Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[vertushka]

Является местом между миром живых и миром мертвых, видимо, независимо от названия

Лимбо - просто место, которое ни там и ни сям.

Определитесь все-таки. Я вам и пытаюсь который пост объяснить, что это всего лишь неопределенное место (состояние), а вы все время религиозно-посмертное значение откуда-то берете. (особенно если учесть, что Гарри не умирал...)

А в чем вы видите противоречие ? Для меня "там" - тот свет, а "сям" - этот свет . Я прекрасно понимаю, что для вас это место что-то другое, так и не о чем спорить. Как будто мы две разные книги читали .

особенно если учесть, что Гарри не умирал...

Он умер. Это была клиническая смерть. Если бы он не умер, кусок души не уничтожился бы.

[Krystal]

А в чем вы видите противоречие ? Для меня "там" - тот свет, а "сям" - этот свет

Тогда при чем тут Монтегю и шкаф? Тот же термин, сами сказали. Ясно показывает, что при его употреблении речь не идет о разных "светах" а всего лишь о состоянии "подвешенности", неопределенности.

Он умер.

Нет, не умирал, что несколько раз подчеркивается на самом же призрачном Кингс-Кроссе. И вообще-то умерев, он бы уже никуда не вернулся. Смерть - необратимость.
Что касается осколка Лордовой души, то причина его уничтожения (если он вообще был в теле Гарри) не совсем ясна - это нарушает условие книги о крестражей, гласящее, что осколок души умирает только в результате разрушения материального носителя. В данном случае носитель живехонек. Так что уничтожен ли крестраж, начать с этого?

Добавлено спустя 39 минут 45 секунд:

Ну мусульмане,например елки не украшают и куличи не пекут,потому как-религия другая.А магам зачем всё это тогда?

Традиция. Возможно, от маглов же позаимствованная. Или означающая у магов что-то свое. Что, по-вашему, любой, кто красит яйца на Пасху, верующий христианин? Многие из таких людей даже Библии не читали. А у волшебников вы где-нибудь видели в книге, чтоб на Пасху ту же приветствовали друг друга - "Христос воскрес"?

Ну уж точно не один Томик)))

Ну, ну, так у скольких? По именам, пожалуйста! )))

КРЕСТРАЖИ,КРЕСТРАЖИ!Это НЕ зависимость,по-Вашему?))

Вы читаете, на что отвечаете, или нет? Может, капслоком прочтете: КРЕСТРАЖИ ДАЮТ ЛОРДУ СВОБОДУ ОТ ДИКТАТА СМЕРТИ, А НЕ ОГРАНИЧИВАЮТ ЕГО СВОБОДУ.
Даже враг Дамблдор подчеркивает, что Лорд предпочел именно этот способ ради того, чтоб ни от чего не зависеть (от Философского Камня и постоянного своевременного приема эликсира того же).

Я не про мерзких правителей,я просто про людей.Как в маг.мире-так и в нашей действительности.

Ах, все дело, по-вашему, в "мерзких правителях" )) Нет, ну как это наивно! И это когда жизнь огромного количества самых обыкновенных людей вокруг крутится вокруг зарплат и поисков путей ее увеличения, карьеры и повышения в должности с той же целью, всевозможных кредитов-ипотек (подчас непосильных), потому что человек настолько стремится купить себе квартиру/домик/ машину, а потом сделать там в квартире евроремонт, и снова, и снова...; люди покупают драгоценности, модные вещи, навороченную технику и потом еще порой соревнуются, чьи круче и дороже; а если человек стал известным и денежки вообще рекой потекли, или же просто хапнул какие-то финансы удачно, то тут уж не обойтись без какой-нибудь личной виллы с бассейном в элитном райончике, фирменной косметики, пиджаков за несусветные суммы долларов и т.д. и т.п. Ныкаться по чужим съемным квартирам, даже самым дорогим, если есть возможность приобрести крутое собственное жилье, кто будет?.. Хосспади, да люди порой всю жизнь только этими материалистическими задачами и заняты. Что касается примеров из канонного магического мира, то там нет числа им - это и Малфои и им подобные, кичившиеся своим богатством, и чиновники, которые брали взятки, и бедное семейство Уизли, в котором Рон и Джинни страдали от своей бедности, а близнецы активно вырывались в собственный бизнес и первым же делом не преминули обзавестись элитными куртками из драконьей кожи, и Слизнорт, который очень любил засахаренные ананасы, медовуху, роскошные мягкие кресла и единорожьи хвосты, за которые можно было выручить уйму галеонов, чтобы оплачивать все это... Я что, Америку вам открываю? )) Или вы всерьез считаете, что вокруг живут одни будды, аскеты или такие вот мистики-пофигисты, которые слишком поглощены другими делами, как Волан-де-Морт?.. Интересно, равнодушны ли вы сами-то к материальным ценностям так, как пишете ))
А со стороны Лорда это тем более удивительно, что он - безденежный сирота, да еще попавший на факультет богатых чистокровок, чуть ли не купающихся в золоте; и банк "Гринготтс" он считал достойным объектом, чтобы хранить там одну из частей своей души, - потом он приобрел громадное влияние, его боялись, ему подчинялись, у него был миллион возможностей нахапать себе столько, сколько магловским коррупционерам разных мастей, быть может, и не снилось, отгрохать себе не то что виллу - дворец с личным тронным залом и прочей властной атрибутикой! - и в то же время ничего своего, ничего! Кроме тех же крестражей, да и в тех для него была важна именно магическая история, да еще уходящая корнями в любимый Хогвартс, а не рыночная стоимость.

Не-а,садизм-пытать ребёнка(интересно,в какой раз я это говорю?

В который раз я вам отвечаю, что садизм - это пытка, подразумевающая именно "удовольствие просто так", от самой по себе причиненной кому-то боли? Месть, ненависть, демонстрация окружающим (а в первую очередь самому себе) - это все совершенно иные мотивы, а не садизм.

Вы просто абсурд говорите уже, ничего не слушая, лишь бы наехать на Лорда лишний раз.

И если б он НЕ пытал-его-то что-умер бы?

Читайте уже отвеченное, пожалуйста. Причем отвеченное не по разу...

[vertushka]

Тогда при чем тут Монтегю и шкаф?

Монтегю и шкаф в принципе ни при чем. Я просто говорю, что это единственный случай, когда в книге употребляется слово "лимбо", вот и всё. Но и в случае с Монтегю тот застрял в месте, которое было и не отправным пунктом, и не пунктом назначения, а между ними. Так и Гарри на своем "Кингс Кроссе" был и не в мире живых, и не в мире мертвых, а где-то между ними .

Нет, не умирал, что несколько раз подчеркивается на самом же призрачном Кингс-Кроссе

.
Не умирал в том смысле, что мог бы вернуться обратно, ожить, если бы захотел.

И вообще-то умерев, он бы уже никуда не вернулся. Смерть - необратимость.

Клиническая смерть - нет, не необратимость. Человек ещё может быть оживлен. Но всё же называется смерть, ведь сердце остановилось.

Что касается осколка Лордовой души, то причина его уничтожения (если он вообще был в теле Гарри) не совсем ясна - это нарушает условие книги о крестражей, гласящее, что осколок души умирает только в результате разрушения материального носителя. В данном случае носитель живехонек.

Живехонек стал потом, когда вернулся, ожил. Но в тот момент, когда его ударила АК, он в общем-то умер (клиническая смерть). Видимо, клинической смерти достаточно, чтобы считать носитель разрушенным, во всяком случае на какое-то время . Да и не забывайте, что Гарри не был крестражем в полном смысле слова, и раз кусок не был привязан к нему соответствующими заклятием и обрядом, то, видимо, был прицеплен к нему не так крепко, как полагается .

[Krystal]

Но и в случае с Монтегю тот застрял в месте, которое было и не отправным пунктом, и не пунктом назначения, а между ними. Так и Гарри на своем "Кингс Кроссе" был и не в мире живых, и не в мире мертвых, а где-то между ними

Это слово означает лишь, что Гарри был в неопределенном состоянии сознания. Которое трудно назвать жизнью в привычном нам смысле, но и не смерть это ни разу. Вы упорно связываете это слово с миром мертвых, на каком основании? Когда сами же приводите контраргумент в виде совсем иной привязки, причем прямиком из канона.

Не умирал в том смысле, что мог бы вернуться обратно, ожить, если бы захотел.

Ну в каком смысле "ожить", если он и не умирал? очнуться только. Вы как-то смешиваете понятия. То у вас смерть нивелируется до просто географического переезда души без тела, то обморока, в котором человек ясно осознавал себя именно как живой, да это же ему и в видении подтвердили сразу, четко и неоднократно.

Клиническая смерть - нет, не необратимость.

Клиническая смерть - лишь условное название. Если вы определяли смерть как географический переезд души + гибель физ. тела, то даже по вашему критерию клиническая смерть -не смерть ))) Смерть - это именно необратимость, переход из состояния живой личности в состояние безликой абстрактной материи, все прочее (остановка сердца и т.п.) - это лишь внешние критерии, по которым люди пытаются определить наступление этой необратимости. Критерии эти менялись веками в зависимости от развития медицины и техники, и до сих пор остаются очень шаткими. Многих из тех, кого раньше признавали мертвыми, сейчас бы реанимировали. Сейчас критерием смерти считается, если не ошибаюсь, шестиминутное отсутствие мозговой деятельности, -но есть исключительные случаи, которые показывают, что и это не предел. Никто не знает по-настоящему, что такое смерть. Кроме самих мертвых, конечно.

Про Гарри тоже можно сказать условно, что он был ни жив ни мертв, но именно что условно, для простоты обозначения его странного состояния.

Да и не забывайте, что Гарри не был крестражем в полном смысле слова, и раз кусок не был привязан к нему соответствующими заклятием и обрядом, то, видимо, был прицеплен к нему не так крепко, как полагается .

В любом крестраже осколок души прицеплен к своему "телу" и умирает только после смерти тела - и в результате этого. Так что с Гарри три варианта:
1) Его странное состояние тоже прокатило для уничтожения осколка Лордовой души за счет временной непригодности Гарриного тела "для обитания" - новое слово в науке о крестражах, таким образом.
2) Гарри вообще не крестраж, а ментальная связь и змееустость какое-то иное объяснение имеют.
3) Крестраж все еще жив.

[Black dog 10]

Krystal

Традиция. Возможно, от маглов же позаимствованная. Или означающая у магов что-то свое. Что, по-вашему, любой, кто красит яйца на Пасху, верующий христианин?

Позаимствованная?За чёрт-знает сколько лет отчуждения от маглов любые традиции забудутся.Маги же упорно празднуют эти праздники.Не просто же так.
Ещё вспомните-Лили и Джеймс похоронены на кладбище рядом с церковью,да и другие волшебники,жившие в Годриковой Лощине-тоже там.

Ну, ну, так у скольких? По именам, пожалуйста! )))

Снейп,Дамб,Фламель...

КРЕСТРАЖИ ДАЮТ ЛОРДУ СВОБОДУ ОТ ДИКТАТА СМЕРТИ, А НЕ ОГРАНИЧИВАЮТ ЕГО СВОБОДУ.

Так кажется только Вам и ему

И это когда жизнь огромного количества самых обыкновенных людей вокруг крутится вокруг зарплат и поисков путей ее увеличения,

Хех,какой длинный ответ.Но Вы как-то не учли,что я не это имела ввиду.
Одно дело понимать,что без денег никуда.А совсем другое-"как царь-Кощей над златом чахнуть"
Вот я имела ввиду второе,а Вы-первое.
Ваш ТЛ небось и винцо любил приличное и фуагра или что-нибудь в этом роде,и мантия у него наверняка не дешёвая и трусы-не единственные (Давайте не будем уточнять откуда я взяла последний пример,а то местные форумчане придут в шок)

В который раз я вам отвечаю, что садизм - это пытка, подразумевающая именно "удовольствие просто так", от самой по себе причиненной кому-то боли? Месть, ненависть, демонстрация окружающим (а в первую очередь самому себе) - это все совершенно иные мотивы, а не садизм.

