Умер ли Снейп в седьмой книге? (теории "за" и "против")

[mldoc]

На худой конец - человек может начать носить с собой что-то, что может послужить оружием - тот же нож.

Я думаю, что за три года учебы в Хогвартсе Гарри привык рассматривать волшебную палочку как оружие и вообще как средство решения многих проблем. Возможно, он думал о каком-нибудь взрывном заклятии или об иных травмоопасных вещах. А магловскими способами убийства вроде ножа волшебники вообще крайне редко пользуются - кажется, только Белла в 7-й книге...

Я не имел в виду, что Поттер будет бегать с ножом - только то, что он должен был озаботиться боевыми заклятиями.
"Не подумал" - это и нелепо.

Согласна! Вы почти изложили мою собственную точку зрения на Темные искусства в книгах Роулинг.

К сожалению, "природа" и "законы" магии у Роулинг практически не изложены. Как строятся заклинания? По каким законам?
Как они действуют и почему?
Поэтому, что она имеет в виду под Темными искусствами - абсолютно непонятно.
Но если вдуматься - то в них самих ничего не может быть плохого.
Вообще, в волшебном мире к Темным искусствам отношение примерно такое, как в Средние века было отношение к самим
волшебникам, или ученым - непонятно, неведомо, непохоже на нас - значит, подвергнуть анафеме.

И конечно - друзей. Настоящих.

Почему вы думаете, что Снеггу не хватало друзей? В каноне этот вопрос вообще в тени остался. Но вот с Люциусом они, очевидно, все время были друзьями. Возможно, и с другими слизеринцами тоже.
А целые компании Снеггу и не нужны - он одиночка по натуре.

Не то что не хватало - их у него не было.
Какой же Люциус друг - он так, подельник.
Вот Поттер и Блэк были друзьями - когда Блэк кричит Хвосту - "мы бы все умерли ради тебя" - вот это дружба.
Одиночка...
Одиночкам больше, чем кому бы то ни было, требуются друзья и близкие.
Просто остальные этого не понимают, считают, что ты по натуре - одиночка.

[Pivz]

mldoc:
Поэтому, что она имеет в виду под Темными искусствами - абсолютно непонятно.

Почему же не понятно? Вспомним тёмные заклятия: Сектумсемпра - и враг валяется в луже крови. Когда Кэти Бэлл через дырочку в перчатке задевает опаловое ожерелье, то она очень красиво поднимается в воздух, но потом жутко кричит и находится при смерти. Тёмные искусства направлены на причинение вреда. Это проклятия.
Но нам показано, что Снейп больше интересуется научной стороной Тёмных искусств, нежели практической. Действует он чаще в качестве эксперта в этой области как спаситель. А для этого надо понимать, как устроены эти искусства.

mldoc:
Одиночкам больше, чем кому бы то ни было, требуются друзья и близкие.

Да, это так. И видно, что Снейп несчастен в своём одиночестве. Поэтому ему симпатизируешь. Вроде злой тёмный маг, но страдающий.

Ещё про любовный треугольник добавить хочется Я всё-таки не думаю, что Лили такая уж коза. Всё-таки жизнь отдала за сына. И Дамблдор говорил Снейпу, что внешностью Гарри в отца, а нутром - в мать. Добрая она была, короче. А почему выбрала Джемса, а не Северуса? Посмотрите, как они дерутся у озера (из-за ревности не в последнюю очередь Джеймс цепляется к Снейпу). Поттер полощет Снейпу рот розовой пеной, а Снейп пускает ему кровь на щеке... Джеймс при всей своей звёздности не был способен на убийство, а Снейп имел склонность к членовредительству, подсознательно причём (опять Петуния вспоминается).

[Hondra]

Снейп несчастен в своём одиночестве. Поэтому ему симпатизируешь. Вроде злой тёмный маг, но страдающий.

Да, симпатизируешь, но не потому что он одинок, а в первую очередь, что Снейп все таки очень интересный человек. Тёмный маг? Может быть, но не злой.
Тёмные искусства у Ролинг наверное тоже самое, что Черная магия + к этому еще и Тёмное волшебство, прежде всего направленное во вред, и как ты хорошо сказала, - это проклятия, созданные с помощью волшебства.

Посмотрите, как они дерутся у озера

А ты помнишь, что Снейп после сдачи экзаменов просто шел куда то по своим делам? Не на кого не глядя, не замечая, поглощенный своими мыслями. А тут эти четверо, из которых более мерзко фигурировали Джеймс и Сириус. Ты же не станешь отрицать, что эти двое первые зацепили его, а за розовой пеной последовала уже явное унижение Северуса? И если "Джеймс при всей своей звездности не был способен на убийство", то Снейп не смотря на то , что звёзд с неба не хватал- тем более.
В той сцене " под берёзой", я никогда не смогу оправдать Д.Поттера, а так же понять его нежные, подростковые принципы.

[Pivz]

Hondra:
В той сцене " под берёзой", я никогда не смогу оправдать Д.Поттера, а так же понять его нежные, подростковые принципы.

Я тоже не оправдываю Поттера в этой сцене. Тем более, что Левикорпс он позаимствовал у ПСов. Мне кажется, не будь там группы девочек у озера, Мародёры не стали бы поднимать Снейпа вверх ногами. Ну зачем им - мальчишкам - любоваться на его подштанники. А так унизил перед девочками... Мо-ло-дец! Вот и все подростковые принципы.

