HPForum.ru

Остаётся послушаться совета Конфуция и исправить имена.
Когда я говорил про "временную реальность", я - вроде это указал - человек, переживший её, получает "эмоциональный опыт". Я бы сказал - "этический опыт", но это очень громко... да и то, что человек вынесет "этического" из пережитого эмоционально, в общем-то неоднозначно. Увы, но это (ИМХО), от читателя зависит, увидит ли он НРАВСТВЕННУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ - и КАКУЮ ИМЕННО.

А Дамблдор - не старый идеалист и не старый циник - посвятил жизнь не "спасению Гарри и многих других", и не "войне с Реддлем без разбора средств". ИМХО: Весьма неоднозначный (и неординарный) человек Дамблдор занят многим. В том числе - отвечает на суровые вызовы жизни (с персональной составляющей Сами-Знаете-Кого). Не посвящает свою жизнь... как никто её чему-то не посвящает, кроме упёртых фанатиков (чего угодно - от Всеобщего Счастья до музЫки). Кстати, при этом - слаб человек, даже Дамблдор (это ИМХО) - нет-нет, да корректирует СВОИ воспоминания, в которых он предстаёт чуть-чуть более всеведущим, чем на самом деле...

azarica
Отвечаю по пунктам, но не с точки зрения БИ, а по собственным представлениям:
1. Из текста 7-й книги однозначно следует, что обыск состоялся НЕЗАДОЛГО до визита троицы на площадь Гриммо. Так что с хронологией там все в порядке. Если Роулинг и впрямь в интервью почему-то противоречит книге - я предпочитаю опираться на книгу.
Более того - а как, по-вашему, вообще возможно "переставить" воспоминания? Снегг же их не нумеровал Гарри хаотично собирал их во флакончик и все разом выливал в Омут. Очевидно, что выстраивать воспоминания в хронологическом порядке - это автоматическая функция самого Омута.
2. В основном согласна с тем, что ответил Ushwood. Вариант, что Снегг сам подбросил письмо, не исключаю, хотя считаю крайне маловероятным. Если допустить, что Снегг фальсифицировал воспоминания и на самом деле не любил Лили, то последствия у такой предпосылки нехилые: у Снегга вообще исчезает причина для смены сторон, и можно заново начинать дискуссию, какие же все-таки цели он преследует
3. Гаргульи вполне могли пропустить Снегга. Кроме того, он еще летать умеет, а там окно есть И еще такая небольшая возможность: в воспоминании, между прочим, не указано, что разговор происходил именно в Хогвартсе - мало ли где еще портрет Дамблдора повесили, кто знает...
Фальсификация воспоминаний, опять же, не исключена, но здесь для фальсификации я вижу только одну логичную причину: усилить впечатление, что Снегг выполняет инструкции Дамблдора. А на самом деле?.. В общем, тот же вопрос, что я указала в п.2.
4. Ну, по словам самого портрета Дамблдора, Снегг должен был назвать Лорду точную дату операции, чтобы не выйти из доверия. Оснований для того, чтобы специально сталкивать в бою Гарри и Лорда, никаких не вижу - у Гарри еще миссия по уничтожению крестражей, рановато ему под Авады лезть.
5. и 6. - про то, что Палочка считает или не считает победой, уже обсуждали, однозначного ответа тут нет. Видимо, эта своенравная Палочка умеет отличать настоящих противников от тех, кто всего лишь тренируется. А Гриндельвальд не просто украл сей бесценный артефакт, но успел еще пальнуть в Грегоровича Оглушающим заклятием - очевидно, Палочке этого хватило.
7. Ну, тут канон молчит наглухо Можно высказать предположение, что кто-то из Пожирателей нашел глаз Грюма и презентовал Амбридж для пущего контроля за сотрудниками, - но это всего лишь догадки.
8. Трансгрессировать на большие расстояния нельзя, а летать Лорд умел, похоже, еще и на момент рокового Хэллоуина - мелькнула там фраза "скользит над землей". (Есть и более фантастическое объяснение, но оно весь канон переворачивает, а я не вижу серьезных оснований для подобных инверсий).
P.S. Мне вот интересно: а как все вышеперечисленное объясняется с точки зрения БИ? Особенно последние два пункта?