Садизм-это не мотив,а форма поведения,подразумевающая склонность к насилию.
Примерчик :догхантеры-эти твари заявляют,что зверски убивают животных не потому-что им это нравится,а потому-что животные разносят заразу,кусают детей,нарушают экологию.Вопрос:считаете ли Вы дохов-садистами?

Вы просто абсурд говорите уже, ничего не слушая, лишь бы наехать на Лорда лишний раз.

Бедный беззащитный ТЛ

[Nail]

Безбожное бессмертие или Вигвам под раздавшимися небесами.

[spoiler Вокзальный Волд]

я знаю точно: под лавкой был ТЛ, настоящий или воображаемый, всё равно. Во-первых, из-за последующих слов Гарри "я видел, во что ты превратишься", а во-вторых из-за объяснений автора, которой в данном случае верю ( сама предпочитаю считать, что лимбо существует на самом деле.. как и автор, верю в бессмертие души.)

Примем за начальные условия мнение Вертушки и желание Ро, что Гарри видел под лавкой то, что осталось от изначальной души Тома Реддла - измученное и израненное многократными преступлениями. Согласно насаждаемой христианской догматики, душа получит также телесную форму, иначе верующие плохо понимают, какое может счастье без тела и через что их наказывать будут. Материальная душа Тома страдает и мучается, находится в помрачненном состоянии, поэтому, очнувшись от обморока, Волд не помнит ничего кроме пронизывающей боли, растерян и напуган. Перед ликом всевышнего он не предстал и в кипящий чан его не кунали; волшебники к жуткому миру приноравливаются, но по правилам, неведомым Лорду.

Зато правила известны Ро, Дамбу: "ты не можешь помочь.." А больше подростку знать и не обязательно - он избран, чтоб одолеть зло и сделать мир обитаемый несколько добрее, а это хороший багаж, с которым Поттера примут, как родного: "тебе нечего бояться". Посмертное воздаяние - самый кассовый сюжет для цивилизации, не читающей книжек Дарвина и пользующейся волшебством. Бог тут как бы и не виден, типа дворника. С появлением железнодорожного транспорта бог исчез вообще: говорят о нем изредка, встретиться не удается. Так и с Лимбо-бо: посетить-то посещают, да только знакомые все лица попадаются. - Я тебя ви-и-дел! Знаю, что с тобой ста-а-лось!.. Померещилось?

Жители того света могли бы предупредить Дамба или Поттера, что есть, мол, один уникум: шестой раз вокзал посещает. Для контакта использовать зеркало или Оживляющий камень без всяких посредников.

Как быть с удерживающим "якорем" на Нагайне? Перед обладателем крестража даже не то что вопрос - сомнение куда направиться возникнуть не могло - крестражи для того и создаются, чтобы никаких вопросов у регулировщика не было - каждый раз с гибелью очередного крестража пересадочную станцию Лимбо-бо посещает хозяин и увидев знакомое лицо, помахает ручкой: до следующего раза, Дамблдор! Жди, авось снова увидимся! Гм, нет: Волд не ощущал, когда его крестражи гибли. Значит, его катали без его ведома и каждый раз он был в отключке. В первый раз Лорд оказался в Албании, во второй - возможности для реабилитации не предоставили и вернули в запретный лес - закончились средства у социальной службы. Но отчего Волд после фиаско в Годриковой Впадине изготавливает только один крестраж на Нагайне, не пополняет запас, когда про Дневник узнает, когда обнаруживает, что его тайна раскрыта и крестражи исчезают из мест хранения? Вокзала-то ему не показали, зато изрядно помучили - неужели в памяти пронизывающая боль не отложилась?

То есть для нравоучений выдумывается абстрактная ситуация, при обращении к реальности вырождающиеся в пшик. Ну когда же отвыкнут проводить нравоучительные беседы с отсылкой к небесам? Сколько раз еще придется стянуть подштанники с фантазеров?[/spoiler] [spoiler Сюжеты без культа]

по представлениям автора/авторов Писания Вся магия, о которой говорится в Писании, либо исходит от того, что мешает войти в Царствие Божие, либо восходит к нему.

Простите, но Ваша фраза ни о чем, имеет нулевую информативность. Дословно: магия помогает, магия не помогает. Лимбо-бо перекрестили в Царствие Божие, а обычные природные способности - в магию из писания. Волшебники очень бы удивились, узнав, что магглы про них догматические книжки пишут. Мы не писание для кочевых семитов обсуждаем, а поттериану, в которой обитателям доступна природная магия и различные миры без вмешательства потусторонних сил. Догмы у них описаны в учебниках с названиями "Начальный курс магии", на которых никакой религии не сформировать - все равно что на книжке по Кройке и шитью или здоровому питанию.

Если не о приговорках и обрядах- это не просто дань культуре маглов.

Попробуйте найти хотя бы один эпизод, в котором отправляется религиозный культ. Упоминается таинство крещения - подразумевалось родительское шефство над молодыми и наитеснейшие дружеские отношения, совершают похоронные ритуалы на кладбище - это вообще европейская традиция с прейскурантом цен. Поскольку нигде в поттериане не описывается житейский уклад религиозной общины, семьи, то обряды и привычные выражения - это просто дань европейской, мировой культуре.
Роулинг активно использует многозначные слова - символы, аллегории - и каждый случай необходимо рассматривать отдельно. Маленький значок, типа креста или избитого оборота речи, в разных случаях несут различную смысловую нагрузку, хотя в первую очередь и ассоциируются с привычными значениями. Во всех случаях речь идет об общечеловеческих ценностях, на которые не может быть ярлыка какой-либо конфессии. Массово применяется магия, колдовство, зельеварение - обыденные для обитателей поттерианы - посыпались обвинения в оккультизме.

где у Роулинг фигурирует Бог как некая сущность, устанавливающая законы

где бог в нашем мире фигурирует в этой роли? Он все уже установил, все законы. И даже в нашем мире нарушение его законов - грех - приводит ни к чему иному как к повреждению, болезни, расколу и смерти души. Роулинг обыграла это в своей сказке. Так, чтоб не желающий читать огромную и никому не понятную книжку, уяснил этот несложный факт.

Tusya2710, разговор идет о мире поттерианы, а не нашего. Вот уж лет 200 в западном мире большинством обывателей признается, что законы устанавливаются людьми для людей, западные страны установили светские законы, отделив религию с божьим промыслом от человеческого бытия. В представлении боговеров, может, они все еще рабы божьи, а солнце всходит по его же велению, значит, лишь в воображении боговеров есть кара за нарушение божьих законов. Поскольку бога в поттериане нет, то и отсылки на божественное законодательство быть не может: персонажи сами себе кузнецы счастья и инженеры бессмертия.

Не имеет значения был ли он действительно куском души или это было в голове у Гарри. Не имеет значения как Гари осознал, что такое на самом деле Темный Лорд, важно, что он понял на сколько тот мелок и жалок.

То есть не важно, что родителей убили, что самому идти убиваться пришлось, важно, чтобы младенец понял, что убийца жалок. А попроще средства обучения есть? без убийств и террора? Волд, например, не понимает, почему его сделали мелким и жалким после раздвигания границ. Отнял чью-то территорию? Вопрос о месте встречи - в голове или неведомом пространстве - принципиальный. Если это обморок, как следует из диалога с несуществующим образом Дамба, то все умозрительные построения не более чем бред искаженного сознания.

Роулинг создала мир, в котором для бессмертия бог не нужен ни в качестве творца, ни в качестве его гаранта. Лишнее звено. Обитатель магического мира с воспитанием обретающее понятие личности, имеет все шансы жить долго, счастливо и пережить вселенную, имеющей множество станций. Незачем кормить лишние божественные сущности - бессмертие подвластно гуманоидам, нужно только с достоинством потрудиться. Эта мысль отвоевывает все больше умов, поскольку не требует сделок с рассудком, и в западно-европейском мире богу негде стало притулиться - из ранга живого антропоподобного существа превратился в философскую проблему.

Наличие буквального бессмертия без его гаранта делает невозможным проводить проповедь в мире, где место бога заняла магия. Нравы со времен, когда попы сжигали ведьм и ученых, слегка изменились: в поттериане попы вымерли, как динозавры, в маггловском мире они выживают исключительно с государственной поддержки.[/spoiler] [spoiler Бессмертие без гаранта]

Хоть что-то про Бога.. Церковь. И кладбище при ней - святая земля. Маги и ведьмы похоронены на церковном кладбище. Их должны были отпевать. Молитвы читать. Англиканской протестантской церкви или католической.
Вывод: волшебники верят в Бога.. Строго по Библии.. В западноевропейской традиции волхвы называются «волшебниками» (лат. magi)

Вигвам! - это такое фигуральное изображение, вроде символического протеста.. когда вместо небесных дворцов рисуют простые хибары, в которых, по словам космического Дамба, проходят частные вечеринки. Что ни пожелать (себе) успеешь - все сбудется! Главное, чтобы инструмент ретрансляции - блаженный волшебный мозг - цел был.

Какая связь между сюжетом про волхвов с поттерианой, кроме трактовки перевода с латинского единственного слова волхвы? Роулинг много многозначащих слов-символов позаимствовала, но это же не значит, что она новый апокриф написала или сказку специально для маленьких овечек и хрюшат.

Упоминания всуе, гражданские панихиды с Хэлоунином, рождественские елки с пасхальными яйцами, заимствованные сюжеты хоть про волхвов, хоть про жертвоприношение - говорят о современной культуре волшебников с глубокими корнями - бог задвинут в отхожий угол, из которого его извлекают, чтобы ругнуться - чувства через звук облегчить - да захоронить кого-нибудь по заведенному ритуалу, но опять же, персонально само Совершенство, Всемогущество, Все-самое-беспредельное не участвует. Если бы к описанию жизни добавили молебны во славу невиданного, воскресные сборища (в Хоге нет кирхи) и прочие атрибуты культа какого-либо божества - тогда, да, пришлось бы констатировать, что волшебники знают про гипотезу бога не менее, чем привидения об охоте на лис. А покаместь Гарри по курсу истории пишет о причинах введения Статуса Секретности, об инквизиции и преследованиях колдомагов. Факт, что волшебники культуру магглов изучают на единственном курсе маггловедения - вроде ухода за домашними животными - без обязательных уроков по английской литературе, делает невозможным изучение и знание множества дополнительных маггловских феноменов типа религии, искусства, науки. необычайно противоречивое общество.

Ни один из знакомых сюжетов не сподвигнул Волда задуматься: где он что-то похожее слышал? или читал.. провести параллель между якобы известным писанием и событиями. Если бы Ро ввела в подобие мира еще и писание, то это было бы уже дурным вкусом. Либо писание есть и события их повторяют, либо писания нет, а персонажи разыгрывают похожий сюжет. Сюжет, вроде бы, есть, даже эпизоды перекликаются, да только нет в них подтверждения тому, что позволило бы хоть как-то приплести теологию монотеизма с единственным богом, расколотым на три сущности, каждая из которых известна мифическими подвигами, как у Волдеморта. Зато Волдеморт есть, и он "раздвигает границы" воображения, буквально перенося фантазии в реальный волшебный мир.

- "Помоги мне! Сердце гибнет!" Гарри Поттер имеет возможность при следующей встрече помочь несчастному подлавочному Лорду, закончив его бренное существование на вокзале и отправив на следующий полустанок, так как у телесных покойных душ тоже могут быть фантазии о смерти, как о приключении.[/spoiler] "Религия – это сновидение человеческого духа, а сон наяву – это бред. Религиозная жизнь – это жизнь в бреду." (Дулуман Е.К.)

[Lapupu]

Nail,

Дословно: магия помогает, магия не помогает. Лимбо-бо перекрестили в Царствие Божие, а обычные природные способности - в магию из писания. Волшебники очень бы удивились, узнав, что магглы про них догматические книжки пишут. Мы не писание для кочевых семитов обсуждаем, а поттериану, в которой обитателям доступна природная магия и различные миры без вмешательства потусторонних сил. Догмы у них описаны в учебниках с названиями "Начальный курс магии", на которых никакой религии не сформировать - все равно что на книжке по Кройке и шитью или здоровому питанию.

