Странности в книгах о ГП (№2)

[Nata (Spell)]

vertushka, возможно карту нельзя призвать обычным заклятьем
Oreon, на 1 - кольцо было но возможно крестраж он еще не сделал; 2 - Том пошел к Слизнорту не узнать как делать крестражи, а узнать что будет с человеком если сделать больше чем 2 (как и говорит Снусмумрик); 3 - почему не подходит, возможно и узнал Том о крестражах на 4 курсе, но возможно еще не созрел к мысли их сделать.
Снусмумрик, на 1 - думаю Альбус рассказал министру магии, что предал не Блек - а Питер, и министр в силу своей малодушности, решил ну пусть будет так - мне же легче; 2 - смысл было проверять, увидели что он лежит смирно и не сопротивляется и думаю они его побаивались; 3 - Дамб все время сомневался в виновности Блэка, в какой - то книге это писалось; 4 - думаю догадывался, но знать точно не мог и зачем ему это говорить - он ведь человек Дамба

[Oreon]

Он пошел к Слизнорту как раз таки за тем, чтобы узнать, что произойдет с человеком, еслм душу расщепить больше чем на две части, а именно на семь

И что же ему сказал Слагхорн? Банальность из учебника. Стоило ли идти ради ТАКОГО ответа?

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

- кольцо было но возможно крестраж он еще не сделал

Но тогда получается, что:
1) Или Том использовал для создания первых крестражей НЕ смерть Миртл и отца, а что-то другое (если спрашивал Слизнорта после открытия ТК и возможного убийства отца);
2) Или, если дело было в 1941 году, Том еще не был старостой Слизерина - старостами становятся на пятом. То есть Слизнорт приврал и во втором воспоминании.

Кстати, а есть ли какие-то доказательства, что именно Том убил отца, кроме туманного воспоминания полоумного Морфина? Из которого вообще ничего не ясно...

[Снусмумрик]

думаю Альбус рассказал министру магии, что предал не Блек - а Питер, и министр в силу своей малодушности, решил ну пусть будет так - мне же легче

Не может такого быть. Блэка не перестали искать. И в начале ПП в первой главе - "Другой министр", кажется - премьер-министр магглов спросил Фаджа - мол что там с Блэком? На что Фадж ему - эээ, осечка вышла, Блэк был невиновен итд.

смысл было проверять, увидели что он лежит смирно и не сопротивляется и думаю они его побаивались

ну допустим его боялся почтенный старец, а Макнейр-то? Это его работа. Не может быть

думаю догадывался, но знать точно не мог и зачем ему это говорить - он ведь человек Дамба

а Дамб тут не при чем. Речь идет о поимке преступника, давнего и люто ненавидимого врага.

насчет третьего не могу ничего сказать. Но отпускать человека, который возможно виновен в убийстве (предательстве) - чем это можно оправдать?

[Nata (Spell)]

Снусмумрик, я имела в виду, что Блэка стали не так интенсивно искать. Палачу всё равно, его работа убить - нет жертвы - гуляй себе, и думаю без указанию "пойти и проверить" Макнейр не будет самовольничать.
Oreon, если предположить, что производство крестража происходит не в момент убийства. И на мой взгляд, Том просто хотел убедиться, что для НЕГО ничего страшного не будет, просто станет не человеком и все

[vertushka]

1) Почему после того, как Блэк проник в Хог, был пойман дементорами, совершил побег, прекратилась бурная деятельность по его поимке? Гарри наоборот должны были начать охранять в 10 раз сильнее

Почему, его вроде по-прежнему искали, просто ответственным по розыску назначили Кингсли Шеклболта (его в переводе называли как-то иначе, но я не могу вспомнить, как), а он по указанию Дамблдора скармливал министерству дезинформацию, что Сириус в Тибете .

3) Почему Дамблдор так легко поверил Блэку?

Но ведь его слова подтвердили Гарри и Гермиона. И потом, Дамблдор ведь легилименс, заглянул в мысли Сириуса. Это, конечно, само по себе не является доказательством, но вместе со всем остальным - ещё одно подтверждение, что Сириус сказал правду.

4) Снейп не знал о маховике времени? Он мог после побега сказать министру - мол, у Грейнджер маховик, и они могли это провернуть.

Снейп работал на Дамблдора, а тот намекнул ему во время разборки после побега, что знает о том, что сделала Гермиона - помните, как он сказал что-то насчет возможности быть в двух местах одновременно? Я считаю, это был его намек Снейпу, что всё сделано с его ведома. Но это только моё мнение .

