Ogin писал(а):Да, мы явно расходимся в терминологии
. Что значит: истолковать как странность? Мы вроде бы уже
установили, что такая странность есть и теперь пытаемся ее объяснить. Только я утверждаю, что есть причины, по которым детям так вот везет, а Вы, если я правильно понимаю, считаете это авторским произволом. Разве не так?
Ммм... Нет.
Вся книга - это авторский произвол, это уж как данность.
Просто из Ваших слов следовало примерно следующее - "дети не пострадали, значит, отсюда следует,
что Пожиратели их щадили, это могло произойти именно так, и никакой странности тут нет".
То есть Вы не видите здесь странность - вы истолковываете данный факт однозначно, и пишете -
"как еще это можно истолковать" - это значит, что Вы считаете, что никак иначе это истолковать нельзя.
Когда я отвечаю "это можно истолковать как странность" - я имею в виду, что Вы толкуете это однозначно,
а для меня это странность, которая подразумевает множество толкований - потому что если бы не вызывало
множество толкований, то и странности бы не было...
Что-то я коряво пишу с утра... Ну надеюсь, Вы меня поняли.
Если нет - попробую тогда уж еще раз...
Ogin писал(а):Забавно, а у меня создалось впечатление от тем в Книжном, что в Ваших сообщениях такая мысль звучит довольно регулярно. Прошу прощения, что осмелилась поиронизировать на этот счет. В нашей беседе, разумеется, Вы такого еще не говорили
.
Это ваше ощущение.
Дело не в том, так я думаю на самом деле или нет - дело в том, что я бы не стал высказывать подобные
категоричные оценки - "хороший", "плохой", "гениальный", "великий"...
Просто, если я отношусь критично - это не значит, что я отношусь плохо.
Если я иронизирую - это не значит, что я ругаю.
Если даже я вижу в этой книге - сугубо для меня лично - какие-то недостатки, и если даже я считаю -
сугубо субъективно - что автор допускал ошибки и слабости - это не значит, что я считаю книгу плохой
и автора слабым.
Просто, наверное, у нас не было повода, чтобы я начал говорить о достоинствах.
Думаю, тогда бы Вы решили, что я просто без ума от (прости, Господи) Поттера и (еще больше прости) Роулинг.
И с пеной у рта готов их фанатично защищать.
Что было бы так же далеко от действительности.
Ogin писал(а):Да, расхождение несомненно есть, что ж, в будущем буду стараться говорить максимально ясно
. То есть с "пожалеть" я согласна, а вот "пощада" не обязательно связана с милосердием - я специально проверила по толковому словарю. Я употребила это слово скорее в значении "не погубить/сохранить", безотносительно чувств и побуждений потенциального убийцы, что, по-моему, было очевидно из контекста. Увы, щадить могут совсем даже не из добросердечия, или Вы с этим несогласны? Даже безотносительно Поттерианы?
Задумался...
Вообще, нет, не согласен. Что бы там ни говорили толковые словари.
У меня просто, к сожалению или счастью - свои отношения с русским языком - словари я уважаю, но порой они
для меня совершенно не указ. Язык - живое существо, словарь не может этого иногда отразить...
Пощада... Нет, все же остаюсь при своем мнении.
Пощада - это акт доброй воли. Это когда у тебя нет причин чего-то не делать - но ты все же не делаешь.
Когда ты используешь человека по-другому - это не пощада. Ты изначально не собирался его убивать.
Если тебе это пришло в голову только в тот момент, когда у тебя выбор - то это тоже не пощада.
Ты не пощадил... Ты не убил. Это разные вещи.
Ты просто чего-то не сделал - но это не то же самое, что ты пощадил.
Это как спасти женщину от изнасилования - "я ее уговорил"...
Но в принципе, это лишь спор о словах, наверное, это не очень важно и не очень всем интересно.
Ogin писал(а):
Если бы убийства были по-настоящему регулярны, от сообщества волшебников вскоре мало бы что осталось. Из второстепенных довольно целенаправленно уничтожаются не все подряд, а сторонники Дамблдора и сопротивления. И Орденовцы, кстати, тоже. Так что обобщать я бы не стала. Нужных людей вовсе не торопятся убивать, предпочитая Империус.
Ну, это не совсем так...
Поскольку так или иначе - каждый волшебник - принимает либо одну, либо другую сторону - то можно, конечно,
говорить, что они убивают только сторонников Дамблдора...
Но в этом случае Волан-де-Морт не нагонял бы на людей такого страха.
Все считали бы - что это их разборки - наверное, как и считали поначалу.
Когда же стало понятно, что "под горячую руку" может попасться любой - испугались.
К нужным - конечно, Империус.
Только нужных не так много.