Ну, именно в той части диалога о "местах в Библии" было. Там ни лимбо-бо, ни маглов, ни волшебных природных способностей. Поэтому ничего ни во что не перекрещивалось.
Сомневаюсь, что догмы описаны в "Начальном курсе магии". Все-таки магия - это в поттериане не учение, это наука, искусство для одаренных способностью к ней/нему. Разве в науках какие-либо мнения, правила называются догмами?

Поскольку нигде в поттериане не описывается житейский уклад религиозной общины, семьи, то обряды и привычные выражения - это просто дань европейской, мировой культуре.

Я бы назвала не данью, а влиянием общеевропейской культуры на то, что она пишет. Т.к. "Гарри Поттер" является достоянием, частью этой самой европейской культуры, то эта культура живет в ней. А не описывается - потому что нет такой задачи описать все обычаи, обряды мира поттерианы. Достаточно и упоминаний.

разговор идет о мире поттерианы, а не нашего.

сравнения не допускаются? Обсуждение должно вариться в собственном соку и заблуждениях?

То есть не важно, что родителей убили, что самому идти убиваться пришлось, важно, чтобы младенец понял, что убийца жалок. А попроще средства обучения есть? без убийств и террора? Волд, например, не понимает, почему его сделали мелким и жалким после раздвигания границ. Отнял чью-то территорию? Вопрос о месте встречи - в голове или неведомом пространстве - принципиальный. Если это обморок, как следует из диалога с несуществующим образом Дамба, то все умозрительные построения не более чем бред искаженного сознания.

В рамках произведения, где же происходила встреча и происходила ли - не важно. За рамками - окей. Тут никто ни до чего не договорится.

[Krystal]

Вы Йоль (Yule, Joll, Joel, Yuil) имеете в виду?

Йоль или Юль - одно и то же. Про викку написала, потому что именно в таком контексте знаю. Никакого упоминания о Христе или христианстве у волшебников в связи с этим не фигурирует. Как и в Хэллоуине - украшение тыквами и особенно летучими мышами, конечно, очень большая дань предполагаемой вере ))

В Хеллоуине "много чего намешано", но именно христианами

Кельтский Самайн/ Самхейн и римское почитание богини Помоны перемешались еще без христианского Дня Всех Святых.

Аналогично мог действовать и Томми. Звучит хорошо - чего там смотреть откуда и о чем

Вообще-то можно предположить, что детишек в том приюте водили на проповеди и таки знакомили с Библией достаточно (а то откуда Лорд это вообще взял). Цитата о победе над смертью, которую христианство, как и Лорд, рассматривает как врага, от которого надо избавиться, - Лорд ее и позаимствовал. Смысл вложил свой не от непонимания оригинала, а от собственного мировоззрения. Не каждый, кто читает (или слушает) Библию, верит строго в написанное.

сатанизм просто напросто не может существовать без христианства.

А вот я на сатанистском сайте, причем весьма серьезном, ровно обратное читала )) Но не совсем поняла, что доказывает пример с сатанизмом и ЛаВеем в обсуждаемом случае.

И не просто так кладбище волшебников находится возле церкви.

Почему вы решили, что это какое-то особое кладбище волшебников? Это кладбище магловской деревушки, где эти волшебники жили, тайно среди маглов, и среди маглов же - как видно, по их обрядам - были похоронены.

Собственно, Роулинг не настаивает на том, что у нее калечит только убийство

В каноне сказано только об убийстве. Как еще должна была "настаивать" Роулинг?

Я думаю, преимущество (и как следствие фактически невозможность раскаяться) в том, что "ампутировав" кусок души, он не болит. В том время, как, будь они в одном теле, то болели бы, мучили как гангрена.

Лорд совершил больше убийств, чем создал крестражей, - сильно его мучили эти "трещины" на душе? Или многих других убийц, вообще не создававших крестражи.

я бы не сказала, что Роулинг отлично расписала в чем суть души, что это такое и с чем ее едят.

Не расписала, но сделала ее чем-то более материалистичным, способным гибнуть безвозвратно от руки другого человека, быть "проглоченной" дементором (с не совсем понятными последствиями для души), и кроме того, отделила понятия души и разум-сознание личности как таковой. (при расколе и разнесении в посторонние предметы первой со вторым ничего не делалось).

и что вы имели в виду под " посторонний человек не способен уничтожить кусок души по собственной воле"? То, что левые люди уничтожали куски души Волди?

Именно. Неважно как сложно, в данном случае, но это под силу людям. Посторонним. А сложность связана не с "неуязвимостью" куска души как такового, а всего лишь с очень крепкими защитными чарами, которыми волшебник ограждает свой крестраж. Кусок души, согласно книге, вообще уничтожается не напрямую, а только опосредованно - через безвозвратную гибель "тела", к которому привязан.

Почему - я вспомнила, что Ник говорит о привидениях, что это души, которые испугались смерти. Не истребись даже 1/7 души Володи - порхал бы он где-нибудь в подземелье Хогвартса мелким немощным призрачком-эмбрионом и по праздникам пугал бы всех писками "Авада Кедавра". Волдеморт всеми частями души боялся смерти.

Вызов бросал, хотел победить, рисковал очень сильно. Эмоция страха в отношении к смерти там вовсе не на первом плане. Привидения - лишь ОТПЕЧАТКИ душ, а не сами души (про посмертное существование души у Роулинг никаких фактов, только, как и у маглов, чья-то личная вера и неверие). Лорду "отпечаток" вряд ли нужен, неизведанного он не страшился никогда - собственно, он туда влезал всю свою жизнь. А вот бессилие и зависимость для него невыносимы. Так что он пошел бы в это таинственное "дальше", если только оно действительно есть и действительно для личностей, во что Лорд, судя по его мыслям, чувствам и действиям , никогда и не верил.

Темный Лорд, боясь одной вещи - смерти, готов заниматься членовредительством, готов калечить себя, лишь бы не умереть. Убивая единорогов, он рискует быть вечно проклятым, 7 раз расчленяет свою душу, чтоб не умереть - достойное дело. Хвост вот точно так же поступает, лишь бы выжить - 2 раза инсценирует свою смерть, при этом калеча себя, и один раз жертвует своей рукой. Тогда пусть и Хвост будет смелым и достойным, с силой воли.

Темный Лорд ненавидел смерть. А смелости у него хватало на о-очень многое. На то, чтобы еще мальчишкой, лазить по отвесным скалам над морем, - ах, каков "трусишка"! Ведь можно сорваться и получить тут же на блюдечке "самое худшее"! На то, чтобы лезть к легендарному монстру в Тайную комнату, совершенно не зная заранее, в каком настроении проснется этот голодный таинственный монстр, и еще не имея даже крестражей в качестве страховки. На то, чтобы постоянно ставить опаснейшие эксперименты над самим собой. На то, чтобы только самолично желать разобраться с Избранным, которого считал реально смертельно опасным. На то, чтобы встречать это "самое худшее" не с мольбой, а с оружием в руках, как настоящего "последнего врага". Если бы им владел страх смерти так, как вы расписываете, сделал бы один крестраж строго по инструкции со всеми перестраховками, и сидел бы себе "как мышь под веником", никуда больше не рыпаясь! Какие там "многоголовые чудовища" ТИ, какие там эксперименты, какая война, в конце концов.
Насчет воли - а скажите, по-вашему, например, для того чтобы выдержать, не сойдя с ума и не забыв, кто ты есть вообще, столько лет в Албании, в состоянии "меньше, чем привидение", бессильным и постепенно лишающимся всяких надежд, - никакой воли тоже не нужно, да? Любому слабаку по зубам!

К Питеру вы, кстати, тоже не то чтоб справедливы в том плане, что именно для выживания ему вообще лучше было бы не ввязываться ни во что это. В саму войну, в ОФ, в "Пожиратели смерти", в шпионаж, в возрождение Лорда с добровольным (!) отрубанием собственной руки (!!) Его другие мотивы гнали. Достаточно сложные. Тут, кстати, обсуждение было интересное раньше.

А снисходительность к Хвосту просто вынуждает аплодировать стоя. Зная, что это существо не сможет не предать, подарить ему руку, которая убивает при попытке к бегству.

Не при попытке к бегству, а при выражении жалости к Поттеру. Темный Лорд не без оснований подозревал, что Питер в глубине души мальчишку жалеет. Только этой жалостью Питер Лорда и предал, если это можно так считать. Где еще? Питер для Лорда в конечном итоге сделал больше, чем, пожалуй, кто-либо другой из Пожирателей вообще.

мучает семью Малфоев, зная, что Драко врятли справится с заданием

А потом дружно всех прощает, несмотря на угрозы убить и самого Драко, и его родителей, если с заданием не справится. Забывает как-то. Как забыл и про угрозу Роули скормить его змее. Постоянная забывчивость такого рода ))
Люциус Малфой, между прочим, виновен в утрате дневника - гибели одной из частей души самого Лорда! - и в утрате пророчества, не считая общих с другими Пожирателями претензий в не-поиске Лорда за все эти годы. Потом еще и прошляпил Поттера в поместье. И Лорд его за все это так и не убил. И в тюрьме гнить не оставил, вытащил, как и других.

а к врагам - это "Поттера брать живым, я его сам убью"?

Это орденцы, живехонькие после вторжения Пожирателей во все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом, это враги, которые при Пожирательской власти долго и беспрепятственно ходят на свои работы, в том числе в Министерстве, Хогвартсе и "Гринготтсе" - важнейших пунктах британского магомира, это ультиматумы и предложения капитулировать, следующие одно за другим в то время, как в Хогвартсе открытое восстание, а бессмертие самого Лорда медленно летит к черту. Это даже в голову не пришедшая мысль, что можно, например, попытать отбитого у пауков Хагрида, чтобы Поттер прибежал побыстрее, вместо того чтоб сидеть и снова ждать у моря погоды. Ничего особенного? А вспомните, как при Фадже был короток разговор с теми же зачинщиками, которые предполагались сообщниками Дамблдора в заговоре против министра. За Хагридом Амбридж и мракоборцы пришли ночью, еле убежал, Макгонагалл, всего лишь закономерно возмутившаяся таким произволом, получила четыре Оглушающих в грудь и еле выжила - до финала пятой книги в больнице пролежала. Для сравнения: при власти Лорда она весь год торчит в Хогвартсе, нападает на назначенную Лордом администрацию и организует там сопротивление в поддержку Поттера, пока он ищет предпоследний крестраж. Вот что называется - вовремя не избавиться от такой головной боли.

А то, что он убивает гоблинов, когда узнал, что ошибся, доверив часть души банку. Это не относится к "склонен признавать свои ошибки и не переваливать их на других"? гоблины - не в счет? Необходимая жестокость или справедливое наказание?

Ни то, ни другое - аффект! Лорд немногим позднее в мыслях как раз и признает свою единственную в случае с чашей ошибку - довериться Беллатрисе Лестрейндж, глупой и легкомысленной, как и Люциус, по мнению Лорда. Недостаточная же система безопасности - за это в самом деле несут ответственность гоблины, если уж на то пошло, но Авады Лорд не потому разбрасывал. Он был просто вне себя, услышав самую ужасную для себя новость, его это как молнией поразило - Избранный знает о крестражах, более того, успешно до них добирается! - и контролировал собственные действия в тот момент не больше, чем Гарри, наблюдавший все это по ментальной связи. В описании сцены это ясно видно.

Признание ошибок - это первый шаг к раскаянию

Это всего лишь признание, что сделал что-то не так. Неэффективно, плохо, оступился, стормозил в самый неподходящий момент. Для раскаяния, которое подразумевается в книге о крестражах, нужно признание ошибок в моральном плане, а у Лорда даже категорий добра и зла как таковых в мировоззрении нет. Он может раскаиваться в том, что доверил дневник Люциусу, а чашу - Белле, но не раскаивается в том, что ради чаши и медальона убил Хэпзибу Смит. Оба эти раскаяния, хоть и названы одинаковым словом, совершенно различны по смыслу и значению для внутреннего мира человека и для его души, соответственно, тоже.

Позаимствованная?За чёрт-знает сколько лет отчуждения от маглов любые традиции забудутся.

Многие волшебники живут по соседству с маглами, и кроме того, в их мир время от времени прибывают маглорожденные.
Про кладбище уже ответила - это, по ходу, просто кладбище деревушки. Общее и для волшебников, и для маглов.