[Oreon]

если предположить, что производство крестража происходит не в момент убийства

Nata (Spell), вот это, кстати, тоже очень странный момент. Думаете, можно совершить убийство, а крестраж сделать чере полгода-год? Но ведь для крестржа отделяется кусок души, то есть в момент убийства. Как же тогда слова Дамба, что кусок души Лорда откололся и попал в ГП в момент произнесения "Авады"?

[Nata (Spell)]

Oreon, откололся потому что душа Волда была очень хрупкая. А так перед тем как сделать крестраж нужно: убить - найти предмет - произнести спец.заклятье

[vertushka]

Думаете, можно совершить убийство, а крестраж сделать чере полгода-год?

Мне кажется, можно. Для создания крестража существует специальное заклятие, а также какой-то темный ритуал. Когда ты это всё сделаешь, тогда крестраж и будет создан, если имеется в наличии оторванный кусок души (если, скажем, убийца за этот год искренне раскаялся, и кусок прирос обратно, то уже никакого крестража не получится ).

Как же тогда слова Дамба, что кусок души Лорда откололся и попал в ГП в момент произнесения "Авады"?

Тот кусок попал в Гарри случайно, без всякого заклятия и прочего. Так что Гарри не был настоящим крестражем, ведь кусок не был привязан к нему черной магией, как полагается. И кусок души попал в Гарри вовсе не в момент произнесения Авады, а тогда, когда ТЛ был сражен отскочившей Авадой. При этом его тело умерло, остатки души улетели прятаться в Албанию, а последний оторванный кусок спрятался в Гарри .

[Старый ронин]

Как же тогда слова Дамба, что кусок души Лорда откололся и попал в ГП в момент произнесения "Авады"?

Тот кусок попал в Гарри случайно, без всякого заклятия и прочего. Так что Гарри не был настоящим крестражем, ведь кусок не был привязан к нему черной магией, как полагается. И кусок души попал в Гарри вовсе не в момент произнесения Авады, а тогда, когда ТЛ был сражен отскочившей Авадой. При этом его тело умерло, остатки души улетели прятаться в Албанию, а последний оторванный кусок спрятался в Гарри .

Симпатичная (и - ИМХО - правдоподобная) гипотеза.
Тем более, что слагается впечатление, что создание... эээ... многоразового хоркрукса не шибко практиковалось.
И что получится при многократно рваной душе - магическая наука сама не знала.
Так что тут у Роулинг была вольная воля придумывать, не спотыкаясь о противоречия, и сие можно не считать "странностью"

[vertushka]

Симпатичная (и - ИМХО - правдоподобная) гипотеза.

Мистер Браунлоу, спасибо на добром слове, но только чего же в моем высказывании гипотетического ? Это всё подтверждается текстом книг.

И что получится при многократно рваной душе - магическая наука сама не знала.
Так что тут у Роулинг была вольная воля придумывать, не спотыкаясь о противоречия, и сие можно не считать "странностью"

Согласна . Просто вопрос по сути был, создается ли крестраж автоматически в момент разрыва души при наличии предмета-сосуда, так вот я и говорю, что нет, не создается автоматически, необходимо заклятие. А Гарри с его куском души сюда не относится, потому что он - случай исключительный во всех отношениях .

[AlexGor]

Темный Лорд, Лорд Волан-де-Морт - мега маг без слабых мест.
Альбус Дамблдор утверждал, что одно слабое место есть:
ГП и ДС, стр. 599: "О домовых эльфах, детских сказках, любви, верности и невинности Волан-де-Морт не имеет ни малейшего понятия. Ни малейшего!"
Я нашел еще одно его слабое место, пробел в магической подготовке.
Д.К. Роулинг, "Квиддич с древности до наших дней", стр. 90: "Трансгрессия на большие расстояния становится ненадежной, и только самые опытные волшебники решаются применить ее для трансконтинентальных перемещений".
Темный Лорд самым опытным волшебником не является.
ГП и ДС, стр. 403: "Гарри чувствовал, как Волан-де-Морт летит по небу, где-то очень далеко, над темным бурным морем. Скоро он будет достаточно близко, чтобы трансгрессировать".
Ему приходится лететь по воздуху до расчетной точки, позволяющей трансгрессировать в Великобритании. Он вызван Черной Меткой - сигналом о захвате Поттера. Над каким морем, из Нурменгарда (Германия, Австрия, Швейцария, Лихтенштейн), в поместье Малфоев срочно летит Темный Лорд? Над проливом Па-де-Кале? Над соседним проливом Ла Манш? Над Северным морем? Это все - Европа! Где здесь трансконтинентальные расстояния? Обычный местный, внутри европейский чартер. Страшно подумать, что было бы с Трио, если бы он умел трансгрессировать, как самые опытные волшебники!