[mldoc]

mldoc:
Поэтому, что она имеет в виду под Темными искусствами - абсолютно непонятно.

Почему же не понятно? Вспомним тёмные заклятия: Сектумсемпра - и враг валяется в луже крови. Когда Кэти Бэлл через дырочку в перчатке задевает опаловое ожерелье, то она очень красиво поднимается в воздух, но потом жутко кричит и находится при смерти. Тёмные искусства направлены на причинение вреда. Это проклятия.

Ну давайте вспомним.
Вспомним, как Лже-Грюм превратил Малфоя в хорька. Это причинение вреда? Темная магия?
Вспомним, как Поттер швырялся заклятиями, от которых лицо шло волдырями (кстати, откуда он такие узнал?)
Вспомним, как Гермиона заколдовала список участников ОД - да так, что девочку (не помню, как ее зовут)
вылечить не могли - это не проклятие?
Вспомним, как Уизли бросил заклинание в Малфоя, чтобы из него слизни лезли (кстати - опять же - откуда узнал?)
Так что - все они увлекались Темными искусствами?

"Вред" - понятие очень относительное.
А любовное зелье - оно наносит вред? По-моему, прямой и сокрушительный - это надругательство над психикой.
А если человек в петлю полезет?
То же самое - зелье удачи. Вроде бы, оно тоже считается крайне вредным - в определенных дозах.
Так значит, сварить котел - Темные искусства?

Кстати, а как в оригинале Снегг описывал Сектумсемпру?
В переводе, кажется - "от врагов".
Не значит ли это, что заклятие - оборонительное?
Или все же "для врагов"?

Но нам показано, что Снейп больше интересуется научной стороной Тёмных искусств, нежели практической. Действует он чаще в качестве эксперта в этой области как спаситель. А для этого надо понимать, как устроены эти искусства.

А что такое практическая сторона? Это преступление.
А преступление - это в первую очередь деяние, а не орудие.
А если преступление совершается с помощью магии, но не относящейся к Темным искусствам - это тоже Темные искусства?
А научная сторона Темных искусств - знаете, чтобы людям операции делать - надо долго в трупах ковыряться.
Думаю, что многим это покажется противоестественным и отвратительным - так что - это Темная магия?
Одно дело - когда человек конструирует автомат, а другое - когда он начинает им косить всех подряд.
Понятно, что автомат - это оружие - но оружие может использоваться, к примеру - для защиты.
Так что тогда в этом плохого? Вопрос в том, как это используется.

Ещё про любовный треугольник добавить хочется Я всё-таки не думаю, что Лили такая уж коза.

Никто и не говорил, что она коза.

[Марлен]

Тем более, что Левикорпс он позаимствовал у ПСов.

Поттер прежде всего позаимствовал его у Снегга, т.к.он его изобрел, так же как и Сектусемпра.
Тем более, наводить страху на Севу его же заклинанием, верх наглости с его стороны. Но раз Вы считаете, что на любовном фронте все средства хороши, вплоть до снятия штанов, то любые комменты будут лишними. Добавлю то, что сказала уже когда то, Поттер ассоциируется у меня с тремя буквами , ну например: Четыре Мародера , О главном...то бишь любоффф

[Krystal]

mldoc
Да, у Роулинг в книгах только намеки на сущность Темных искусств. О границах Светлой и Темной магии можно дискутировать долго... и бесполезно. "Что есть Свет и где здесь Тьма - не ответит и сама Судьба" (С.Маврин)
Но я думаю, вы немного... смягчаете, что ли, понятие Темных искусств. Темный путь требует не только безграничной жажды познания, но и жесткого отношения к окружающим и к себе самому. Он дает невероятное личное могущество, но и невероятный же риск. А "наитемнейшим", по Роулинг, считается создание крестражей - действие не только жестокое, но и нарушающее естественный закон природы, целостность души...
Познание безграничное - и познание, связанное моралью. [слово под вопросом РКН 12/2022] на личное могущество - или на любовь, дружбу, милосердие. Путь в одиночестве, безжалостный к себе и окружающим - или взаимовыручка, вплоть до умения жертвовать собой во благо других. Темный путь и Светлый. Извечный философский вопрос

Одиночкам больше, чем кому бы то ни было, требуются друзья и близкие.

Вовсе нет, если этот одиночка - сильная личность.
И это действительно "по натуре". Независимый, самостоятельный интроверт.
Кстати: кто, по-вашему, был нужен одиночке Лорду?
Лили, естественно, была нужна Снеггу - это фактически единственный человек, которого он любил. Действительно "Свет в окошке", применительно к его Темной сущности. Как складывалась дружба Снегга с однокашниками, в книге, повторю, не сказано. жертвовать собой ради других - это слишком по-гриффиндорски, но и Пожиратели смерти иной раз заботятся о своих - в эпизоде "Семь Поттеров" видно.
В книге обозначено не раз, что Снегг и Люциус Малфой дружили - настолько, насколько, видимо, сами нуждались в дружбе. Надменный чистокровный Малфой никогда не отзывался пренебрежительно о полукровке из сомнительного Паучьего тупика - наоборот, "с крайним уважением". А Снегг в 6-й книге немало рискует с этим Непреложным Обетом, чтобы помочь Драко.