Krystal писал(а):И еще такая небольшая возможность: в воспоминании, между прочим, не указано, что разговор происходил именно в Хогвартсе - мало ли где еще портрет Дамблдора повесили, кто знает...

Мне эта мысль тоже приходила в голову, но этот вариант отпал после перечтения соответствующего эпизода в оригинале: там упоминается не просто некий стол, а конкретно "his desk", т.е. стол Дамблдора, т.е. Гарри узнал этот стол.

Krystal, если б у меня были готовые ответы, я б тут не спрашивала. Возможно всё это действительно просто ляпы, очень даже возможно. А возможно и нет. Ведь на некоторые другие вопросы с точки зрения БИ ответы есть, и довольно простые. В частности понятно, почему Дамблдор не уничтожил все хоркруксы, а оставил именно те которые оставил. Но ответы Ushwood меня совсем не устраивают. Потому что на самом деле возможны только два варианта: либо Роулинг просто не подумала об этом и ложанулась, и тогда никаких объяснений не нужно. Либо она специально оставила неувязку как зацепку. Но она - автор - не могла иметь ввиду что "Снейпа пропустили умные горгульи" - ей попросту незачем скрывать это от читателя. Не забывайте, что перед нами книга, а не реальный мир.

Krystal писал(а):2. В основном согласна с тем, что ответил Ushwood. Вариант, что Снегг сам подбросил письмо, не исключаю, хотя считаю крайне маловероятным. Если допустить, что Снегг фальсифицировал воспоминания и на самом деле не любил Лили, то последствия у такой предпосылки нехилые: у Снегга вообще исчезает причина для смены сторон, и можно заново начинать дискуссию, какие же все-таки цели он преследует

А я совершенно не допускаю, что Снейп не любил Лили. Как вы верно заметили, у него тогда вообще исчезают все мотивировки. Но ведь я поставила под сомнение только несколько воспоминаний, из этого никоим образом не следует, что они все поддельные. А по поводу этой фотографии и письма у меня есть следующая мысль: именно из этого письма Гарри узнал, что Дамб зачем то брал у Джеймса Поттера плащ, что впоследствии помогло троице вычислить один из даров смерти. То есть письмо содержит очень важный ключик. Можно допустить, что его для этого подбросили. Кроме того, если предположив это пойти дальше, то получается что возможно Снейп порвал письмо не оттого, что хотел, так сказать, отделить Лили от Поттеров, а потому что очень хотел хоть что нибудь оставить себе, но знал, что письмо и фото нужно оставить чтоб их нашёл Гарри. И тут ещё один факт сюда цепляется - а зачем вообще нужно было показывать Гарри воспоминание, где Снейп читает и рвёт письмо? Ничего нового Гарри не узнаёт, никакой практической пользы от воспоминания нет, зачем понадобилось Снейпу сделать так, чтобы Гарри непременно знал, что письмо именно Сева порвал?

Krystal писал(а):3. Гаргульи вполне могли пропустить Снегга. Кроме того, он еще летать умеет, а там окно есть И еще такая небольшая возможность: в воспоминании, между прочим, не указано, что разговор происходил именно в Хогвартсе - мало ли где еще портрет Дамблдора повесили, кто знает...

Как ВЫ верно заметили Uswood, гарри узнал кабинет. Все остальные объяснения во первых как я уже писала выше бессмысленны с точки зрения авторского замысла, а во вторых мне остаётся как Гермиона посоветовать вам перечитать историю Хогварца и узнать, что туда нельзя ни прилететь ни аппарировать. А в пятой книге ясно сказано, что в кабинет можно попасть только с ведома действующего директора (или как в данном случае его заместителя). У этого кабинета такая магия. И если воспоминание таки поддельное то цель его фальсификации я вижу лишь одну: потом по прошествии времени, с холодной головой Гарри (и читатель) заметит что перед ним явно лажа, и задумается о том, что может настоящий план под кодовым названием "семь поттеров" был несколько иным?