Как там рассказывалось? "Все боялись, приходя домой, увидеть Метку, узнать, что родные мертвы"...
У меня не сложилось впечатление, что это относилось только к членам Ордена и активно им помогавшим.
Кажется, это касалось всех.
Ogin писал(а):
С Орденовцами надо еще и учитывать, что они все-таки люди старше и опытнее школьников, часть - авторы, поэтому в милости противника не обязательно нуждаются, могут за себя постоять. И до седьмой книги активных действий, когда они могли погибнуть, было не так много. В седьмой же ситуация кардинально меняется, вероятность быть убитым возрастает, поэтому вполне закономерно, что жертв становится больше.
Я уже высказывал свое мнение, что на мой взгляд, битвы в Министерстве и в Хогвартсе в 6 книге
были ничем не милосерднее битвы в 7. Ну разве что количество участников другое.
Я не считаю, что в 5 и 6 книгах Пожиратели дрались "понарошку", а тут вдруг врубили жесткость...
Речь о том, что происходит многосторонняя магическая схватка.
Причем - с участием, в общем-то, одних и тех же людей.
Я не вижу, в чем кардинально поменялась ситуация.
Возможно, сами участники этих столкновений вели себя по-разному - не знаю, почему, вот и обсуждаем - это возможно.
Мне кажется, что те варианты, которые обсуждались - почему они вели себя по-другому - не очень удовлетворительны.
Для меня лично, подчеркну. Для моего непротиворечивого внутреннего восприятия событий.
Ну ладно - школьники.
Но с какой стати Пожирателям щадить членов Ордена?
Авадить их и дело с концом.
Тем более, что это не какие-то там "начинающие" Пожиратели - это те самые, которые с этими же членами Ордена
уже сталкивались.
Но до 7 книги этого не происходит.
Ogin писал(а):
То есть Вы хотите сказать, что буквально восприняли выражение "шутки кончились"? Нет, это не было просто формирование эмоционального фона, я сказала именно то, что хотела.
Ну если Вы сказали именно то, что хотели - значит, я и должен был воспринимать это буквально.
Я уже писал, как я воспринял Ваше выражение. Как то, что раньше было "несерьезно".
Ogin писал(а):
Нет, не "игрушки", но определенно менее серьезны, чем ситуация в седьмой. Менее серьезны хотя бы потому, что последствия, несмотря на теоретическую смертельность, на практике оказались не столь фатальными (да, есть исключения - бедняга Седрик, Сириус, но это отдельный разговор, потому что это последствия прямых действий Волдеморта). Надеюсь, теперь мы выяснили мою позицию по этому вопросу?
Вашу позицию - да, но я не совсем понимаю, из чего она следует.
Мы как раз и говорим о том, почему в одном случае последствия фатальны, а в другом нет.
Я повторю еще раз - да, для "магического мира" в целом ситуация более серьезна в 7 книге, чем в остальных.
Но львиная доля смертей, которые мы обсуждаем - это не смерти магического мира.
Это смерти героев книги. Которые на протяжении практически всей книги сталкивались с Волан-де-Мортом,
с Пожирателями и с прочими опасностями. И как положено "по жанру" - в принципе, развлекательного чтения -
более или менее благополучно с этим справлялись.
В 7 книге те же герои столкнулись с теми же опасностями, теми же Пожирателями и тем же Волан-де-Мортом.
И жанр вдруг сменился - он стал трагедией.
Ogin писал(а):
Может быть, предоставите тогда список устраивающих Вас аргументов? А то стараешься тут, ищешь цитаты, обдумываешь ответы, а тебе в ответ - "я с этим аргументом не согласен". Прямо скажем, сбивает с панталыку. Могу со своей стороны рассказать, какие аргументы подходят мне
. Например, предпочитаю не неопределенное, вроде "Роулинг где-то такое говорила" или "я так ее понял", а конкретную цитату, причем на английском.
Кстати, надеюсь, это не слишком неделикатный вопрос, но что именно Вы преподаете? Очень любопытно
. Можете ответить в приват, если не хотите говорить всем.
Нет, к сожалению, список не предоставлю...
Я бы рад - но не могу.
Потому что когда по какому-то вопросу я ЗНАЮ аргументы, которые меня устроят - у меня и вопрос снимается
Не нужно преувеличивать. Если Вы приводите цитату - я не могу быть с ней не согласен как с аргументом.
Если цитата неоднозначна, и Вы делаете не тот вывод, который делаю я - да, я могу быть несогласен...
Ну... Простите меня, пожалуйста, что я не всегда с Вами согласен. Я постараюсь исправляться.
Цитаты, да еще на английском - это хорошо...
Но у меня нет английского источника.
И сейчас мы с Вами обсуждаем не факты, а впечатления.