Снейп,Дамб,Фламель...

И где же "дерзость бросить вызов тому, что обычно кажется естественным и непобедимым" у двух последних? Фламель не хотел повергнуть смерть, он хотел продлить себе жизнь, а это несколько разные вещи. Дамблдор и вовсе воспринимал смерть как "приключение для высокоорганизованного разума". А вторжение в "истоки жизни, сущность бытия" считал весьма неразумным деянием, непониманием неких важных вещей, что видно и из его отношения к Лорду, и из комментов к Сказкам барда Бидля. Насчет Фламеля вообще мало что известно, чтобы приписывать ему какие-то личностные характеристики, единственное что можно сказать точно - он гениальный алхимик.
Насчет Снегга можно согласиться, ибо вот он ТИ, ломающие привычную суть вещей, тоже понимал очень хорошо, и погружался в эту стихию. Ну и ум, смелость, воля налицо.
Но вы-то заявили про "многих других"...

Так кажется только Вам и ему

Ну да, конечно. Даже врагу Дамблдору кажется, что в методе крестражей Лорда привлекла возможность оставаться независимым от всяких эликсиров, но напоминание об этом вы пропустили, опять же.

Хех,какой длинный ответ.Но Вы как-то не учли,что я не это имела ввиду.
Одно дело понимать,что без денег никуда.А совсем другое-"как царь-Кощей над златом чахнуть"
Вот я имела ввиду второе,а Вы-первое.

Нет, вы мне возразили, что чуть ли не у каждого встречного-поперечного равнодушие к грубоматериальным ценностям. Речь не идет об удовлетворении нужд первой необходимости, и я, если заметили, не об этом писала.
Что касается Волан-де-Морта, то я не имею в виду, что он станет преднамеренно выбирать что похуже с целью продемонстрировать, какой он бессребренник и аскетичный мистик. (по типу, наливает ему Дамблдор при встрече в Хогвартсе дорогое вино, а Лорд - "Нет, мне, пожалуйста, дешевый огневиски!"))) Но у него нет цели что-то такое приобрести, обогатиться, отгрохать и т.п. вообще на верхних ступеньках приоритетов, он не гоняется за этим специально, предпочитая тратить время и силы на другое. Как я уже говорил, он равнодушен даже к грубоматериальным символам власти (дворец, зал, трон, императорская сокровищница...), хотя власть как таковую очень любит.

Садизм-это не мотив,а форма поведения,подразумевающая склонность к насилию.

Это именно мотив удовольствия, наслаждения от самого по себе процесса. Про догхантеров - заявления ничего не решают, сказать можно что угодно, важно истинное отношение. Если они искренне, подчеркиваю, искренне убеждены, что собаки представляют большую угрозу для человеческого населения, и поэтому их надо убивать, - это не садизм. Если же на самом деле человек просто получает большой кайф от мучений убиваемой им собаки, и лишь для общества прикрывается "защитительными" мотивами, чтоб получше выглядеть, - это садизм.

Вы опять называете садизмом все подряд, что вас возмущает, не вникая в суть термина. Сорри, но это как-то по-детски. Садизм - характеристика ДАЛЕКО НЕ ЛЮБОГО творимого насилия в мире.

Бедный беззащитный ТЛ

Где я говорила, что он беззащитный? Придумывать-то не надо.

[annyloveSS]

Но это единственный случай, я думаю. Во всех остальных случаях, как у Снейпа у него бы желание власти и бессмертия пересилило бы что-то более человеческое.

А что со Снейпом-то? У него как раз наоборот - "лучшее, что в нем есть" - то есть любовь возобладало над озлобленностью, вызванной тяжелой жизнью.

А разве к Реддлу никто никогда не относился хорошо? По-моему как раз напротив. В Хогвартсе по уверению Дамблдора его обожали все - и учителя и студенты. И в дальнейшем все мгновенно подпадали под его обаяние - будь то работодатели, призраки, деканы, престарелые кокетки или маленькие первокурсницы. Красивый, очаровательный, одаренный, умный, обладающий безупречными манерами и харизмой - он пользовался успехом. И следовал своей натуре. Причем нельзя сказать, что он поступал аморально потому что для него просто не существовало понятия морали. Единственным мерилом и критерием для его поступков и единственной его ценностью был он сам - абсолютная власть, абсолютная сила, абсолютная безопасность (бессмертие). И на все и всех с кем или с чем ему приходилось контактировать он смотрел с одной лишь точки зрения: можно ли это использовать в своих целях. И все. И поэтому на мой взгляд он и не понимал любви и наступал на одни и те же грабли. Умея только БРАТЬ невозможно понять способности и потребности ОТДАВАТЬ, составляющей саму суть любви.

[vertushka]

Krystal,

Ну в каком смысле "ожить", если он и не умирал?

Когда человека выводят из состояния клинической смерти, про него так и говорят, что его "оживили" (реанимировали), как раз потому, что клиническая смерть - не то же самое, что обморок . Никогда не поверю, что вы не слышали\не читали рассказов вернувшихся из состояния клинической смерти людей.

Смерть - это именно необратимость, переход из состояния живой личности в состояние безликой абстрактной материи, все прочее (остановка сердца и т.п.) - это лишь внешние критерии, по которым люди пытаются определить наступление этой необратимости.

А почему кусок души не может "определить наступление необратимости" таким же способом, что и люди? Сердце остановилось - значит тело умерло, вот и всё, пора из него убираться. Вряд ли кусок души в курсе последних достижений медицинской науки, позволяющих реанимировать человека с помощью дефибриллятора .

1) Его странное состояние тоже прокатило для уничтожения осколка Лордовой души за счет временной непригодности Гарриного тела "для обитания" - новое слово в науке о крестражах, таким образом.

Вот об этом я и говорю, только не вижу здесь никакого нового слова, так как на момент гарькиной клинической смерти его тело действительно стало непригодным для обитания, и кусок души никак не мог знать, что у Гарри есть возможность реанимироваться с помощью кровной связи .

[Lapupu]

Никакого упоминания о Христе или христианстве у волшебников в связи с этим не фигурирует. Как и в Хэллоуине - украшение тыквами и особенно летучими мышами, конечно, очень большая дань предполагаемой вере ))

Кельтский Самайн/ Самхейн и римское почитание богини Помоны перемешались еще без христианского Дня Всех Святых.

Не обязательно упоминать о Христе, чтобы выявить влияние христианской культуры. Многие праздники, опять же, совпадают, отличаются только обряды, традиции и названия, что и определяет причастность к той или иной культуре.
Вот именно, что Самайн не связан, а вот Хеллоуин уже связывается. Поэтому и празднуют то, что больше подходит. Поэтому и бал посвящают Свяикам, а не Йолю. Хотя смысл в принципе даже будь это Йоль не изменился. Я сначала вообще намекнула на смысловую составляющую эпизода.

Цитата о победе над смертью, которую христианство, как и Лорд, рассматривает как врага, от которого надо избавиться, - Лорд ее и позаимствовал. Смысл вложил свой не от непонимания оригинала, а от собственного мировоззрения. Не каждый, кто читает (или слушает) Библию, верит строго в написанное.

Христианство рассматривает смерть, как результат грехопадения. Ее нужно преодолеть пережив. По мнению Темного Лорда преживать - для слабаков.

А вот я на сатанистском сайте, причем весьма серьезном, ровно обратное читала )) Но не совсем поняла, что доказывает пример с сатанизмом и ЛаВеем в обсуждаемом случае.

Весьма серьезный сатанинский сайт - это, конечно, замечательно. Я в свое время не вытерпела искать))
Сатанизм по своей природе - противоположное христианству явление. Антонимы существуют обычно парами. У ЛаВея - вообще попытка критики. Я его в пример поставила, чтоб показать, как можно переврать слова в угоду себе. Как и делает ТЛ.

Почему вы решили, что это какое-то особое кладбище волшебников? Это кладбище магловской деревушки, где эти волшебники жили, тайно среди маглов, и среди маглов же - как видно, по их обрядам - были похоронены.

еще ни об одной культуре не слышала, где пренебрегали похоронными обрядами. Волшебники - первые. Наплевав на все решили положить своих с маглами. А почему волшебники не кремируют? может, лучше было бы сжигать тело и развеивать по ветру?

В каноне сказано только об убийстве. Как еще должна была "настаивать" Роулинг?

Представляю, как бы она запутала читателей))

Лорд совершил больше убийств, чем создал крестражей, - сильно его мучили эти "трещины" на душе? Или многих других убийц, вообще не создававших крестражи.

Все ли больные знают, что они больны?
Тут боль не физическая, ее можно глушить. Например, отсутствием совести.

Не расписала, но сделала ее чем-то более материалистичным, способным гибнуть безвозвратно от руки другого человека, быть "проглоченной" дементором (с не совсем понятными последствиями для души), и кроме того, отделила понятия души и разум-сознание личности как таковой. (при расколе и разнесении в посторонние предметы первой со вторым ничего не делалось).

более, чем что? У христиан нет дементоров - может, если бы были - эффект был бы тот же? смерть духовная - это самое страшное у христиан. Жить с мертвой душой - это не жить. В гаре был кусок души Волдеморта и кусок его личность - он позволял Гарри общаться со змеями, например. Отделила ли, раз они оказались связанными?

привидения - лишь ОТПЕЧАТКИ душ, а не сами души

но есть же еще отпечатки, которые не привидения. Потому что они "прошли дальше". Привидения не прошли - их в "дальше" нет, Ник и прочие целиком на земле...

К Питеру вы, кстати, тоже не то чтоб справедливы в том плане, что именно для выживания ему вообще лучше было бы не ввязываться ни во что это. В саму войну, в ОФ, в "Пожиратели смерти", в шпионаж, в возрождение Лорда с добровольным (!) отрубанием собственной руки (!!) Его другие мотивы гнали. Достаточно сложные. Тут, кстати, обсуждение было интересное раньше.

Какие другие? Если бы он это не сделал, то погиб бы. Членвредительство именно добровольно и совершается. Лучше, конечно, не ввязываться. Но кто ж его хроническим предателем заставлял быть.

Не при попытке к бегству, а при выражении жалости к Поттеру. Темный Лорд не без оснований подозревал, что Питер в глубине души мальчишку жалеет. Только этой жалостью Питер Лорда и предал, если это можно так считать. Где еще? Питер для Лорда в конечном итоге сделал больше, чем, пожалуй, кто-либо другой из Пожирателей вообще.

Думаю, Темный Лорд расценивал жалость слуги к врагу как натуральное предательство. Предательство - это в данном случае бегство, он же слуга, раб даже - его долг выполнять приказ, а не жалеть врагов хозяина. Так что "при попытке к бегству". Но это моя ассоциация, можно сказать и "при проявлении благодарной жалости". То, что Темный Лорд его подозревал - молодец Темный Лорд. Тут он поразил меня, да. Я прибила бы крысу. Но у него было отличное настроение, он решил пошутить. Тут хорошо называли дуэль, которую он устроил "фарсом". Ему же действительно было весело))

А потом дружно всех прощает, несмотря на угрозы убить и самого Драко, и его родителей, если с заданием не справится. Забывает как-то. Как забыл и про угрозу Роули скормить его змее. Постоянная забывчивость такого рода ))
Люциус Малфой, между прочим, виновен в утрате дневника - гибели одной из частей души самого Лорда! - и в утрате пророчества, не считая общих с другими Пожирателями претензий в не-поиске Лорда за все эти годы. Потом еще и прошляпил Поттера в поместье. И Лорд его за все это так и не убил. И в тюрьме гнить не оставил, вытащил, как и других.

Лорд мочит всех без разбора только когда психанул. В других случаях он любит убивать интересно, он любит играться. Ему не интересно было прибить Люциуса после министерства, ему было прикольней заставить его бояться и страдать. Ну и ему нужна армия. Если он всех поубивает - ему только с Фенриром "дружить" до поры до времени останется, а он не интересный.