Krystal писал(а):4. Ну, по словам самого портрета Дамблдора, Снегг должен был назвать Лорду точную дату операции, чтобы не выйти из доверия. Оснований для того, чтобы специально сталкивать в бою Гарри и Лорда, никаких не вижу - у Гарри еще миссия по уничтожению крестражей, рановато ему под Авады лезть.

Ну вроде бы так... может и вправду так. Но только... во первых Дамбдор, если считать воспоминания и план подлинными именно и делает, что подставляет Гарри под авады. И всё ради укрепления Снейпова авторитета в глазах Волда. А во вторых по хорошему ведь Волд уверен, что Снейп порвал все связи с орденом, он же открыто перешёл на сторону УПСов. И тот факт, что Сев откуда то знает тщательно скрываемую дату перевоза Поттеров, может на мой взгляд только ослабить доверие ТЛ к бывшему зельеделу. Ну может конечно Роулинг иначе думает))))).
Последние два пункта совсем не знаааааю, склоняюсь к мысли, что ничего за ними не скрывается . Спросила потому что думаю мож у кого есть другие мысли.
Но мне больше всего интересно, могло ли и зачем Дамбу понадобиться сталкивать Волда с Поттером? Мож он хотел что то справоцировать. Приходит в голову, что он хотел заставить Волда искать старшую палочку. Но тогда получается, что Дамбик оччень круто подставил Грегоровича...

azarica писал(а):Но тогда получается, что Дамбик оччень круто подставил Грегоровича...

...а заодно половину Ордена, которая должна была заниматься эвакуацией Гарри .
Если серьезно - аргумент Кристал, что Дамбу рано было сталкивать Гарри с Волдом, я считаю убедительным. От себя добавлю, что реакция палочки Гарри была настолько уникальной, что даже сам Дамблдор лишь предполагал, с чем это могло быть связано... мог ли он строить планы, держа эту реакцию в уме? как он вообще представлял себе эту встречу?

azarica писал(а):посоветовать вам перечитать историю Хогварца и узнать, что туда нельзя ни прилететь ни аппарировать.

можно поподробнее насчет "нельзя прилететь"?
Гарри и Дамблдор в 6 книге как раз-таки прилетели. Да, при этом Дамблдору пришлось то ли какой-то пароль проговаривать, то ли какое-то заклинание снимать - но если Дамблдор доверял Снейпу, то вполне мог и ему дать этот пароль/контрзаклинание.

azarica писал(а):"Снейпа пропустили умные горгульи" - ей попросту незачем скрывать это от читателя

Во-первых, ей не только "незачем скрывать это от читателя", но и "незачем сообщать об этом читателю". Если посвящать читателя во все детали, книга распухнет раза в три.
А во-вторых, иронизировать-то незачем. Гаргульи прекрасно отличили Дамблдора от Амбридж в 5 книге, несмотря на то что Амбридж была официальным директором Хогвартса. Значит, либо они в натуре умные (без кавычек), либо получили от Дамблдора соответствующую инструкцию. В обоих случаях (особенно во втором) они вполне могли пропустить Снейпа.

azarica писал(а):В частности понятно, почему Дамблдор не уничтожил все хоркруксы, а оставил именно те которые оставил.

Оставил?.. Как я, оказывается, много интересного пропустила Не являюсь сторонницей БИ, поэтому можно чуть подробнее?

azarica писал(а):А по поводу этой фотографии и письма у меня есть следующая мысль: именно из этого письма Гарри узнал, что Дамб зачем то брал у Джеймса Поттера плащ, что впоследствии помогло троице вычислить один из даров смерти.