Впечатления можно обосновывать фактами, цитатами, но все равно - это нечто большее... Какой-то осадок.
Я преподаю много что. На самом деле - почти неважно, что преподавать.
Была бы ночь на подготовку к занятию
))
Основное направление "преподской" деятельности в настоящий период - криптография.
Общее направление "специализации" - это теория информации и все, что из нее следует и из чего она следует -
от спец. разделов математики до телекоммуникаций и информационных систем.
Ogin писал(а):
Это Вы что, пытаетесь от меня вежливо избавиться?
Могу сказать, что пока мне общаться интересно, а дальше - видно будет (могу Вас утешить, что через несколько дней я уеду, так что волей-неволей выйду из дискуссии).
Нет, даю Вам возможность избавиться от меня.
Интернет есть везде, а когда человек уезжает, у него появляется чертовски хорошая возможность вернуться...
Трудно ведь вернуться, если никуда не уезжал...
Так что возвращайтесь.
Ogin писал(а):
Я вообще не представляю книгу, которая была только "вещью в себе", она же не сферический конь в вакууме, а пишется конкретным человеком в определенный момент времени и пространства. Собственно, а что еще мы проходим в школе на уроках Литературы? Другой вопрос, что задача может меняться в зависимости от читателя, и совсем не обязательно, что это понимание совпадает с тем, что в книгу вкладывал автор. Скажем, большинство детективов и фентези развлекают читателя. А философские трактаты побуждают к размышлениям. Хотя, конечно, бывает и наоборот
.
По-моему, мы с Вами говорим примерно об одном и том же, только подбираем разные слова.
Для меня задача - это четкая формулировка. После этого - задача либо решена, либо нет. Точка.
Ну к примеру, когда я составляю водительский атлас города - то есть четкая задача - чтобы человек
по нему ориентировался. Если атлас неправильный, если в нем ничего не понятно и половину города не видно -
но на последней картинке есть умопомрачительное порнофото красивой девушки - то возможно, это издание
в моих глазах и обладает какой-то ценностью - но уж точно не как атлас.
Как атлас - он своей четкой задачи не выполняет.
Когда Вы говорите, что восприятие книги меняется от читателя к читателю, что книга побуждает к размышлениям,
что автор вкладывает одно, а читатель может прочесть другое - это и значит, что центром всего этого является
КНИГА, а не ЗАДАЧА. Допустим, автор ставил задачей растиражироваться двенадцатью миллионами экземпляров.
Возможно, он эту задачу выполнил или не выполнил. Меня это не интересует. Мне не важно, какие задачи он
там себе ставил - и неважно, решены они или нет - мне важно, какая книга получилась. Какой интерес она
у меня вызовет. Какие мысли. Какие эмоции.
Ogin писал(а):
Ну что Вы, что Вы, я прекрасно понимаю, что мнение Ваше личное, я же несколько раз это достаточно определенно сказала в своем ответе
. Просто я также должна пояснить, что спорить с таким личным мнением - чрезвычайно трудно, не говорить же в ответ "а вот я думаю по-другому!". И правильность с неправильностью совершенно теряют смысл. Намного проще говорить о книге, понимаете? Там можно аргументировать, приводить цитаты и так далее. А в ином случае...
Ну почему, мнениями обмениваться тоже можно, нужно только их формулировать не "а я считаю по-другому"...
Я и не ставил целью, чтобы было легко
Спор может быть интересен, а интересный спор - это как раз спор нелегкий.
Ogin писал(а):
(А если хотите пример книги, где автор преследует названную Вами цель, рекомендую Викторию Угрюмову, "Имя богини", вот уж где героев убивают "красиво", долго и с наслаждением, выдавливая слезу из читателя. А чем это, собственно, помогает главной героине?..)
Нет, не хочу, спасибо.
Я вообще не люблю книг, где героев убивают.
Мне этого достаточно в жизни. Хочется видеть мир книги чуть светлее и лучше.
У кого-то другие желания и ощущения, но для меня тяжести достаточно в обычной жизни, чтобы получать
удовольствие от тяжести в книгах. А убийство - это тяжесть.
Ogin писал(а):
Кстати, не могли бы Вы пояснить, где именно Роулинг "претендует на достоверность, практичность и продуманность своих книг"? Особенно меня удивило слово "практичность", честно Вам скажу, даже больше, чем "достоверность". Она действительно продумала сюжет всех семи книг заранее (если только с непонятной целью не лгала об этом в интервью), но подробности и детали придумывала уже позже, сочиняя собственно очередную книгу. Вы говорите об этом?
К сожалению, я не могу привести Вам цитату, ни на каком языке.
Я снова говорю об осадке, который остается от всего - от самих книг, от ее интервью, от обсуждений.
Это и стиль, которым написаны книги, и сюжет...