[mldoc]

mldoc
Да, у Роулинг в книгах только намеки на сущность Темных искусств. О границах Светлой и Темной магии можно дискутировать долго... и бесполезно. "Что есть Свет и где здесь Тьма - не ответит и сама Судьба" (С.Маврин)

Дискутировать долго можно не потому, что тема такая объемная - а потому, что у Роулинг про это практически ничего нет - поэтому
каждый может под этим понимать что-то свое - и действительно, долго дискутировать.

Но я думаю, вы немного... смягчаете, что ли, понятие Темных искусств. Темный путь требует не только безграничной жажды познания, но и жесткого отношения к окружающим и к себе самому.

Сие из чего следует?

Он дает невероятное личное могущество, но и невероятный же риск.

А это почему?

А "наитемнейшим", по Роулинг, считается создание крестражей - действие не только жестокое, но и нарушающее естественный закон природы, целостность души...

Вот нарушение целостности души - это действительно то действо, которой может быть по-настоящему Темным...
Это действо, убивающее в человеке его собственную душу.
Но с другой стороны - моя душа - хочу - убиваю. Вам-то всем что до этого?
А аргумент касательно того, что создание крестража связано с убийством - сразу возвращает нас к определению о том,
что Темной магией можно называть любое преступление против личности - но тогда непонятно, где же тут искусства - если
речь просто об уголовщине?

Познание безграничное - и познание, связанное моралью. [слово под вопросом РКН 12/2022] на личное могущество - или на любовь, дружбу, милосердие. Путь в одиночестве, безжалостный к себе и окружающим - или взаимовыручка, вплоть до умения жертвовать собой во благо других. Темный путь и Светлый. Извечный философский вопрос

Вы тут все передернули. С чего вы взяли, что Темные искусства связаны с личным могуществом и отвергают любовь и дружбу?
С чего вы взяли, что Темные искусства отвергают взаимовыручку - сами же потом приводите пример про взаимовыручку Пожирателей.
А уж Темный путь и Светлый - повторюсь немного другими словами - вопрос извечный именно потому, что каждый волен как угодно
определить, ЧТО именно является Темным путем и ЧТО - Светлым. Когда определения сформулированы - тогда и появляется тема
для обсуждения - и она может быть совсем не такая уж извечная.

Одиночкам больше, чем кому бы то ни было, требуются друзья и близкие.

Вовсе нет, если этот одиночка - сильная личность.
И это действительно "по натуре". Независимый, самостоятельный интроверт.
Кстати: кто, по-вашему, был нужен одиночке Лорду?

Ну, боюсь, что тут я могу ответить только в стиле "сам дурак" - на Ваше "вовсе нет" - "вовсе да".

Лорду были нужны друзья и последователи, каковое понятие он по ходу дела и по собственному разумению превратил
в "слуг" и "прихлебателей". Если ему никто был не нужен - то и Пожирателей бы не было.

Как складывалась дружба Снегга с однокашниками, в книге, повторю, не сказано. жертвовать собой ради других - это слишком по-гриффиндорски,

(В очередной раз, устало)
А это из чего следует? Жертвовать собой - это по-дружески, при чем тут Гриффиндор? Кажется, об излишней жертвенности как
критерии отбора никто никогда не говорил.

Надменный чистокровный Малфой никогда не отзывался пренебрежительно о полукровке из сомнительного Паучьего тупика - наоборот, "с крайним уважением".

Да, а еще он не отзывался пренебрежительно о полукровке из магловского приюта.
Из этого следует, что с Волан-де-Мортом они тоже дружили?
А Дамблдор вообще всегда крайне уважителен - и с тем же Волдом - у него весь мир в друзьях?

А Снегг в 6-й книге немало рискует с этим Непреложным Обетом, чтобы помочь Драко.

У меня сложилось впечатление, что менее всего он это делает для Люциуса.
Выглядит - так, что для Нарциссы.
По сути - видимо, потому что так надо для Дамблдора.
Ну и, я бы еще сюда добавил - из реального беспокойства о Драко. Это студент его факультета, и вполне вероятно,
у Снегга были личные причины защищать его - так же, как МакГонагалл защищала бы Поттера, к примеру.

[Pivz]

mldoc:
"Вред" - понятие очень относительное.

Да, согласна. Уточняю: Тёмные искусства связаны со смертью. Грубо говоря, либо убийство, либо бессмертие - создание крестражей. Зря что ли у Волда культ бессмертия и армия его носит название Пожиратели смерти?

Marlen:
Но раз Вы считаете, что на любовном фронте все средства хороши

Лично я так не считаю. Я всего лишь привожу пример из книги.

Krystal:
А Снегг в 6-й книге немало рискует с этим Непреложным Обетом, чтобы помочь Драко.

Он это делает не дружбы ради, а чтобы доказать свою преданность Лорду и ПСам. Белла там высказывает свои сомнения в преданности Снейпа, и он ей доказывает обратное.

[mldoc]

mldoc:
"Вред" - понятие очень относительное.

Да, согласна. Уточняю: Тёмные искусства связаны со смертью. Грубо говоря, либо убийство, либо бессмертие - создание крестражей. Зря что ли у Волда культ бессмертия и армия его носит название Пожиратели смерти?

Тогда получается, что Фламель - наитемнейший из Темных магов, он же обеспечил себе бессмертие.