[Silence123]

Сидела тут и в голову пришла мысль. Может я не права, лень законы великобританские читать, но как маггловские дети, поступающие в Хогвартс, бросают школу? Смысл в том, что ученики исключаются из школы, забирают документы, и никуда, имею в виду маггловское учреждение, не поступают. Думаю, ведь страна следит за тем, что-бы ее маленькие граждане получали достойное образование. Ну ведь не говорят родителе же о том, что их дети маги. Думаю, ведь один лишь премьер министр знает о мире магии, не так ли?

[Spanish Angel]

Профессор Болейн,если есть пунктик в образовании Великобритании "всеобще-обязательный",то да,должны где-то учиться,пусть хоть в человеческих школах или с домашними учителями,что не освобождает от сдачи аттестационных экзаменов.
Если же нет такого пунктика - вольный воробушек

[vertushka]

как маггловские дети, поступающие в Хогвартс, бросают школу?

Профессор Болейн, в Великобритании существует домашнее образование, так же как и в других странах. Возможно, оно там не так популярно как, скажем, в США, но оно есть - я почитала на интернете . Это вполне законно.

[Синдер]

Возможно, их родители врут другим маглам, что они учатся в других школах... как, собственно, поступили и Дэрсли.

[Natalie Rosie]

Профессор Болейн писал(а):
как маггловские дети, поступающие в Хогвартс, бросают школу?
действительно. Даже если ученики могут учится на дому, у них своё право учится или нет, они же не могут не заметить массового покидания школ. Но из 6 книги нам известно, что магловское правительство знает о существовании магического мира. И мне кажется, что больше половины магловского населения не может не знать о волшебниках. Большая часть населения магов- полукровки и маглорожденные, значит их родители- маглы узнали о существовании мира магов, когда их детям стукнуло 11, родители могли рассказать своим сестрам, братьям, друзьям, те еще кому- нибудь. Выходит, что "просвященных" много.

[Снусмумрик]

Ну-ну.
1)Смотрите, сколько классов в одной параллели маггловской школы - не меньше трех точно. В каждом классе допустим человек 20-27, это уже человек 60-81 только на одной параллели. А сколько школ в стране? Больше одной.
2)В Хоге же. 5-7 мальчиков допустим и 5-7 девочек - 10-14 человек в классе. На одной параллели 4 класса, то есть 40-56 на одной параллели. Вычтите отсюда чистокровок, которым не нужна отмазка. И это при том, что магошкола одна на всю страну.
Вопрос об отмазке перед магглами, я всегда думала, что как-то решается магами. Пишутся левые документы о домашнем обучении, или о учебе в заморской школе, или наводят какие-нибудь чары, типа как для отвода глаз

[Nata (Spell)]

1)Смотрите, сколько классов в одной параллели маггловской школы - не меньше трех точно. В каждом классе допустим человек 20-27, это уже человек 60-81 только на одной параллели. А сколько школ в стране? Больше одной.
2)В Хоге же. 5-7 мальчиков допустим и 5-7 девочек - 10-14 человек в классе. На одной параллели 4 класса, то есть 40-56 на одной параллели. Вычтите отсюда чистокровок, которым не нужна отмазка. И это при том, что магошкола одна на всю страну.

Есть же не только Хог., мы знаем о существовании 2-х других школ, и думаю также существуют школы для магов в др.гос-ах

[Снусмумрик]

Nata (Spell), мой пост был ответом на это:

действительно. Даже если ученики могут учится на дому, у них своё право учится или нет, они же не могут не заметить массового покидания школ.

нету никакого массового покидания школ в Британии

[Nata (Spell)]

Снусмумрик, ой, я не поняла, что это был ответ))))

[Nail]

"Я был меньше, чем дух.."

Темный Лорд, Лорд Волан-де-Морт - мега маг без слабых мест. Альбус Дамблдор утверждал, что одно слабое место есть:
ГП и ДС, стр. 599: "О домовых эльфах, детских сказках, любви, верности и невинности Волан-де-Морт не имеет ни малейшего понятия. Ни малейшего!"