Да, среди моих версий такая тоже числится. Добавлю еще, что письмо, если рассматривать его как деталь квеста, указывает направление на Батильду Бэгшот и Годрикову Впадину. А умышленное подбрасывание и фальсификация письма объяснили бы и спорную хронологическую привязку этого документа, и даже разгром в доме.
Но если уж начинать считать часть воспоминаний поддельными, то нельзя им верить вообще (кроме той части, что подтверждена фактами). И то же подброшенное письмо можно истолковывать совсем по-другому: Снегг не любил Лили, но старался убедить в этом Гарри... И все по новому кругу, короче.

azarica писал(а):а зачем вообще нужно было показывать Гарри воспоминание, где Снейп читает и рвёт письмо?

А зачем вообще нужно было столько показывать про Лили? Самое-самое личное выставлять на обозрение несносному мальчишке... Не верится в это. Лично я считаю, что если Снегг действительно любил Лили, то все эти воспоминания о ней в подборку вообще непреднамеренно проникли. Мысли - это все же не кинопленка, чтобы обрезать в любом месте, а рана сильно затрудняет концентрацию.

azarica писал(а):мне остаётся как Гермиона посоветовать вам перечитать историю Хогварца и узнать, что туда нельзя ни прилететь ни аппарировать.

А я могу вам посоветовать перечитать главу 30 книги 7, где Снегг после битвы с МакГонагалл и Флитвиком вылетел из окна, и ничто ему не помешало. Летать там можно, трансгрессировать нельзя.

azarica писал(а):А в пятой книге ясно сказано, что в кабинет можно попасть только с ведома действующего директора

Хм, не упомню такого. Можете привести цитату? Разве в кабинет проходит не любой, кто знает пароль?

azarica писал(а):...и задумается о том, что может настоящий план под кодовым названием "семь поттеров" был несколько иным?

А как же беседа Снегга с Наземникусом - тоже подделка? Но план-то действительно предложил Наземникус, и именно в известном нам виде. А каков же он, по-вашему, был на самом деле?

azarica писал(а):И тот факт, что Сев откуда то знает тщательно скрываемую дату перевоза Поттеров, может на мой взгляд только ослабить доверие ТЛ к бывшему зельеделу.

Я сама думала: с чего Лорд ждет от Снегга важных сведений, когда он уже не шпион в Ордене? Но тут можно сослаться на "источник информации", о котором говорят Лорд и Снегг в 1-й главе 7-й книги. По-видимому, на сборе секретной информации Снегг специализировался по-прежнему - во всяком случае, Волан-де-Морт от него ждал именно этого и верил его сведениям безоговорочно.

azarica писал(а):Дамбик оччень круто подставил Грегоровича...

... и Снегга - похоже, что директор так и не предупредил его о Старшей палочке и о связанном с нею риске.
Но объясните мне: зачем же Дамблдору намеренно провоцировать Лорда на поиски Старшей палочки?

А всё-таки сколько вопросов снимается, если предположить:
1) Всё начинается с ПРОРОЧЕСТВА, в которое Дамблдор не очень-то верит, но из-за которого (для предохранения возможных жертв веры Волдеморта в пророчество) Поттеров и - наверное - Лонгботтомов укрывают.
2) Неудачное покушение на Гарри показывает, что - возможно - пророчество не врет: есть Знак (шрам), возможны - особые силы...
Дамблдор может догадываться (предполагать), что Гарри - хоркрукс (возможно - нечаянный).
3) Что поэтому Дамблдор провоцирует столкновение Волдеморта и Гарри в первой книге. То ли ожидая предсказанные "особые силы", то ли - возможно - и, "скрипя сердцем" , принося Гарри в жертву (чтобы хоркрукса не стало).
4) Что о хоркруксах (возможно, не одном) Дамблдор впервые - как сам говорит - начинает определённо подозревать со второй книги.
5) Что в четвертой книге он - возможно - опять-таки провоцирует столкновение Гарри с Волдемортом (как в книге первой); а может - и сам не ожидает, что произойдёт (явление Волдеморта народу неожиданно для УпСов - видимо, и для Снейпа).
6) Что в пятой книге он - наконец-таки - начинает собирать данные о Волдеморте, выясняет, что тот - точно - интересовался хоркруксами, предполагает, что их может быть не один (что дневник - не единственный), пытается их (его?) сам найти - и летом находит перстень Певереллов, и от него отравляется.
7) Что только в шестой книге он убеждается, что хоркруксов - много, и что Гарри - скорее всего тоже "хорёк".