На самом деле, вопрос в следующем - если отбросить все противоречивые недосказанности Роулинг,
которые обсуждать можно бесконечно и бесполезно, то есть две альтернативы:
1. Под Темной магией Роулинг подразумевала "злую магию". По сути, вроде бы, так и кажется. Что
такое "зло" - определить, конечно, нельзя, но все мы это внутренне чувствуем. Не всякое убийство зло,
и не всякий вред - зло, а иногда и наоборот, злом может быть НЕ причинение вреда.
При таком определении становится понятно - есть добрые волшебники и есть злые волшебники.
Добрые - помогают людям, злые - либо помогают себе, либо просто тупо вымещают на всех свою злость.
Ну, вот такое "детско-сказочное" понятие.
Есть и противоречия - все же у каждого человека, по крайней мере, пока он не окончательно извращен и испорчен,
есть внутреннее ощущение добра и зла - и все мы - или почти все - тянемся к добру, как мы его понимаем,
и от зла, как мы его пониманием. Но если просто заменить слова "Темная магия" на "злая магия" везде в тексте -
временами получится очень странно... То есть Снегг с таким интересом в детстве интересовался злом, и так восхищенно
рассказывает детям, какой это сложный, но прекрасный раздел магии - творить зло? Без всяких там сложностей с познанием,
с влечением неведомого, с путем одиночки - просто и понятно - творить зло.

2. Под Темной магией все же понимается некий раздел магической науки. Но тогда этот раздел сам по себе не может иметь
никакой моральной категории - это просто инструмент, как уже обсуждалось. И моральную категорию имеет не инструмент -
а то, как человек его применяет.
Ну, вот меня в детстве всегда в сказках пугало - есть "живая вода", а есть "мертвая вода". Вот это слово "мертвая" всегда
ассоциировалось с чем-то плохим - но по сути, по действию, это просто другая вода, с другими свойствами и действием -
а применялась она всегда в благих целях.
Но тогда совершенно непонятен тот жупел, который создает Дамблдор из Темной магии. Гораздо мудрее не делать из этого
страшилку - тем самым, только привлекая интерес и внимание многих к этому, а просто и понятно объяснить детям - да, дети,
есть такой раздел. Он может быть полезен для тех, кто занимается тем-то и тем-то, потому-то и потому-то. Но если вы начнете
пользоваться этим не так - то все сообщество будет считать вас преступниками, а сами вы покалечите свою душу.
Для этого даже не надо эту Темную магию изучать - можно сказать - в школе мы только учимся, как защититься от
последствий злонамеренного применения этих знаний, а сами эти знания будут в дальнейшем получать те, кому это надо по работе -
лекари, мракоборцы, ученые, и я не знаю, кто там еще. На старших курсах, на специальном обучении в Министерстве, где-то там.
Ну ясно же, что чем большую страшилку создавать, ничего не объясняя - тем больший интерес это вызывает у любопытных
подростков, это же прописная истина.

[Hondra]

Он это делает не дружбы ради, а чтобы доказать свою преданность Лорду и ПСам. Белла там высказывает свои сомнения в преданности Снейпа, и он ей доказывает обратное.

Доказывает, но играючи. Мы знаем, что по настоящему Снейп был предан Дамблдору.

У меня сложилось впечатление, что менее всего он это делает для Люциуса.
Выглядит - так, что для Нарциссы.
По сути - видимо, потому что так надо для Дамблдора.
Ну и, я бы еще сюда добавил - из реального беспокойства о Драко. Это студент его факультета, и вполне вероятно,
у Снегга были личные причины защищать его - так же, как МакГонагалл защищала бы Поттера, к примеру.

Это очень подходит на истинную причину его поступка. Вернее на причины. Снейпу хотелось помочь Нарциссе, и он тревожился за Драко, прекрасно зная, что Драко не под силу такое задание, не по способностям владения палочкой, а в духовном плане. Драко не мог бы этого сделать. Если бы не Снейп, то Пожиратели убили Дамблдора, не Пожиратели - сам Лорд может быть, но не Драко.
И ведь когда Снейп обещал Нарциссе помощь, уговор между ним и Дамблдором уже состоялся, давая обещание ей, Снейп уже точно знал, что сделает это, и отнюдь не из за страха перед Непреложным обетом. Он не стал бы нарушать не обет прежде всего, а слово, данное Дамблдору.

[mldoc]

Если бы не Снейп, то Пожиратели убили Дамблдора, не Пожиратели - сам Лорд может быть, но не Драко.

У меня по ходу возник вопрос не в тему.
Вернее даже - не вопрос, а странность-размышление.
А почему, скажем, хотя бы боевые маги - Пожиратели и мракоборцы, или орденовцы - носят с собой только одну палочку?
Невовремя попался Экспеллиармус - и все, ты совершенно беззащитен. А так - выхватываешь быстро вторую - пока еще там
снова на тебя Экспеллиармус кинут...
Это я к тому - что Дамблдору нужно было, чтобы убил Снегг. И должны были быть какие-то средства, чтобы помешать это
сделать кому-то еще. Были ли они, мы не знаем и не узнаем. Но "запасная" палочка была бы таким средством, странно, что никто
ее не использует.

И еще - Экспеллиармус - очень длинное заклинание. Пока ты еще его произнесешь... Почему-то противники не реагируют.
В 3 книге в Хижине - Снегг попал под Экспеллиармус. А в конце 6 книги он легко отбивал все заклятия Поттера - тот о них
"слишком громко думал"... Но это уже в тему Странности, видимо...