Это орденцы, живехонькие после вторжения Пожирателей во все, какие есть в стране, дома, связанные с Орденом, это враги, которые при Пожирательской власти долго и беспрепятственно ходят на свои работы, в том числе в Министерстве, Хогвартсе и "Гринготтсе" - важнейших пунктах британского магомира, это ультиматумы и предложения капитулировать, следующие одно за другим в то время, как в Хогвартсе открытое восстание, а бессмертие самого Лорда медленно летит к черту. Это даже в голову не пришедшая мысль, что можно, например, попытать отбитого у пауков Хагрида, чтобы Поттер прибежал побыстрее, вместо того чтоб сидеть и снова ждать у моря погоды. Ничего особенного? А вспомните, как при Фадже был короток разговор с теми же зачинщиками, которые предполагались сообщниками Дамблдора в заговоре против министра. За Хагридом Амбридж и мракоборцы пришли ночью, еле убежал, Макгонагалл, всего лишь закономерно возмутившаяся таким произволом, получила четыре Оглушающих в грудь и еле выжила - до финала пятой книги в больнице пролежала. Для сравнения: при власти Лорда она весь год торчит в Хогвартсе, нападает на назначенную Лордом администрацию и организует там сопротивление в поддержку Поттера, пока он ищет предпоследний крестраж. Вот что называется - вовремя не избавиться от такой головной боли.

Лорд не похож был на сильно бешеного психа, который убивал всех-всех. И он хотел, чтоб ему сдались. Это же какое удовольствие, когда твои враги признают твою силу и непобедимость и сдаются. Может, он возомнил себя властителем всего мира, богом нового мира - а над кем он будет властвовать, если всех переубивает в погоне за мальчишкой.

и признает свою единственную в случае с чашей ошибку - довериться Беллатрисе Лестрейндж, глупой и легкомысленной

да, молодец. а то бы без Беллы не в банке ее хранил. Почему не ошибка в том, что он решил доверить банку? Он же предпочитал хранить крестражи в важных местах - сам оказался предсказуемым.

Это всего лишь признание, что сделал что-то не так. Неэффективно, плохо, оступился, стормозил в самый неподходящий момент. Для раскаяния, которое подразумевается в книге о крестражах, нужно признание ошибок в моральном плане, а у Лорда даже категорий добра и зла как таковых в мировоззрении нет. Он может раскаиваться в том, что доверил дневник Люциусу, а чашу - Белле, но не раскаивается в том, что ради чаши и медальона убил Хэпзибу Смит. Оба эти раскаяния, хоть и названы одинаковым словом, совершенно различны по смыслу и значению для внутреннего мира человека и для его души, соответственно, тоже.

Начало - это обычно и есть "всего лишь", начинают с малого. Дальше по нарастающей и до "в моральном плане". Вот из-за категорий добра и зла и не способен был. Раскаиваться в том что доверил дневник Люциусу? Бросьте, жалеть. Раскаяние - слишком яркое понятие.

[vertushka]

Волд не ощущал, когда его крестражи гибли. Значит, его катали без его ведома и каждый раз он был в отключке.

Nail, я, как всегда, не вполне поняла, что вы имеете в виду , но если вы хотели сказать, что ТЛ должен временно переноситься в лимбо (или куда там) каждый раз, когда уничтожается крестраж, то, я думаю, вы неправы. Я склонна согласиться с Krystal, что куски души из уничтоженных крестражей просто исчезают без следа, не попадая ни в лимбо, ни в загробный мир, никуда. Так что у основного куска души нет резона сопровождать их куда бы то ни было. Хотя у меня есть ощущение, что я опять неправильно поняла ваше высказывание .

[Krystal]

Лорд не похож был на сильно бешеного психа, который убивал всех-всех.

Нет времени отвечать на все, но это меня просто поразило. Это был ваш ответ на приведенные мною факты о том, что Лорд не убил и не добил ВРАГОВ на ВОЙНЕ. С какой стати убить ВРАГА означает убить "всех-всех" и делает человека "сильно бешеным психом"?? Обыкновеннейшее действие победителей - избавиться хотя бы от зачинщиков той стороны, с кем воевали столько лет, когда есть такая возможность, - и из мести за прошлое, и ради гарантий от повторения в будущем. Что вы скажете тогда о долордовском Министерстве, которое после войны распихало всех уличенных Пожирателей на пытки к дементорам, да и во время войны не так чтоб церемонилось?

[Windrunner]

Krystal

Я уже приводила свидетельства из канона, что в Азкабане практически все узники не в себе и многие умирают.

Свидетельство одного человека. Мнению которого по всем прочим вопросам Вы напрочь отказываете в доверии.

Так ведь какая разница в методах с этими орками )) Бросить отрубленные головы или бросить словесный ультиматум.

Да нет, не такая уж большая разница. И орки, и Пожиратели с Волдемортом, пришли убивать, а все прочее - так, шелуха. И защитники обеих крепостей это прекрасно понимали.

Почему? Я ведь уже объясняла, что мое отношение к нему не означает одобрения всех по умолчанию действий и методов.

Объясняли, а как же. Но только то, как Вы отзываетесь о действиях и методах Волдеморта, равно как и о нем самом, говорит как раз об обратном. Лукавить изволите?

Это же у вас двойной стандарт

Вы меня ни с кем не путаете?

Эта разница - прямиком из описаний в каноне - как воздействовали дементоры на узников в Азкабане и как они воздействовали на людей при вольных прогулках.

Так и в Азкабане узники не сходили с ума на следующий же день. А темпы размножения дементоров таковы, что через не самое долгое время на каждого человека в Британии стало бы приходиться по дементору. И не покажется ли тогда Азкабан санаторием?

Насчет нападений. Так на кого они нападали и что подразумеватся под нападениями?

Этого не сказано. Но нападение - это уже не просто присутствие, это активные агрессивные действия. Может, они даже целовали тех, на кого нападали.

но все же гораздо хуже использование их в качестве постоянных палачей, чем боевых единиц.

По мне, так разницы никакой. Тем более, что... Ну, предположим, победил Волдеморт. Вся Британия у него под пятой, всякое сопротивление задавлено, всех мятежников казнили (как он и собирался сделать, предъявляя свои ультиматумы). и что, куда девать эти "боевые единицы", тем более, если их столько, сколько никогда еще не бывало? Дальше с кем-то воевать?

Говорили уж про недоказуемость необходимости личного убийства для создания инфернала

Обратное не доказано также. Но говорилось о том, что Волдеморт убил достаточно многих, чтобы создать целое войско этих андедов и я не вижу причин этому не верить.

и про сказочный ритуал разделения тела и сердца

Ключевое слово здесь - сказочный.

и про то, что вовсе не это критерий Темности магии.

Да? Что же тогда, по-Вашему, критерий?
Темная магия - это только вред. Любой другой магией его также можно причинить, но Темной нельзя сделать ничего иного. Вообще.

Ум и воля- не достоинства? А что же тогда - глупость и слабость? )))

Волдеморт - это один сплошной недостаток. Все, что у другого человека является достоинством, Волдеморт обратил в гнуснейший порок.

[Lapupu]

Нет времени отвечать на все, но это меня просто поразило. Это был ваш ответ на приведенные мною факты о том, что Лорд не убил и не добил ВРАГОВ на ВОЙНЕ. С какой стати убить ВРАГА означает убить "всех-всех" и делает человека "сильно бешеным психом"??

Похоже, читать дальше тоже не было времени. Ему нужно было, чтобы ему сдались. Обыкновенное желание победителей, чтоб и враги признали его победителем.
У министерства другая задача. Показать себя карающим преступников, изобразить бурную деятельность по защите волшебников.

[Krystal]

Tusya2710, к чему вы помянули "сильно бешеного психа" в ответ на мое сообщение, где речь шла о самом что ни на есть рациональном добивании костяка врагов, скажите пожалуйста? Это меня и удивило, ибо совсем ни к чему.

[Lapupu]

Krystal, к тому, что добивание врагов с его позиции - это что-то, если можно так выразиться, совсем нездоровое. Задачам не соответствует. Он их не уничтожить, а подчинить хотел.
Вот если дело до драки доходит, то тогда - да. тогда убивать. Только так, думаю, он считал рационально поступать.
И еще, в принципе, искусственно делать из ТЛ психа не требуется. Они и так - психопат.
[spoiler Диссоциальное расстройство личности]

Диссоциа́льное расстро́йство ли́чности (также Антисоциальное расстройство личности; Социопа́тия; устар. Антисоциальная психопа́тия; устар. Гебо́идная психопа́тия'; устар. Психопа́тия) — расстройство личности, характеризующееся игнорированием социальных норм, импульсивностью, агрессивностью и крайне ограниченной способностью формировать привязанности.

Личностное расстройство, обычно обращающее на себя внимание грубым несоответствием между поведением и господствующими социальными нормами, характеризующееся следующим (диагностируется, при наличии общих диагностических критериев расстройства личности, по трём и более критериям):

А) бессердечное равнодушие к чувствам других;
Б) грубая и стойкая позиция безответственности и пренебрежения социальными правилами и обязанностями;
В) неспособность поддерживать взаимоотношения при отсутствии затруднений в их становлении;
Г) крайне низкая способность выдерживать фрустрацию, а также низкий порог разряда агрессии, включая насилие;
Д) неспособность испытывать чувство вины и извлекать пользу из жизненного опыта, особенно наказания;
Е) выраженная склонность обвинять окружающих или выдвигать благовидные объяснения своему поведению, приводящему субъекта к конфликту с обществом.

В качестве дополнительного признака может иметь место постоянная раздражительность. В детском и подростковом возрасте подтверждением диагноза может служить расстройство поведения, хотя оно и необязательно.

Примечание: Для этого расстройства рекомендуется учитывать соотношение культурных норм и региональных социальных условий для определения правил и обязанностей, которые игнорируются пациентом.

Включаются:

социопатическое расстройство;
социопатическая личность;
аморальная личность;
асоциальная личность;
антисоциальное расстройство;
антисоциальная личность;
психопатическое расстройство личности.

Исключаются:

расстройства поведения (F91.х);
эмоционально неустойчивое расстройство личности (F60.3-)

[/spoiler]
И вот степень его "буйности" может измениться, если он будет убивать больше, чем требуется для его целей.

[Black dog 10]

Krystal

Многие волшебники живут по соседству с маглами, и кроме того, в их мир время от времени прибывают маглорожденные.

Ну,а те кто терпеть не может маглов?Они ведь тоже празднуют эти праздники.

Фламель не хотел повергнуть смерть, он хотел продлить себе жизнь, а это несколько разные вещи.

Однако ж-он преспокойно пожил 600 с чем-то лет,это не совсем естественно,а что не побеждал смерть-так,это говорит только о том,что у него хватило мозгов не делать подобные глупости.

Дамблдор и вовсе воспринимал смерть как "приключение для высокоорганизованного разума".

Это точка зрения ТЛ-наоборот.Чтобы иметь подобные взгляды тоже нужны вышеперечисленные кач-ва.

Насчет Фламеля вообще мало что известно, чтобы приписывать ему какие-то личностные характеристики, единственное что можно сказать точно - он гениальный алхимик.

Так разве мало того,что он именно,что ГЕНИАЛЬНЫЙ алхимик:

Насчет Снегга можно согласиться, ибо вот он ТИ, ломающие привычную суть вещей, тоже понимал очень хорошо, и погружался в эту стихию. Ну и ум, смелость, воля налицо.

Нам также неизвестны множество волшебников,которые до Снейпа "ломали привычную суть вещей" Но,думаю они-таки были.

Ну да, конечно. Даже врагу Дамблдору кажется, что в методе крестражей Лорда привлекла возможность оставаться независимым от всяких эликсиров, но напоминание об этом вы пропустили, опять же.

Если кто-нибудь решит уничтожить крестражи-ТЛ помрёт-правильно?
Это не зависимость?

Нет, вы мне возразили, что чуть ли не у каждого встречного-поперечного равнодушие к грубоматериальным ценностям.

Ну может у меня все знакомые такие,не знаю,но жутких скряг я не часто встречаю.

Речь не идет об удовлетворении нужд первой необходимости, и я, если заметили, не об этом писала.

Так вино и фуагра-это явно не первая необходимость!

он равнодушен даже к грубоматериальным символам власти (дворец, зал, трон, императорская сокровищница...), хотя власть как таковую очень любит.