Я нашел еще одно его слабое место, пробел в магической подготовке.
Д.К. Роулинг, "Квиддич с древности до наших дней", стр. 90: "Трансгрессия на большие расстояния становится ненадежной, и только самые опытные волшебники решаются применить ее для трансконтинентальных перемещений". Темный Лорд самым опытным волшебником не является.

Есть еще доказательства, что Том Реддл, как бы он себя не величал, самым опытным не является.

Схлопотав рикошет Авады от младенца, Том Реддл развоплотился, утеряв материальность и связность мышления.
-А ведь на его месте мог быть я..
- Напьешься - будешь!.. - диалог Никулина с ментом из "Бриллиантовой руки".
"Видишь, чем я стал? Бледная тень и пар. Я могу обрести плоть, только разделив чужое тело.. всегда находились желающие впустить меня в свои сердца и души.. как только я выпью Эликсир Жизни, я смогу создать собственное тело.." ГПиФК, гл17.
"..мое проклятие отклонилоссь и попало в меня. А-ах.. Я потерял ссвязь со ссвоим телом, я сстал меньше чем духом, меньше чем призраком.. но, тем не менее, я осстался жив. Кем или чем я был, я и ссам не знаю.. я, дальше других ушедший по дороге, ведущей к бессмертию. Вы знаете, какова была моя цель - победа над смертью.." ГПиКО
Да уж, Пожиратели знали цель Волда, но никто не подсказал, что не за чем ломиться в открытую дверь. Почему Лорду никто не рассказал про известную магию крестражей, практиковавшуюся среди аристократов? Держали Лорда за дурачка? А он в отместку изготовил 7 крестражей!! Будут знать эти зазнайки аристократы Малфои и прочие Лестрейнджи, как задирать нос!..
"Они, знавшие, как надежно я себя обезопасил от смерти. Они, видевшие доказательства моего безграничного величия, в те времена, когда я был могущественнее любого колдуна на земле?"
Не, за дурачков держат всех аристократов в поттериане. О крестражах сама Роулинг не докумекала, забыв, что учебники пишут не для того, чтобы ими банки с квашеной капустой прикрывать.

"Так вот, мне была дана возможность проверить себя, и, как выяснилось, некоторые мои эксперименты оказались успешны.. ведь я не погиб, несмотря на то, что проклятие должно было убить меня.."
Эти эксперименты проводили задолго до Реддла колдуны, обзаведшиеся крестражами и написавшие учебник. Реддл не единственный владелец, но единственный, который сделал все самостоятельно, без поддержки аристократии и автора.

"..И все же я стал совершенно беспомощен - самое слабое существо из всех живущих на земле.. у меня не было тела, а любое заклинание, которое могло мне помочь, требовало волшебной палочки.. Я только помню как, без сна и отдыха, ссекунду за ссекундой засставлял ссебя влачить жалкое ссущесствование.. Затаилсся глубоко в лессу и жда-ал.."
А в этом виновата авторша, лишившая Лорда тела в результате рикошета вопреки физики волшебства. Иногда фантазии сильнее реальности. Спустя 3года (или 10лет - период роста Гарри), поднабравшись литературного опыта, представление действия заклинания стало иным. После рикошета холостого заклинания в зале тело сохранилось, но утратило функций живой плоти. Казалось, что Авада Кедавра действует против душевной жизненной силы, а при наличии крестражной страховки против тела. Но опыт над Поттером на поляне разрушает предположение - сохранилось и тело, и душа. Лорду такого шикарного выбора Роулинг не предоставила. Что же сотворила Ро с Темным Лордом? Нужно было чтобы Лорд сгинул - нате вам, пожалуйста. Надо, чтобы он вернулся - нет проблем: крестраж хранит жизнь и слепок волшебника, не позволяя умереть. В раздел науки о крестражах вписана новая страница: обладатель крестражей после Авады по телу развоплощается. Случай Поттера исключительный: во-первых, он избранный Роулинг для миссии нравоучения; во-вторых, кровавая магия самая крутая, пофигу Авады и ранее установленные правила - ошарашенный сам выбирает, что ему делать: жить, как ни в чем не бывало, далее; либо прикинуться мертвым навсегда, позволив похоронить свое бренное тело. Лорда отправили в Албанию, чтоб внести сумятицу и ложку дегтя в бочку меда - вечная жизнь духа не должна казаться сахаром - в крови тоже сладкий гемоглобин волшебной силы есть.
Если бы Волд попил микстурки роста костей, то вид воскресшего Лорда принял бы настоящего танцующего скелета. Мышцами, волосами и прочими тканями обрасти - дело вкуса и желания, может и котел не понадобится, лишь усилия чудо-фельдшера мадам Помфри. Плевое дело - как утку подложить, никаких ритуалов и заморочек с темной магией.