[Pivz]

mldoc:
Тогда получается, что Фламель - наитемнейший из Темных магов, он же обеспечил себе бессмертие.

Ага, а единорожики - братья близнецы дементоров.
Насильственная смерть имелась в виду...

mldoc:
То есть Снегг с таким интересом в детстве интересовался злом, и так восхищенно
рассказывает детям, какой это сложный, но прекрасный раздел магии - творить зло? Без всяких там сложностей с познанием,
с влечением неведомого, с путем одиночки - просто и понятно - творить зло.

Восхищался-то он не тем, что зло творится, а то, что оно вечно и изменчиво - "отрубишь одну голову, на этом месте вырастает другая, ещё опаснее прежней" (не дословная цитата, но суть верна). Зло неистребимо, как и её противоположность - любовь. Как бы ни боролись ни с тем ни с другим - и то и другое вечно, вроде так И Снейп это прекрасно понимает, потому что входил, образно говоря, и в ту и в другую воду.

[mldoc]

mldoc:
Тогда получается, что Фламель - наитемнейший из Темных магов, он же обеспечил себе бессмертие.

Ага, а единорожики - братья близнецы дементоров.
Насильственная смерть имелась в виду...

Мы говорили о бессмертии, при чем тут насильственная смерть.
А насильственная смерть называется убийством, а не Темной магией.

Восхищался-то он не тем, что зло творится, а то, что оно вечно и изменчиво - "отрубишь одну голову, на этом месте вырастает другая, ещё опаснее прежней" (не дословная цитата, но суть верна).

Он восхищался этим настолько, что изучал, стремился к этому, и придумывал что-то свое.
То есть - он стремился творить зло? Да еще неистребимое?
А вот интересно - чтобы придумать то зелье, что он давал Люпину - не нужно ли было иметь познания в Темной магии?
Или для создания сыворотки правды?

Зло неистребимо, как и её противоположность - любовь.

Ой, что же Вы пишете, у меня слов нет. Это, конечно, оффтоп, но при чем тут "любовь - противоположность зла"?
Это как розовое и длинное. Совершенно две несвязанные вещи.
Но это неважно, видимо, вы просто хотели сказать, что есть на свете вещи, неразрывно связанные с человеком, мысль понятна.

[Pivz]

mldoc:
Ой, что же Вы пишете, у меня слов нет. Это, конечно, оффтоп, но при чем тут "любовь - противоположность зла"?
Это как розовое и длинное. Совершенно две несвязанные вещи.
Но это неважно, видимо, вы просто хотели сказать, что есть на свете вещи, неразрывно связанные с человеком, мысль понятна.

При том, что Волдеморт - воплощение зла в "поттериане" - не выдерживает столкновения с любовью, то есть в книге это жертва Лили и душа Гарри (для примера см. битву в Мин.магии, когда Волд проникает в душу Гарри в 5 книге или разговор Дамблдора с Гарри о крестражах и в 6 книге). Всё просто

[mldoc]

При том, что Волдеморт - воплощение зла в "поттериане" - не выдерживает столкновения с любовью, то есть в книге это жертва Лили и душа Гарри (для примера см. битву в Мин.магии, когда Волд проникает в душу Гарри в 5 книге или разговор Дамблдора с Гарри о крестражах и в 6 книге). Всё просто

Так это не потому, что Волан-де-Морт - зло, а потому, что он всю жизнь был один, без любви других людей, без дружбы,
и вырос с такой уродливой душой, сконцентрировавшись на компенсации своих детских обид за счет власти и своего превосходства, и больше
ему ничего не надо было.

А любовь со злом никак не связана. Любовь - это чувство, ощущение, эмоция - очень разные вещи называются этим словом,
и она может пробуждать в человеке светлые и благородные действия - а может наоборот, темные и низкие.
Это уж от человека зависит.
Любовь к власти - тоже, между прочим, любовь. И даже страсть.

[Krystal]

mldoc
Мои высказывания про Светлый и Темный путь в предыдущем посте были связаны не только с книгами Роулинг, но и как бы "в целом".
Если сосредоточиться в границах книги - что ж, посмотрим подробнее.
Насчет жесткости и риска. Вот Лорд - величайший Темный волшебник, согласно канону. Стремится к бессмертию. Но бессмертие стоит в конце множества религиозных и философских путей. А в магомире одни создают Философский Камень, другие ищут Дары Смерти, а третьи делают крестражи.
Волан-де-Морт провел много экспериментов, оставшихся за кадром (по его словам даже похоже, что дело отнюдь не сводилось только к умножению крестражей). Лорд раз за разом берет и кромсает свою драгоценную душу, постепенно превращаясь из симпатичного юноши в некоего монстра. Он знал наверняка, что бывает с тем, кто так искромсает душу? Нет. Знал ли он, что нарвется в итоге на тринадцать ужасных лет, проведенных в беспомощности и почти без надежды? Или что в посмертии окажется уродливым младенцем на Кингс-Кроссе? Определенно нет. Но он рисковал, ставя эксперименты над самим собой, а это как раз и требует отсутствия жалости к себе - то, о чем я говорила... Это громадный риск, но взамен и власть над собственной жизнью и смертью. Во всяком случае - попытка заполучить такую власть.
А чтобы делать крестражи, необходимо быть безжалостным и к окружающим.