Вкусы у всех разные-вот кто-то за копейку удавится-а ТЛ из-за власти в лепёшку рашибётся,тоже не очень...

Про догхантеров - заявления ничего не решают, сказать можно что угодно, важно истинное отношение. Если они искренне, подчеркиваю, искренне убеждены, что собаки представляют большую угрозу для человеческого населения, и поэтому их надо убивать, - это не садизм. Если же на самом деле человек просто получает большой кайф от мучений убиваемой им собаки, и лишь для общества прикрывается "защитительными" мотивами, чтоб получше выглядеть, - это садизм.

А в результате-две одинаково зверски убитые собаки,посему-садизм-это жестокость,проявленная где не надо,но по этому вопросу мы с Вами никогда не договоримся.

[Krystal]

Когда человека выводят из состояния клинической смерти, про него так и говорят, что его "оживили" (реанимировали), как раз потому, что клиническая смерть - не то же самое, что обморок . Никогда не поверю, что вы не слышали\не читали рассказов вернувшихся из состояния клинической смерти людей.

Читала. Это рассказы живых. Они не пересекали грань, а если бы пересекли, уже ничего не могли бы рассказать. "Ибо у смерти всегда свидетель - он же и жертва" (с).

А почему кусок души не может "определить наступление необратимости" таким же способом, что и люди? Сердце остановилось - значит тело умерло, вот и всё, пора из него убираться

Что значит "убираться"? Он никуда не убирается, он просто не может больше существовать, когда разрушен материальный носитель, и это происходит совершенно независимо от того, что "думает" осколок души.

Вот об этом я и говорю, только не вижу здесь никакого нового слова

Носитель-то не разрушен в итоге. Гарри жив, но его состояние прецедентов не имеет за весь канон.

Не обязательно упоминать о Христе, чтобы выявить влияние христианской культуры.

Какое христианство без Христа? А вот про "влияние христианской культуры" можно говорить, но это очень общее понятие. (Я уже говорила о шоколадных яйцах на Пасху, и без "Христос воскрес", без походов на богослужения и все такое).

Вот именно, что Самайн не связан, а вот Хеллоуин уже связывается

Это у них лишь название. У маглов тоже называют праздник Хэллоуин гораздо чаще, чем Самхейн-Самайн, а устраивают не молитвы к святым, а "вечеринки нечистой силы".

Христианство рассматривает смерть, как результат грехопадения. Ее нужно преодолеть пережив. По мнению Темного Лорда преживать - для слабаков.

По мнению Темного Лорда, само словосочетание "пережить смерть" звучит как взаимоисключающий абсурд ))

Весьма серьезный сатанинский сайт - это, конечно, замечательно. Я в свое время не вытерпела искать))

Что искать, сатанистский сайт? Как-то не помню, чтоб я его искала специально, набрела, читала не отрываясь в течение довольно долгого времени. И сейчас изредка захаживаю.

Сатанизм по своей природе - противоположное христианству явление. Антонимы существуют обычно парами

Сатанизм не только христианству противоположность, это во-первых; Сатана в этом варианте понимается не как падший ангел, сотворенный Богом, а совсем иначе, вплоть до включения в архетипическую характеристику культов древних Темных богов разных цивилизаций; при этом, естественно, автоматически отрицается его вторичность по отношению к иудейско-христианскому Богу. Это во-вторых.

еще ни об одной культуре не слышала, где пренебрегали похоронными обрядами. Волшебники - первые. Наплевав на все решили положить своих с маглами.

Наплевав на что? Волшебники так же хоронят, как и маглы. Может, не всех, а некоторых и кремируют. По желанию умершего, как и у маглов, то есть все дифференцированно. Нам же неизвестно, куда и по каким обрядам девают тела хоть тех же Малфоев, или Блэков. Куда делись Основатели? Могил или гробниц их нет в Хогвартсе. А Дамблдора вот отдельно от всех положили в Хогвартсе в наземную гробницу.

Представляю, как бы она запутала читателей))

Чем это?

Все ли больные знают, что они больны?

Естественно, если что-то болит.

более, чем что? У христиан нет дементоров - может, если бы были - эффект был бы тот же? смерть духовная - это самое страшное у христиан. Жить с мертвой душой - это не жить. В гаре был кусок души Волдеморта и кусок его личность - он позволял Гарри общаться со змеями, например. Отделила ли, раз они оказались связанными?

Способность говорить со змеями - это не черта личности и тем более не кусок сознания, а просто способность. Мозг и магическая сила Волан-де-Морта остаются нетронутыми, сколько бы он ни разделял свою душу. По состоянию сознания он не становится некой семеричной системой "Я-медальон-змея-чаша..." и далее по списку, а остается сам собой.

но есть же еще отпечатки, которые не привидения. Потому что они "прошли дальше". Привидения не прошли - их в "дальше" нет, Ник и прочие целиком на земле...

Ну так и что? Есть одни "отпечатки", есть другие "отпечатки", это не значит, что Лорду мог бы понадобиться хоть какой-то из них, для такой незавидной унылой участи.

Какие другие? Если бы он это не сделал, то погиб бы. Членвредительство именно добровольно и совершается. Лучше, конечно, не ввязываться. Но кто ж его хроническим предателем заставлял быть.

Он не "хронический предатель". Он сменил сторону один раз. Вы сами признали, что для выживания лучше никуда было не лезть вообще, ни на "светлую" сторону, ни на "темную", пусть себе воюют. А Питер лез, и его мотивы на этот счет неоднократно и много обсуждались, в двух словах их не опишешь, да и вопрос дискуссионный, а не однозначный.

Отрубание руки было добровольным, а когда перед человеком стоит "выбор" "это или смерть" - это не добровольность, а принуждение угрозой.

Я прибила бы крысу.

Вы пишете, что сами совершили бы убийство, причем не крысы, а человека, который Лорду больше всего помог, - и при этом осуждаете его (Лорда) методы?

Но у него было отличное настроение, он решил пошутить

Он "включил страховку". При чем тут шутка.

Тут хорошо называли дуэль, которую он устроил "фарсом". Ему же действительно было весело))

И в фарсе он проиграл, как весело.
Проиграть можно только дуэль.

В других случаях он любит убивать интересно, он любит играться

Наговор. Докажите, для начала, что он действительно "любит убивать", причем "интересно". Авада - страх как интересно, у любого рядового магловского палача фантазии на такое побольше будет.
"Играться" - это вообще к Беллатрисе. Это про нее сказано - "как кошка с мышкой"...

Если он всех поубивает

Не "всех". А тех, кто серьезно провалился. Так серьезно, как Люциус, там никто не проваливался - по всем пунктам.

Это же какое удовольствие, когда твои враги признают твою силу и непобедимость и сдаются.

И почему только многие победители в разного рода войнах не ценят такого "удовольствия", а стараются добить врага? Или на крайняк, в тюрьмы посадить. Да что там - хоть с важных объектов турнуть! Такой уникум Лорд, ему в кайф, когда враги живы, а не пребывают в "самом худшем" ))

а над кем он будет властвовать, если всех переубивает

Опять "всех". Орден - это вообще-то всего лишь два десятка человек. От своевременной гибели которых магомир ни разу не вымрет, зато остальные потише сидеть будут, когда заводилы исчезнут.

да, молодец. а то бы без Беллы не в банке ее хранил.

Глупая Белла язык слишком распустила перед пленниками, из чего Гарри и сделал вывод, что крестраж в сейфе Лестрейнджей. А потом еще не уследила за пленниками.

Начало - это обычно и есть "всего лишь", начинают с малого. Дальше по нарастающей и до "в моральном плане".

Между тем, чтобы признать ошибку в плане целесообразности и в моральном плане, - пропасть.

Раскаиваться в том что доверил дневник Люциусу? Бросьте, жалеть. Раскаяние - слишком яркое понятие.

Сожаление и раскаяние не совсем одно и то же. Раскаяние - это "если бы я мог вернуть время вспять, я бы никогда так не поступил". Сожалеть же можно и о поступке, который считаешь необходимым совершить, но не хочешь, но сделал бы это снова, если бы пришлось. Вот о необходимости убить Снегга Лорд действительно ужасно сожалел (но не раскаивался), и очень злился по этому поводу.

И еще, в принципе, искусственно делать из ТЛ психа не требуется. Они и так - психопат.

На этот счет уже столько копий сломано... Я отношусь с большой осторожностью к развешиванию ярлыков о психических расстройствах, учитывая неопределенность самого понятия психической нормы и болезни (любовь по классификации ВОЗ, например, тоже псих. расстройство. Признаем главных положительных героев у Роулинг психами? ) И особенно "интересно", когда в критерий псих. заболевания пытаются возвести нечто столь условное и внешнее, как "социальные нормы и обязанности" и их исполнение (неисполнение). Которые свои в каждом обществе, и то не слишком-то определенные и однозначные. То есть, один и тот же человек может оказаться психом или здоровым в зависимости от того, в каком обществе и какой стране он проживает. Думаю, вы представляете, сколько всякого нестандарта - причем как со знаком "плюс", так и со знаком "минус", и просто отличающегося от состояния "как все" - можно запихнуть при желании под этот удобный ярлычок. Скажем, гуманист, внезапно родившийся в обществе традиционных каннибалов, по такому критерию тоже психопат.
Да и с остальными критериями... У Лорда громадное терпение и "способность выдерживать фрустрацию". Он не старается "выдвигать благовидные объяснения" и, как я уже писала выше, переваливать вину на кого-то. Он обладает прекрасной способностью не только завязывать, но и поддерживать отношения. Годами. Без этого он никогда не состоялся бы как лидер даже на школьном уровне.

[Lapupu]

Krystal, Хеллоин не день всех святых, а предверие. Так же, как Святки - это не Рождество, а предверие, на которое вспоминается все нечистое - гадания, коляды и т.д и т.п. При этом это все является кусочком христианской культуры, отпечатками более ранних культур на современной. Суеверия и ереси в никуда не исчезают.

Что искать, сатанистский сайт? Как-то не помню, чтоб я его искала специально, набрела, читала не отрываясь в течение довольно долгого времени. И сейчас изредка захаживаю.

Да. я искала, когда было интересно. Серьезного нашла мало и забила этим заниматься)
Сатана - и в христианстве собирательный образ. и для каждой церкви и каждой ереси - свой "набор" и "состав".

Наплевав на что? Волшебники так же хоронят, как и маглы. Может, не всех, а некоторых и кремируют. По желанию умершего, как и у маглов, то есть все дифференцированно. Нам же неизвестно, куда и по каким обрядам девают тела хоть тех же Малфоев, или Блэков. Куда делись Основатели? Могил или гробниц их нет в Хогвартсе. А Дамблдора вот отдельно от всех положили в Хогвартсе в наземную гробницу.

В первую очередь наплевав на свою культуру ну, если она у них вдруг другая. Захоронения - это один из важнейших компонентов культуры, мировоззрения того или иного общества. Именно по захоронениям узнается культура древних людей. А тут выходит такое чуть ли не пренебрежение одним из главных обрядов. А насчет основателей... Всех ли исторических персонажей можно найти на кладбищах мира? И вы знаете все тайны Хогвартса? Может, они покоятся в каких-нибудь скрытых в замке криптах.

Естественно, если что-то болит.

а больные, например, раком? Обычно пока совсем не каюк, и не подозревают. А паразиты? На некоторых пока специально не проверишься - и не узнаешь, что они тобой питаются.

Мозг и магическая сила Волан-де-Морта остаются нетронутыми, сколько бы он ни разделял свою душу.

У христиан разум - это составляющая души. Если разум рассматривать как результат деятельности мозга, то да. Душа и мозг в этом плане не связаны. Но сравнивать и связывать эти вещи немного похоже на сравнение чтения с бифштексом.

Он не "хронический предатель". Он сменил сторону один раз. Вы сами признали, что для выживания лучше никуда было не лезть вообще, ни на "светлую" сторону, ни на "темную", пусть себе воюют. А Питер лез, и его мотивы на этот счет неоднократно и много обсуждались, в двух словах их не опишешь, да и вопрос дискуссионный, а не однозначный.

Отрубание руки было добровольным, а когда перед человеком стоит "выбор" "это или смерть" - это не добровольность, а принуждение угрозой.