"..я не осмеливался появиться там, где много людей, авроры повсюду выслеживают меня.. с помощью (учителя из школы) я вернулся в страну, завладел его телом.."
Похоже, что родина авроров не слишком пугала Лорда, если именно в осиное гнездо авроров Лорд и вернулся. Зря время терял, вселяясь в животных - мог бы сразу завладеть телом албанца и выполнить намеченное, не дожидаясь, пока Поттер узнает что-либо про магию и отправится в школу. Очень много волшебников, например, в Румынии, также водятся в Болгарии, не говоря уж о том, что самое популярное среди крыс место после свалки, это тюрьма.. Посетить в человеческом обличье заключенного Грин-де-Вальда проблем не составило, а в виде невесомого духа - сплошные недоразумения. Сразу и про Жезл бы узнал, чтоб в дальнейшем не терять даром времени.

Напоить микстурой от Философского Камня привидение - возникнет ясно мыслящий инфернал с личностью былого колдуна. Фокус в том, что у него будет температура окружающего воздуха. Вот целители больницы Св.Мунго головы поломают на освидетельствовании!

[Arij]

Nail » 30 мар 2012 20:06
"Да уж, Пожиратели знали цель Волда, но никто не подсказал, что не за чем ломиться в открытую дверь. Почему Лорду никто не рассказал про известную магию крестражей, практиковавшуюся среди аристократов? Держали Лорда за дурачка? А он в отместку изготовил 7 крестражей!! Будут знать эти зазнайки аристократы Малфои и прочие Лестрейнджи, как задирать нос!.." - Почему Вы решили что Малфои и прочие Лестрейнджи знали о существовании крестражей? Это была очень тёмная магия, ученики к ней не допускались.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Кстати, кто знает - откуда взялся термин трансгрессия? Дело в том, что у Стругацких в "Понедельник начинается в субботу" я о нём недавно прочитал, а Роулинг где взяла?

[Nail]

Почему Вы решили что Малфои и прочие Лестрейнджи знали о существовании крестражей? Это была очень тёмная магия, ученики к ней не допускались.

Малфои и Лестрейнджи давно уже не ученики, а самые что ни на есть темнейшие маги. Тот учебник, что Дамб глубоко от детей заховал, наверняка издавался не единичным экземпляром, как его Дамб приобрел - вот это вопрос. Предположу, что курс Темнейших Магических Искусств где-то еще преподается, и учебники соответствующие есть, и практиканты.

[Снусмумрик]

Кстати, кто знает - откуда взялся термин трансгрессия? Дело в том, что у Стругацких в "Понедельник начинается в субботу" я о нём недавно прочитал, а Роулинг где взяла?

в оригинале трансгрессия зовется словом "apparation". Если не ошибаюсь, слово происходит от ангилйского слова "appear" - появляться, возникать. Трансгрессия взялась не у Ро, а у переводчиков.
Погуглите трансгрессию, есть определения этого понятия.

[vertushka]

Малфои и Лестрейнджи давно уже не ученики, а самые что ни на есть темнейшие маги.

Том Риддл начал создавать крестражи, ещё когда учился в школе. С какого боку тут Малфой ? Он моложе ТЛ и его в школе в те времена ещё не было. Риддл учился вместе с каким-то Лестранжем, возможно отцом теперешних братьев. Может, кто-то из соучеников-слизеринцев и обронил словечко, если слышал о крестражах, но скорее всего юный Том, увлекавшийся черной магией, сам наткнулся на информацию о них в книгах, которые тогда ещё не были изъяты из библиотеки. Вот и загорелся идеей . А может наоборот - сначала загорелся идеей бессмертия как такового, а потом уже начал искать информацию о способах его достижения. Что касается самих крестражей, то их создание - явление очень редкое, и историей магии задокументировано только два успешных случая. Может, конечно, были и незадокументированные создатели, но если да, то единицы.