Далее. Отличительным признаком (не критерием, уточню на всякий случай, а просто признаком) Темного пути является, по-видимому, его имморальность (не аморальность, которая "против морали", а просто отсутствие такого понятия в мировоззрении). Квиррелл (на мой взгляд, один из немногих настоящих Темных магов в каноне) как раз называет, с подачи Лорда, добро и зло заблуждениями: есть только сила и власть. Светлые такого не приемлют, для них мораль и нравственность - неотъемлемые составляющие бытия.

С чего вы взяли, что Темные искусства отвергают взаимовыручку - сами же потом приводите пример про взаимовыручку Пожирателей.

Во-первых, я не имела в виду, что Темные искусства отвергают взаимовыручку - они на нее просто не ориентированы. Это оружие больше предназначено для сильных одиночек. Во-вторых, подхватить с метлы падающего приятеля и пожертвовать собой, спасая других - вещи разные. Ну и в-третьих, раз уж заговорили об этом: я считаю, что большинство Пожирателей никак нельзя назвать истинными Темными. Возможно, у вас другое мнение - я уже говорила, что дискуссии на эту тему носят оттенок бесперспективности, просто в силу противоречивости и разного подхода к терминам

Лорду были нужны друзья и последователи, каковое понятие он по ходу дела и по собственному разумению превратил в "слуг" и "прихлебателей".

Друзья? Какое там. Вот, на мой взгляд, цитата, хорошо характеризующая жизненную позицию Лорда, и насчет друзей в том числе. Это из его собственных воспоминаний, о Годриковой Впадине и Поттерах: "Как они глупы, доверчивые дураки, разве можно полагаться на верность друзей, разве можно хоть на мгновение выпускать оружие из рук"...
Лорд привык рассчитывать только на себя и ни в чьей помощи и поддержке не нуждается.
Последователи ему, действительно, были нужны - чтобы реализовать собственные амбиции и лидерские качества.
Однако же это опять далекий уход в сторону Лорда...

Любовь к власти - тоже, между прочим, любовь. И даже страсть.

Так это же принципиально разные вещи, mldoc! В каноне Темной магии Лорда противостоит именно магия любви, которую столь убежденно пропагандирует Дамблдор.

А Дамблдор вообще всегда крайне уважителен - и с тем же Волдом - у него весь мир в друзьях?

Нет, правда, какие у вас интересные аналогии! Дамблдор не "крайне уважителен", а вежлив, да и то не всегда - на холме со Снеггом не очень-то... "Полукровка из магловского приюта" - наследник Слизерина, другие нюансы его происхождения даже не обсуждаются (вспомнить реакцию Беллы в 5-й книге на выпад Гарри в этом направлении). Волан-де-Морта боятся до ужаса, даже имя не произносят. Вы хотите сказать, что Люциус так же и Снегга боялся?.. Указаний прямых и косвенных на их дружбу в каноне изрядно. И Нарцисса обращается к Снеггу в 6-й книге именно как "к старому другу Люциуса".

Он это делает не дружбы ради, а чтобы доказать свою преданность Лорду и ПСам. Белла там высказывает свои сомнения в преданности Снейпа, и он ей доказывает обратное.

Я думаю, в этом Непреложном Обете сыграли роль все сразу факторы, которые здесь назывались: давняя дружба с семейством Малфоев, забота о студенте своего факультета, убеждение Беллы (а через нее, возможно, и других сомневающихся). Но риск при этом же остается изрядный: Дамблдора-то может убить кто-то другой (например, Сивый); кроме того, сам Лорд запретил помогать Драко подобным образом. Так что Снегг поступает несколько парадоксально: с одной стороны, веско подтверждает в глазах Беллы свою преданность Темному лагерю и Лорду, с другой - фактически прекословит тому самому Лорду.

[mldoc]

Далее. Отличительным признаком (не критерием, уточню на всякий случай, а просто признаком) Темного пути является, по-видимому, его имморальность (не аморальность, которая "против морали", а просто отсутствие такого понятия в мировоззрении). Квиррелл (на мой взгляд, один из немногих настоящих Темных магов в каноне) как раз называет, с подачи Лорда, добро и зло заблуждениями: есть только сила и власть. Светлые такого не приемлют, для них мораль и нравственность - неотъемлемые составляющие бытия.

А Светлых в Поттериане нет.
Есть Темные маги - и все остальные.
Признак морали, если честно, лично для меня совершенно не говорит ничего о Темной магии.
Мораль применима к людям, к их поступкам. Поступок может быть моральным или аморальным - и то, только с какой-то точки зрения.
А как применять мораль к магии, к заклинанию? Не понимаю. Применять запрещенные заклинания к козам - это морально?
Или Аберфорт - Темный маг?
Из книг мне неясно, что такое Темная магия, и почему она так предосудительна. Да, ею пугают. На уровне ощущения это понятно.
Но точно так же в истории людей пугали много чем - не лезьте туда, плохо и все тут. Это не значит, что это на самом деле плохо.

Возможно, у вас другое мнение - я уже говорила, что дискуссии на эту тему носят оттенок бесперспективности, просто в силу противоречивости и разного подхода к терминам

Нет, скорее в силу полного отсутствия точек, от которых можно отталкиваться, в книге, а мы здесь вроде бы все же книгу обсуждаем,
а не морально-философские споры ведем - тогда и я бы писал совершенно другие вещи.