Предав хозяина, он сменил сторону, пусть и сам не желая (боясь) этого, еще раз. Темный Лорд прекрасно понимал, что Питер на его стороне только из-за того, что ему страшно бежать. Когда он отрубал себе руку у него тоже был выбор либо он это сделает, либо это сделает, либо Темный Лорд найдет способ его уничтожить. Так что во всех случаях он действовал добровольно.

Вы пишете, что сами совершили бы убийство, причем не крысы, а человека, который Лорду больше всего помог, - и при этом осуждаете его (Лорда) методы?

Скорее я пишу что бы я сделала на месте Темного Лорда. И скорее я его методы просто анализирую, чем осуждаю.

Он "включил страховку". При чем тут шутка.

И в фарсе он проиграл, как весело.
Проиграть можно только дуэль.

а хохотал он не потому что ему нравилось и было весело? Разве это не похоже на лордовское чувство юмора?
И в фарсе проиграл - хотел комедию о дуэли, а получил настоящую. Это только усилило эффект от фарса. Иронично.

Наговор. Докажите, для начала, что он действительно "любит убивать", причем "интересно". Авада - страх как интересно, у любого рядового магловского палача фантазии на такое побольше будет.
"Играться" - это вообще к Беллатрисе. Это про нее сказано - "как кошка с мышкой"...

Не правильные акценты. Любил интересно убивать. Беллатрисе нравился процесс и зрелища. Лорд предпочитал зрелищность идеям. Его больше возбуждал не процесс, а идея. Это по крестражам видно. Лорд творчески подошел к смерти Хвоста, даже к убийству Поттеру, когда хотел это сделать в 4 книге.

Опять "всех". Орден - это вообще-то всего лишь два десятка человек. От своевременной гибели которых магомир ни разу не вымрет, зато остальные потише сидеть будут, когда заводилы исчезнут.

ну хорошо-хорошо, всех врагов. От их истребления Лордовское эго не получит такого кайфа, как от их подчинения. Куда приятней приручить того, кто кусался, а не того, кто "остальные". И опять, так театрально, показывать свое якобы милосердие - маэстро.

Глупая Белла язык слишком распустила перед пленниками, из чего Гарри и сделал вывод, что крестраж в сейфе Лестрейнджей. А потом еще не уследила за пленниками.

Вопрос времени - если гадкий Дамблдор поведал мальчишке о крестражах, то об истории Тома Риддла тоже. Значит, гадкий Дамблдор, который видел в Томе то, чего не видели другие преподы, намекнул, где Лорд мог бы прятать свои побрекушки и рано или поздно Поттер пришел бы в банк.

Между тем, чтобы признать ошибку в плане целесообразности и в моральном плане, - пропасть.

угу, и я не писала сколько миль до "в моральном плане" и не писала много или мало.

Раскаяние - это "если бы я мог вернуть время вспять, я бы никогда так не поступил".

Это сожаление. Перед всем этим можно поставить "мне так жаль" и ничего от этого не изменится. Раскаяние, это когда приходит полное осознание, осознание не только ошибки, но и смысла ошибки и последствий ошибки. Снейп прекрасно демонстрирует раскаяние. Его раскаяние намного дальше "если бы я повернул время вспять, я бы так не поступил".

любовь по классификации ВОЗ, например, тоже псих. расстройство. Признаем главных положительных героев у Роулинг психами?

В СМИ назывался даже код "любви" - F63.9. МКБ пишут - Расстройство привычек и влечений неуточненное.
Что есть о диагнозах под общим кодом F63:
Эти расстройства характеризуются повторными действиями, которые не имеют ясно выраженной рациональной мотивации, не могут контролироваться и обычно наносят вред самому больному и окружающим. Пациент говорит, что его поведение связано с влечением к действию. Причина этих расстройств не установлена, и они сгруппированы вместе на основе ярко выраженной тождественности в их описании, а не из-за наличия у них каких-либо известных других важных общих особенностей. Исключены: привычное чрезмерное употребление алкоголя или психоактивных веществ (F10-F19) расстройство влечений и привычек, затрагивающих сексуальное поведение (F65.-)
журналисты - прекрасные диагносты.

То есть, один и тот же человек может оказаться психом или здоровым в зависимости от того, в каком обществе и какой стране он проживает.

Здоровый человек намеренно не будет противиться нормам социума, в котором он вырос.
Ни гуманист ни каннибал (по культуре) не соответсвуют необходимым критериям. Гуманист родиться в том обществе не может, потому что как только он рождается из него воспитывают носителя культуры. Вот если среди гуманистов вдруг родится каннибал - это уже клиника. Или если само общество каннибалов родилось среди, европейцев, американцев - то это уже общество психопатов и гуманиста надо спасать от них.

[spoiler по критериям]ну, насчет импульсивности, не считаю Лорда таким уж импульсивным. Но в моменты волнения он соединяется с сознанием Гарри - наверное, от потери эмоционального самоконтроля. Но здесь тогда и Сева импульсивен, и Гарри. Все на нервах себя плохо контролируют. Зато привяанность у Томми хуже развита, чем у Гарри. У Гарри тоже с этим были проблемы. Но он их перерос.

А) бессердечное равнодушие к чувствам других;
лорду плевать на чувства других, он может на них разве что играть (чувства Малфоев - любовь к сыну. Страх Хвоста, да и прочих его слуг)
Б) грубая и стойкая позиция безответственности и пренебрежения социальными правилами и обязанностями;
по отношению к другим людям, Темный Лорд ставит себя выше всех. Ему плевать на традиции, этикет. Некоторые из них он может даже превратить в комедию. Дуэль - это изначально не способ убийства, это своего рода этикет.
В) неспособность поддерживать взаимоотношения при отсутствии затруднений в их становлении;
ну, тут не знаю что можно вспомнить. Детство, наверное. Он не дружил ни с кем ни в приюте ни в хогвартсе. Он сразу собрал вокруг себя последователей, а не друзей, хотя мог бы и подружиться.
Г) крайне низкая способность выдерживать фрустрацию, а также низкий порог разряда агрессии, включая насилие;
Лорд ненавидит, когда его обманывают. А если Лорд ненавидит и все боятся этой его ненависти, значит Лорд убивает за ложь. Простить обман себя любимого он не может.
Д) неспособность испытывать чувство вины и извлекать пользу из жизненного опыта, особенно наказания;
способен ли Темный Лорд испытывать чувство вины? Если да, то испытал бы по отношению к Снейпу. С его точки зрения Снейп нигде не виноват, просто пришлось его убить ради палочки. А был таким хорошим слугой.
Е) выраженная склонность обвинять окружающих или выдвигать благовидные объяснения своему поведению, приводящему субъекта к конфликту с обществом.
Мог бы подумать о своем просчете, чем обвинять тех же гоблинов, Беллатрису.
з.ы. почему-то мне заранее кажется, что вы мне скажете "наговор" [/spoiler]

[Krystal]

Свидетельство одного человека.

Во-первых, не одного. Трое, кто знает ситуацию "из первых рук", - Сириус, Хагрид, Фадж, который посещал Азкабан, -расписывают эту тюрягу и влияние дементоров один краше другого. Плюс показано их влияние на других, на того же Гарри. Во-вторых, странно, что вы принимаете за истину в последней инстанции слова Сириуса, когда он рассказывает о деятельности своих врагов, и не верите ему, когда он говорит о том, что много лет наблюдал собственными глазами. Он даже научился отличать поведение дементоров, когда они чувствуют чью-то близкую смерть, от обычного. Это как раз не "мнение", а свидетельство очевидца.

Да нет, не такая уж большая разница. И орки, и Пожиратели с Волдемортом, пришли убивать,

Волан-де-Морт пришел за Избранным, убивать других он не очень хотел, даже когда они взбунтовались в открытую.

Объясняли, а как же. Но только то, как Вы отзываетесь о действиях и методах Волдеморта, равно как и о нем самом, говорит как раз об обратном. Лукавить изволите?

Вы мне приписываете одобрение всех его методов, причем вопреки моим собственным словам, и на этом основании утверждаете, что я лукавлю, - чудесно!

Вы меня ни с кем не путаете?

Да нет...

Так и в Азкабане узники не сходили с ума на следующий же день. А темпы размножения дементоров таковы, что через не самое долгое время на каждого человека в Британии стало бы приходиться по дементору. И не покажется ли тогда Азкабан санаторием?

Не покажется: Пожиратели, как я уже писала раз сто, сами не заинтересованы в выходе дементоров из-под контроля и наводнении ими всей страны в таких количествах. Зачем им это? Они не для того сражались, чтобы обеспечить дементоров кушаньями повкуснее, а весь мир - медленной гибелью.

Но нападение - это уже не просто присутствие, это активные агрессивные действия

Дементор вообще никогда просто не присутствует, он все время тянет из человека энергию на себя.

По мне, так разницы никакой.

Очень большая разница! Между воином и палачом. Даже в виде таких жутких существ.

Тем более, что... Ну, предположим, победил Волдеморт. Вся Британия у него под пятой, всякое сопротивление задавлено, всех мятежников казнили (как он и собирался сделать, предъявляя свои ультиматумы).

Эм, вообще-то его ультиматумы как раз показывают, что казнить мятежников (уже поднявших бурное восстание) он НЕ собирался, если они все-таки решат сами усмириться.

и что, куда девать эти "боевые единицы", тем более, если их столько, сколько никогда еще не бывало?

Ну как куда? Пойдут опять "пастись" понемногу по стране, куда ж их еще девать-то... Альтернативы не показано, что с ними такое сделал Кингсли после победы "светлых" - неведомо...

Обратное не доказано также

В который раз я вам напоминаю о презумпции невиновности, Граф? )))
Не надо доказывать, что человек в чем-то невиновен, надо доказывать вину.

Ключевое слово здесь - сказочный.

Ключевое - что в Сказке этот ритуал отнесли именно к Темной магии.

Да? Что же тогда, по-Вашему, критерий?

Для экзотерических заклятий боевого плана Роулинг четкого критерия так и не привела. Для глубинной (эзотерической) - можно сделать вывод, что это "вторжение в истоки жизни, сущность бытия". Нечто, что мыслится невероятным, противоестественным, переворачивающим, казалось бы, самую незыблемую сущность мира; запредельным и офигенно опасным для экспериментирующего с такими вещами. Нечто, лежащее за гранью человеческого в привычном смысле (поэтому и Лорд считает себя не человеком, поэтому ТИ так пугают многих обычных людей. Поэтому они - "многоголовое чудовище", в то же время охраняющее, как дракон, несметные сокровища, - и сколь немногие способны посвятить жизнь их достижению).

Темная магия - это только вред. Любой другой магией его также можно причинить, но Темной нельзя сделать ничего иного. Вообще

Это, извините, абсурд, противоречащий и канону, и здравому смыслу, ибо, если бы Темная магия способна была причинять только вред и ничего иного, занимались бы ею только мазохисты и особо изощренные [Слово запрещено роскомнадзором].
Вы это видите в каноне? вы вроде даже видите, что Темная сторона легка и привлекательна для многих. Не-мазохистов и не-[Слово запрещено роскомнадзором].
Крестражи спасают жизнь - это они не делают ничего, кроме вреда? Инферналы охраняют сокровище... Сектумсемпра для самообороны... Непростительные даже Гарри и Макгонагалл удачно использовали в своих целях. А ритуал возрождения из котла? Это избавило Лорда от ужасающего состояния "меньше, чем привидение", - и это не польза??

Волдеморт - это один сплошной недостаток. Все, что у другого человека является достоинством, Волдеморт обратил в гнуснейший порок.

Ну конечно Видимо, будь он глупым как пробка и трусливым к тому же, вы бы его хвалили больше?

Однако ж-он преспокойно пожил 600 с чем-то лет,это не совсем естественно,а что не побеждал смерть-так,это говорит только о том,что у него хватило мозгов не делать подобные глупости.

Жить долго - это еще не нарушение законов природы. Какой срок на самом деле отмерен природой и от чего зависит время смерти, наука до сих пор разбирается. Другое дело - пытаться отменить само кажущееся нерушимым правило всеобщей смертности.
И я понятия не имею, почему у вас победа над смертью именуется "делать глупости". В очередной раз у вас категоричность выносить вердикты о глупости тем, кто имеет иное мировоззрение, нежели вы. Что вы за судья, чтобы устанавливать единственноверное и абсолютноправильное отношение к смерти, которое должно быть у каждого умного человека?