Очень важное: что при этом он - всю историю - сам себя (незаметно сам для себя) убеждает, что "всегда всё знал".
Что - ИМХО - очень соответствует его характеру, каковой характер неплохо рисуется по деталям, связанным с Дамблдором, каковых деталей Роулинг раскидала много-много по всем книгам.
(Очень хочется отметить одну детальку: Мы видим - всю книгу - Дамблдора в основном глазами Гарри, а Гарри им - почти до самого конца - безоговорочно восхищается (что понятно). Но если не в самом первом, то во втором появлении Дамблдора он - между прочим - показан человеком довольно неприятным. Это когда он закрывает банкет, открывающий учебный год, хоровым пением, демонстративно им наслаждаясь, и не замечая, как на лицах всех как есть учителей появились "натянутые улыбки" )

[ Мистер Браунлоу, знаете, что самое смешное? Вы только что в сжатом виде изложили суть теории БИ. Допустив лишь одну логическую неувязку: если Дамблдор догадывался что Гарри хорёк (позаимствую у вас словечко, надеюсь вам не жалко), ему незачем ждать до первого, четвёртого или седьмого класса чтобы принести Гарри в жертву. Убил бы его сразу и все дела. Дилемма у него была прям по Достоевскому: убей ребёнка - спаси колдовской мир. А что касается хорового пения - ну да он любит слегка издеваться над теми кому не хватает чувства юмора. Чрезвычайно неприятное качество, ну правда же!
Krystal по поводу оставленных хорьков ( ) если всё же предположить что Дамб знал к моменту смерти про все семь, то получается, что он оставил Гарри четыре - медальон, чашу, дадему и змею. Чаша оставлена потому что нельзя её тронуть чтоб Вован не узнал, если её "убить" раньше срока он успеет понаделать новых. То же со змеёй. Её Дамб оставляет как бы на потом, предупредив Снейпа, что когда змея будет "заборонена" (то есть когда Волд узнает про похищение чаши) нужно будет "просветить" Гарри. Теперь диадема. Для того чтобы Снейп смог передать Гарри инфу нужно чтобы Гарри вернулся в Хогварц. Вот Дамбл и оставил диадему, чтобы Гарри было зачем соваца в Хогварц. Ну а медальон для того чтобы (теперь я у вас позаимствую выражение) запустить квест.

Krystal писал(а):Но если уж начинать считать часть воспоминаний поддельными, то нельзя им верить вообще (кроме той части, что подтверждена фактами).

А любовь Снейпа как раз подтверждается фактами. Тем что он перешёл к Дамблдору. Его отношением к Гарри. Сценой у озера (очень уж психологически достоверно, прям красота), тем что Волд предлагал Лили отойти. Так сказать, по совокупности доказательств.

Krystal писал(а):А я могу вам посоветовать перечитать главу 30 книги 7

Из окна конечно вылететь можно, на территорию постороннему влететь нельзя. Впрочем, Uswood уже предложил решение этой проблемы. Насчёт кабинета привожу из пятой книги цитату:
"– Насколько мне известно, доступ в этот кабинет закрыт для всех, кроме законного владельца. Или тебя прислал Думбльдор?" (это Пиний Нигелий говорит). Но можно на самом деле тыщу и один способ придумать как он туда влез. Только зачем Роулинг (и Дамбу) ставить Снейпа в столь опасную (представляете если б его там поймали!) ситуацию, если можно было описать, как они обсуждают план ещё при жизни директора?

Krystal писал(а):А как же беседа Снегга с Наземникусом - тоже подделка?

Я имела ввиду не сам план а его цель - то о чём я писала, спровоцировать всречу Гарри и Волда. Но это только предположение. Выходит негладко, я знаю.

Ushwood писал(а):...а заодно половину Ордена, которая должна была заниматься эвакуацией Гарри .