Друзья? Какое там. Вот, на мой взгляд, цитата, хорошо характеризующая жизненную позицию Лорда, и насчет друзей в том числе. Это из его собственных воспоминаний, о Годриковой Впадине и Поттерах: "Как они глупы, доверчивые дураки, разве можно полагаться на верность друзей, разве можно хоть на мгновение выпускать оружие из рук"...
Лорд привык рассчитывать только на себя и ни в чьей помощи и поддержке не нуждается.

Вы о ком говорите? О какой жизненной позиции?
У человека не может быть жизненной позиции вообще.
У него может быть только позиция в данный момент времени, к которой он шел всю свою прошедшую жизнь.
Пока что - пришел вот сюда.
Так вот - Волан-де-Морт был брошенным одиноким ребенком, выросшим в приюте. Вы о жизненной позиции вот этого ребенка говорите?
Знаете, у Альфреда Бестера есть фраза - "каждый человек может быть счастлив, стоит лишь протянуть ему руку".
Это и к теме о Снегге, между прочим. Очень многое в судьбе людей решает то, кто был вокруг них. Кто оттолкнул, а кто поддержал.

А насчет мнения Лорда о дружбе... Ну право же... Ведь это мнение из чего-то проистекает!
Не читаете ли вы в этой фразе "когда-то я допускал, что дружба что-то значит, но как я был глуп и доверчив, полагаясь на верность
друзей"... У людей не бывает мнений, взятых с потолка. Их мнение - правильное, неправильное, приемлем мы его или нет -
проистекает из их жизненного опыта. Дело не в том, что для Лорда ничего не значит дружба - дело в том, что он от нее, видимо,
никогда не видел ничего хорошего. Но это лишь мои пустые домыслы, конечно.

Любовь к власти - тоже, между прочим, любовь. И даже страсть.

Так это же принципиально разные вещи, mldoc! В каноне Темной магии Лорда противостоит именно магия любви, которую столь убежденно пропагандирует Дамблдор.

И в чем же принципиальная разница? И о какой же любви говорит Дамблдор? Просветите меня, пожалуйста.
Может, вы мне еще дадите всеобъемлющее определение того, что такое "любовь"? Желательно так, чтобы сюда попала
и светлая, всеобъемлющая любовь Дамблдора к Гриндевальду.

"Полукровка из магловского приюта" - наследник Слизерина, другие нюансы его происхождения даже не обсуждаются (вспомнить реакцию Беллы в 5-й книге на выпад Гарри в этом направлении). Волан-де-Морта боятся до ужаса, даже имя не произносят. Вы хотите сказать, что Люциус так же и Снегга боялся?..

Ну как вы буквально все воспринимаете, честное слово. Я не ставлю знак равенства между Снеггом и Лордом.
Реакции Беллы вообще обычно неадекватны, мало ли что там визжит больная женщина - да ей просто наступили на больную мозоль,
все она прекрасно знает, что Волан-де-Морт полукровка, просто боится сама себе в этом признаться.
И Люциус наверняка знает. Кажется, у них были "способы" отличать грязнокровок?

Указаний прямых и косвенных на их дружбу в каноне изрядно. И Нарцисса обращается к Снеггу в 6-й книге именно как "к старому другу Люциуса".

Возможно, мы с Вами по-разному понимаем слово "дружба". На мой взгляд - это высшая форма близких отношений между двумя людьми.
И чтобы утверждать, что "они друзья" - со всеми вытекающими отсюда - преданностью, самопожертвованием - недостаточно, чтобы
кто-то там произнес "ой, да они старые друзья".
Напомню - в 4 книге Каркаров приветствует Дамблдора - "Как поживаете, любезный друг"? Так что, у них тоже дружба?

[Старый ронин]

Поздно я включился в эту тему, жаль...
Просто не ожидал именно такого её разворота - о Светлом и Тёмном.

У Роулинг - не знаю, насколько специально - это различие не конкретизировано. Точнее - у неё есть Тёмные маги и Тёмные искусства. Знание последних не превращает автоматически мага обычного в мага тёмного (как известно - или как уверяет Драко - в Дурмштранге изучают сами Тёмные искусства, а не Защиту от оных).
Похоже, что магия (магические способности и магические искусства) в её книгах так же не имеет отношения к морали (образно выражаясь, к Свету и Тьме), как наука. Знания - вне морали. А вот их применение - к морали отношение ещё как имеет.

Теперь - что такое Тёмные искусства? Похоже, это искусства - просто опасные. Как оружие и т.д.
В конце концов, вульгарная маггловская пушка тоже выдумана не гланды удалять.

И граница между обычным (не светлым) магом и магом Тёмным - такая же, как между обычным человеком и преступником. Граница довольно (если честно) зыбкая, но где она, эта граница, и чем отличается злодей от нормального человека - тема для специального разговора.

[mldoc]

как известно - или как уверяет Драко - в Дурмштранге изучают сами Тёмные искусства, а не Защиту от оных.

Ну, справедливости ради все же замечу, что очень трудно разделить изучение защиты и изучение атаки.
Нельзя изучать одно, не зная другого. А уж то, как это потом используется - другой разговор.

Кстати - в Хогвартсе Защиту тоже практически не изучают. Если вспомнить Локонса, Квиррелла, Амбридж и Пожирателя
(не помню, как его) из 7 книги.
А в Дурмстранге, хоть и изучают Темные искусства - ничего плохого вроде бы от школьников Дурмстранга мы не видели.