Это точка зрения ТЛ-наоборот.Чтобы иметь подобные взгляды тоже нужны вышеперечисленные кач-ва.

Именно что наоборот: Дамблдор побеждать смерть вовсе не собирался. Он собирался последовать за ней, куда бы она ни вела. Не знаю, почему вы это пытаетесь подвести под озвученное выше качество.

Так разве мало того,что он именно,что ГЕНИАЛЬНЫЙ алхимик

Конечно, мало, чтобы сделать вывод о наличии у него всех тех перечисленных качеств в комплексе.

Нам также неизвестны множество волшебников,которые до Снейпа "ломали привычную суть вещей" Но,думаю они-таки были

А то: изобретали же заклинания Темной магии, те же крестражи, и прототип того ритуала возрождения из котла... Только вот ничего более об их личностных качествах утверждать нельзя, не говоря уж о том, что таких - много.
А вот про Лорда точно известно, какое место в его жизни играла идея и стремление победить Смерть и Судьбу.

Если кто-нибудь решит уничтожить крестражи-ТЛ помрёт-правильно?
Это не зависимость?

Независимость в том, что ему не надо, чтобы крестражи постоянно были под рукой, и даже если их украдут (что само по себе крайне проблематично), ничтожно мал шанс, что их уничтожат. Тем более все сразу. Не каждый раз там василиски проползают или Крэббы с Адским огнем пробегают.

Ну может у меня все знакомые такие,не знаю,но жутких скряг я не часто встречаю.

Я вам не о "жутких скрягах" писала! Вернее, совсем не только о них.

Так вино и фуагра-это явно не первая необходимость!

Откуда вы их взяли, для начала? В смысле, что Лорд постоянно роскошествовал в питье и еде?

в результате-две одинаково зверски убитые собаки,посему-садизм-это жестокость,проявленная где не надо,но по этому вопросу мы с Вами никогда не договоримся.

Еще бы, раз вы подменяете термин каким-то своим, выкидывая фактор наслаждения, удовольствия, неразрывно связанный с понятием "садизм".

[vertushka]

Что значит "убираться"? Он никуда не убирается, он просто не может больше существовать, когда разрушен материальный носитель, и это происходит совершенно независимо от того, что "думает" осколок души.

Krystal, не надо придираться к словам, ведь вы же понимаете, о чем я говорю, правильно ? Нескольких минут клинической смерти вполне достаточно, чтобы считать носитель уничтоженным. А что носитель сумел восстановиться уже после гибели куска души - так что поделать, поезд ушел .

его состояние прецедентов не имеет за весь канон.

Так ведь и вообще использование живого существа в качестве носителя прецедентов не имеет . Откуда же можно точно знать, как и что должно произойти, особенно когда и крестраж-то создался не по правилам.

[Windrunner]

Krystal

странно, что вы принимаете за истину в последней инстанции слова Сириуса, когда он рассказывает о деятельности своих врагов

Естественно. Я вижу этих врагов такими, какими их описывает Сириус. Вот такими, какими их видите Вы - нет, таких Пожирателей я просто не могу представить. В мою картину мира ГП они не укладываются.

Волан-де-Морт пришел за Избранным, убивать других он не очень хотел, даже когда они взбунтовались в открытую.

И такую гору трупов навалил, сам того не желая...

Вы мне приписываете одобрение всех его методов, причем вопреки моим собственным словам, и на этом основании утверждаете, что я лукавлю, - чудесно!

Не вопреки, а как раз в соответствии. О, напрямую Вы слов одобрения не пишете - но как поворачиваете каждую ситуацию, которую мы обсуждаем! Волдеморт пошел убивать ребенка - но ребенок же Избранны, необъяснимая угроза, да и родители его Лорду враги, а отец - так и вовсе Мародер, а Мародеры ж хуже Пожирателей, так что все Волдеморт правильно делал, как должно. Убивал для крестражей? Убивал и пытал в четвертой книге? Так он же со Смертью и Судьбой боролся, а эта цель, видимо, оправдывает любые средства! И вот так всегда. Всегда и на все Ваш ответ - в разных вариациях - "Цель оправдывает средства!".

Да нет...

Тээээк... И кто меня сдал?!

Они не для того сражались, чтобы обеспечить дементоров кушаньями повкуснее, а весь мир - медленной гибелью.

А дементоры их спрашивали? Дементорам вообще пофиг, чего там люди хотят. Дементоры хотят жрать. А еду Волдеморт им предоставил в неограниченных количествах. Тем более, что при его власти никто не собирался защищать от дементоров тех же магглов.

Дементор вообще никогда просто не присутствует, он все время тянет из человека энергию на себя.

Но раз речь шла о нападениях - значит, те дементоры уже не просто тянули энергию. Они, видимо, захотели большего.

Эм, вообще-то его ультиматумы как раз показывают, что казнить мятежников (уже поднявших бурное восстание) он НЕ собирался, если они все-таки решат сами усмириться.

Не в стиле Волдеморта исполнять свои обещания. Для него, для его слуг убийство не составляет затруднений. Кое-кто из них даже удовольствие получает от пыток и казней. Тем паче, что в замке, во-первых, собрались "грязнокровки, магглолюбцы и предатели крови", то есть, существа, по отношению к чистокровным Пожирателям, заведомо низшие, а с такими церемониться незачем, а во-вторых - Светлые, то есть иноверцы. А у некоторых народов клятва, данная иноверцу, ничего не стоит и Пожиратели - как раз из таких.

Ну как куда? Пойдут опять "пастись" понемногу по стране, куда ж их еще девать-то...

Как куда? Обратно, в Азкабан. И Пожирателей всех туда же. Потом Азкабан запереть крепче сейфов Гринготтса, нормальных людей оттуда убрать, всем, кто знал, где этот Азкабан, память почистить... И пусть дементоры сожрут своих "естественных союзников", а потом, авось, и сами с голодухи передохнут, а если нет - то все равно оттуда никуда не уйдут.

Крестражи спасают жизнь - это они не делают ничего, кроме вреда?

Жизнь они спасают одному. Но каждый крестраж требует как минимум одну жизнь отнять. Да и позднее они вполне способны навредить тем, кто с ними соприкасается.

Инферналы охраняют сокровище...

Волдеморт их не только для охраны использовал.

А ритуал возрождения из котла? Это избавило Лорда от ужасающего состояния "меньше, чем привидение", - и это не польза??

Опять же: одному польза - всем остальным вред.

Ну конечно Видимо, будь он глупым как пробка и трусливым к тому же, вы бы его хвалили больше?

Неверно. Волдеморта я не стал бы хвалить, каким бы он ни был. Все свои личные качества он использовал во зло и хвалить это в какой бы то ни было форме - неприемлемо.

[Black dog 10]

Krystal

Видимо, будь он глупым как пробка и трусливым к тому же, вы бы его хвалили больше?

А какая польза от его ума и храбрости? Хоть кому-то,кроме него,конечно.

Жить долго - это еще не нарушение законов природы.

Так ведь до Фламеля никто Камень не делал,эликсир не пил-а вдруг у него побочные эффекты?

И я понятия не имею, почему у вас победа над смертью именуется "делать глупости".

Потому-что именно это сказал умнейший волшебник в книге.

Именно что наоборот: Дамблдор побеждать смерть вовсе не собирался. Он собирался последовать за ней, куда бы она ни вела.

НУ так это свидетельствует о храбрости и неординарном мышлении.

Только вот ничего более об их личностных качествах утверждать нельзя, не говоря уж о том, что таких - много.

Почему же.Сколько книг написано о ТИ?Где-то было сказано,что волшебников эта область магии всегда привлекала.(Это,кстати,не значит,что я перестала считать ТИ-гадостью)

А вот про Лорда точно известно, какое место в его жизни играла идея и стремление победить Смерть и Судьбу.

С небольшой-поправочкой-первое он так и не победил,да ещё и помер,куда как раньше многих других волшебников.

Независимость в том, что ему не надо, чтобы крестражи постоянно были под рукой, и даже если их украдут (что само по себе крайне проблематично), ничтожно мал шанс, что их уничтожат. Тем более все сразу. Не каждый раз там василиски проползают или Крэббы с Адским огнем пробегают.

Какой бы малой не была эта вероятность-зависимости от побрякушек она никак не исключает.

Откуда вы их взяли, для начала? В смысле, что Лорд постоянно роскошествовал в питье и еде?

А что-ел только хлеб и водой запивал?))))Явно нет.Вы мне вот привели Слизнорта,который ананасы и медовуху любил,но ТЛ тоже,наверняка,что-нибудь подобное употреблял,это ни о чём не говорит.Ананасы все любят!

[Nail]

Рутинные хлопоты.

В министерском отделе "обеспечения магического правопорядка" есть "Сектор борьбы с незаконным использованием изобретений маглов" и "Сектор борьбы с неправомерным использованием магии". В первом работает мистер Уизли, выискивая предметы маггловской промышленности и приспособленные волшебниками для собственных нужд, но вернувшиеся обратно в родную цивилизацию. Для устранения казусов частенько проводятся рейды с конфискациями.

Большие сложности у второго сектора, занимающегося чисткой маггловской биосферы от неправомерного применения магии. Особенно в свете действия Статуса о Секретности. Представляете себе последствия прилюдного хождения по воде, чудесного наколдовывания предметов, вроде змей, рыб, слизней, свиней, цветов, птиц? Последствия провозглашения себя пророком, мессией?.. С прилюдной устрашающей демонстрацией чудес? Да после такого ошалелые толпы магглов всякий покой потеряют, напридумывают кучу планов и потребуют немедленного их исполнения! Что делать с хроническими "мессиями" после хулиганских выходок перед неспособными к магии существами? Шутки шутками, но могут быть и последствия - убийства и членовредительство. Что, собственно, и происходит в особо крупных масштабах. Представьте, во что вылилась шутка с кормлением сотен магглов халявной неизвестно окуда взявшейся рыбой и превращением воды в вино, оживление откинувшегося сельчанина, якобы смерть на кресте.. Одно дело, когда малолетние хулиганы показывают фокусы с магией легковедущимся одногодкам, а если что-то подобное вытворяет взрослый человек с серьезным выражением лица? Можно ли это назвать достойным поведением ответственного человека, фасцинирующего толпу неразбирающихся в волшебстве абориген?
Проблема настолько серьезна, что был создан специальный отдел "магических происшествий и катастроф" с группами "аннулирования случайного волшебства" и "стирателей" - зачистителей и модификации памяти магглов. Память жителей одной улицы еще как-то по силам зачистить, а как зачистить память жителям города, деревни, страны?! Ковровые бомбометания осуществлять?

Похоже, нашлась работа для исцеленного после интенсивной терапии Темного Лорда. Он пекся за волшебную цивилизацию, не выносил магглов, жестко контролировал смешанные отношения. Будь Волд начальником отдела зачистки, Рон бы так легко не бросал детишкам фразы: "..если выйдешь замуж за чистокровного, дедушка не поймет." Детишки волшебников поостереглись бы баловаться волшебством в компании с шалопаями из маггловских семей, зная, что Волдеморт по головке не погладит - за шутки конкретно наказать может. Мало ли, в каких пророков играть вздумают..

Главное, чтобы исцеленный Волд не превышал полномочий, чтобы хобби с увлечением, перешедшее в работу, не превращалось в навязчивую идею. К сожалению, никто с Томом Реддлом воспитательной работы, курса интенсивной терапии не провел. Почему, зная что родился очередной волшебник от волшебного пера, популяция колдомагов не отследила его судьбу в потенциально враждебной среде? Почему Тома оставили в неприспособленном для волшебников приюте? На полстолетия позже Дамб занялся практикой подкидывания детенышей на крылечки. Дикие обычаи. Мало ли, до чего дойти может.. Однажды получили на свою шею воплощение сатаны, в другом - Избранного. Не учит история тугодумных колдомагов.

"Если хочешь быть богатым - придумай свою религию." (Лафайет Рональд Хаббарт)