Это не сказка. Ну вот режьте меня - можно долго обсуждать эту тему, и в конце концов, возможно,
придти к пониманию моих мыслей - но в двух словах я этого сейчас сформулировать не могу.
Это мир, в котором были введены правила, и исходя из этих правил, стали формулироваться
действия героев, их побудительные мотивы, логика всего произведения.
Тот факт, что Роулинг сама объясняет, разжевывает многие вещи - это подтверждает.
Можно писать другую книгу, в которых правила меняются прямо по ходу действия.
Построенную на парадоксах, поворотах именно вот в трактовке таких правил...
Знаете, как "Алиса в Стране Чудес" - математически выстроенная сказка абсурда...
Вдобавок, Роулинг начала играть в эту игру - загадки-намеки-недоговорки.
Фактически, она вплела в книгу квест. То есть - набор подсказок, которым надо следовать, чтобы дойти до цели.
Любой квест подразумевает ту или иную форму логики.
Отсюда и следуют эпитеты про достоверность, продуманность и практичность.
"Практичность" означает то, что при условии, конечно, выполнения ряда аксиом описанное действие
может происходить на практике - то есть, является непротиворечивым.
Ogin писал(а):А вот с самим утверждением, что седьмая книга выбивается из ряда первых шести - дискутировать можно,
что мы с Вами и делали до этого, обсуждая, в едином ли стиле выдержана "смертность" в двух книгах...
Я имею в виду не количество несчастных случаев - а несчастные случаи с учетом обстоятельств.
На мой взгляд, обстоятельства 7 книги не настолько изменились, чтобы служить причиной стольких смертей.
Хм, откровенно фашистского режима Вам недостаточно? Скажем, Вы готовы спорить, что во время Второй Мировой на оккупированых территориях погибло не намного больше человек, чем в мирное время?
Недостаточно, нет, недостаточно.
Повторяю в n-й раз. Смерти, которые мы видим, происходят не на полях войны.
Ну давайте вот такой пример...
Вот предположим, есть английский капер.
Он имеет лицензию на пиратство, и нападает на испанские суда.
При этом формально - Англия и Испания не находятся в состоянии войны.
Но фактически - когда происходит нападение капера - происходит боестолкновение.
При этом боестолкновении с какой-то вероятностью гибнут люди.
Дальше - предположим, Англия и Испания начали войну.
Да, задвигались армии, стали происходить сражения, задвигались флоты...
Но что изменилось для этого капера? Ничего. Он как раньше нападал на испанский галеон -
так и сейчас нападает. Не думаете же вы, что раньше, в состоянии официального мира, пираты
были более милосердны, а испанцы так вяленько отбивались? Это и раньше - для данного конкретного капера
и для данного конкретного галеона - была борьба не на жизнь, а на смерть.
Так вот - если в условиях этой начавшейся войны капер берет на абордаж такой же галеон,
как и раньше - с чего бы вдруг должна резко возрасти смертность во время боя?
Технически все то же самое - бортовой залп, поворот оверштаг, абордаж, рукопашная.
Так и у Роулинг - технически - как раньше мы видели, как орденцы дерутся с Пожирателями,
так и сейчас видим то же самое. Но раньше все "как-то обходилось", а тут - вдруг не обошлось...
Ogin писал(а):
Ну что Вы, как Вы можете мне быть несимпатичны, я же Вас как человека совсем не знаю. Мне несимпатичны некоторые Ваши приемы, которыми Вы пользуетесь в дискуссиях, но с другой стороны, Вы же честно признались, что Ваши провокации намерены. Что ж, я на эту провокацию поддалась, признаю
.
Вы меня уже вполне знаете - пусть и частично - по моим высказываниям.
Этого достаточно, чтобы человек уже мог вызывать симпатию или антипатию
А так, конечно, не знаю.
. 
. Вы точно хотите полемики, как декларируете время от времени? А то некоторые Ваши методы отбивают всякое желание что-либо Вам доказывать. 
, и вот что скажу, факт остается фактом, Ро победила, и ей удалось претворить эту фразу в жизнь:- "Каждый ребенок в мире будет знать его имя...", причем буквально. 
. Так вот, я считаю с точностью до наоборот, что каждая книга выполняет некую задачу. Я вообще не представляю книгу, которая была только "вещью в себе", она же не сферический конь в вакууме, а пишется конкретным человеком в определенный момент времени и пространства. Собственно, а что еще мы проходим в школе на уроках Литературы? Другой вопрос, что задача может меняться в зависимости от читателя, и совсем не обязательно, что это понимание совпадает с тем, что в книгу вкладывал автор. Скажем, большинство детективов и фентези развлекают читателя. А философские трактаты побуждают к размышлениям. Хотя, конечно, бывает и наоборот 