А вот, кстати, пришел вопрос не в тему (скорее в тему Странности, но раз уж к слову...)
А что мешало в 5 книге Дамблдору позвать в качестве преподавателя настоящего Грюма?
Или, к примеру, Тонкс? Зачем было допускать назначение Амбридж?
И еще - должность учителя по Защите нельзя занимать больше одного раза, или больше одного раза подряд?

Похоже, что магия (магические способности и магические искусства) в её книгах так же не имеет отношения к морали (образно выражаясь, к Свету и Тьме), как наука. Знания - вне морали. А вот их применение - к морали отношение ещё как имеет.

Мысль здравая - насчет применения - но у меня как раз сложилось четкое впечатление, что у Роулинг Темные искусства -
это "непонятно, что такое, но главное, что плохо"... Увлечение Темными искусствами трактуется всеми "светлыми героями"
без разбора как что-то низкое, грязное и плохое. При этом такое ощущение, что на самом деле большинство
слабо разбирается, что же это такое - "Темные искусства"...
Я уже, кажется, высказывал аналогию - по-моему, в волшебном мире отношение к Темным искусствам примерно такое же,
как в Средневековье - отношение к науке. "Черт знает что такое, но ясно, что ересь, так что разведем-ка мы костер"...

И граница между обычным (не светлым) магом и магом Тёмным - такая же, как между обычным человеком и преступником. Граница довольно (если честно) зыбкая, но где она, эта граница, и чем отличается злодей от нормального человека - тема для специального разговора.

По идее, так и должно быть.
Но Снегга (возвращаясь к теме ветки) гнобят не за преступления, а за увлечение Темной магией.

[Старый ронин]

Мысль здравая - насчет применения - но у меня как раз сложилось четкое впечатление, что у Роулинг Темные искусства -
это "непонятно, что такое, но главное, что плохо"... Увлечение Темными искусствами трактуется всеми "светлыми героями"
без разбора как что-то низкое, грязное и плохое. При этом такое ощущение, что на самом деле большинство
слабо разбирается, что же это такое - "Темные искусства"...
...

К слову - ехидная (для меня ) аналогия:
Периодически всплывающая кампания по борьбе с "агрессивными (асоциальными, негуманными и т.д.) тенденциями" у детей путём удаления "военных" игрушек.

[mldoc]

К слову - ехидная (для меня ) аналогия:
Периодически всплывающая кампания по борьбе с "агрессивными (асоциальными, негуманными и т.д.) тенденциями" у детей путём удаления "военных" игрушек.

Разница в том, что наши глупые кампании компенсируются полной профанацией при их выполнении.

[Pivz]

Во Флоренции есть музей Уфицци, где экспонируется картина «Медуза» Караваджо. Может, у меня что-то с головой, но мне кажется, что Джоан Ролинг (если видела) вдохновилась именно этой страшной картиной для сознания сцены смерти Северуса Снейпа. На картине изображена голова мужчины, искажённая гримасой и криком. Вместо волос его – змеи (вспомним Нагайну). Из открытой раны на шее брызжет кровища (тоже знакомо, да?). Минус этой находки в том, что картина явно свидетельствует о гибели, а я лично за то, что Снейп жив)))

Кстати, кентавра Фиренца зовут в честь Флоренции (по-итальянски она пишется как Firenze). Так что вполне себе могла Джоан Ролинг бывать в Италии или уж, по крайней мере, интересоваться достопримечательностями сего легендарного города.

[annyloveSS]

К сожалению без его смерти на мой взгляд не было бы подвига. Если б он мог прожить без своей любви, без памяти о ней, если бы мог просто забыть обо всем и начать жизнь заново--многие его поступки потеряли бы смысл. Ибо тогда возникает вопрос, что ему мешало это сделать много лет назад?
Тем более я считаю, что он в определенном смысле уже давно мертв. Он умер вместе со своей любовью, тогда, в ночь Хэллоуинна. Разве с тех пор кто-нибудь видел на его лице НАСТОЯЩУЮ улыбку? Улыбку искренней радости, а не злорадства или торжества? Разве он чего-то желает, к чему-то стремится (за исключением мести, разумеется)? Разве осталось на свете хоть что-то, чего бы он боялся? Разве ему есть на что надеяться? Нет. В его отношении справедливы слова из другого известного романа:
"Я любил так, что мое сердце мертво, что вера моя колеблется и глаза мои угасают.
Я любил так, что теперь все для меня--пустыня; и на земле и на небе..."
А если так, то стоит ли жить дальше? Кстати, тот, кому принадлежат эти слова, будучи формально убит на войне, тоже по сути, покончил с собой...

[Krystal]

К сожалению без его смерти на мой взгляд не было бы подвига

А каким образом выживание аннулирует его безусловные заслуги в этой войне?

Разве он чего-то желает, к чему-то стремится

Да. У Снегга есть и другой аспект - увлеченный маг-исследователь. Посмотрите, к примеру, КАК он говорит о зельях и о ЗОТИ на первых уроках. Человек, которому в жизни больше ничего, кроме мести и воспоминаний, не интересно, так не говорит. А неуклонно растущее количество банок с заспиртованными тварями в кабинете у Снегга свидетельствует, что какие-то исследования он не прекращал, да и вряд ли огромная библиотека у него в доме лишь для красоты.