Так в том и дело что он и так половину ордена подставил. А причина, прямо скажем, жидковата. Вот и думаешь невольно - а может была причина посерьёзнее?
Krystal а вы как думаете, могла всё же быть у Снейпа и Дамба какая нить другая причина помимо авторитетности Севы сдавать дату переезда Реддлу?

Krystal писал(а):... и Снегга - похоже, что директор так и не предупредил его о Старшей палочке и о связанном с нею риске.

А почему вы думаете что не предупредил?

Ну, я бы ни сказал, что изложенное мною - "теория БИ". Скорее - непрерывное развитие ситуации, в которой Дамблдор всё время получает какие-то новые сведения (и делает новые "догадки"), и пересматривает свои планы - и все прочие, кстати, тоже.
Кроме одного, разве что: Он подозревает, что Гарри придётся пожертвовать ("и нет жизни каждому, пока жив другой"), и - заметим - до самой шестой книги держится от него подальше. Конечно, трудно убивать того, кого хорошо знаешь... а ведь, норовён час, придётся убить! (Кстати, независимо от того, хоркрукс Гарри или нет.)
Более того: Дамблдор, похоже, пытался между 5-ой и 6-ой книгами сам расправиться с хранилищами Волдемортовой жизни, но - заметим (это к его характеру ), не удержался попробовать Воскрешающий камень. И только узнав, что он не жилец, начинает готовить Гарри на самостоятельный бой (и, похоже, только тогда получает сведения о количестве хоркруксов).

Мистер Браунлоу писал(а):3) Что поэтому Дамблдор провоцирует столкновение Волдеморта и Гарри в первой книге.

Я на соседнем форуме однажды много спорила по этому поводу. Но один из главных вопросов так и остался без ответа: каким образом Дамблдор, по-вашему, собирался организовать, чтобы Гарри и Квиррелл-Лорд пошли за Камнем одновременно? Как состыковать это хронологически? Гарри ведь за Квирреллом не следил: мальчик оказался там вовремя чисто случайно. Просто потому, что в этот момент ему пришла в голову некая идея, с которой он побежал к Хагриду, от него - к МакГонагалл, от которой узнал, что Дамблдора нет в школе, и тогда уже решил полезть сам... вы полагаете, что вся эта цепочка прогнозируема или - тем более - планируема?.. Если бы Гарри не сообразил тогда о незнакомце и драконьем яйце, бродил бы в подземелье только Квиррелл-Лорд, а мальчик спокойно бы улегся спать.

azarica
А где в каноне указано, хотя бы косвенно, что Дамблдор знал, где остальные крестражи?.. За медальоном он сам в пещеру пошел и пил там всякую гадость, а Гарри чуть инферналы под воду не утащили - хороша "игра"... Запуск квеста "Дары Смерти" (который сам по себе загадочен, но факт) еще отнюдь не означает наличия квеста "Крестражи" (это лишь теоретическое предположение, и на мой взгляд, совершенно необоснованное). Про чашу Дамблдору знать и вовсе было решительно неоткуда - лежит себе в сейфе Беллатрисы, директор же его не взламывал А то, что Гарри будет искать крестражи именно в таком порядке и в последнюю очередь явится в Хогвартс за диадемой, вообще непредсказуемо. И если бы не тревога Беллы по поводу своего сейфа, долго бы еще бедные подростки искали ту чашу... В общем, все это абсолютно невозможно спланировать заранее.
А главное, я не могу взять в толк: зачем?? Какой смысл гонять троицу за этими крестражами, если самому спокойно можно было разобраться?

azarica писал(а):А любовь Снейпа как раз подтверждается фактами. Тем что он перешёл к Дамблдору. Его отношением к Гарри. Сценой у озера (очень уж психологически достоверно, прям красота), тем что Волд предлагал Лили отойти. Так сказать, по совокупности доказательств.

По первому пункту слегка наоборот: тот факт, что Снегг перешел к Дамблдору, подтверждается его любовью к Лили
Отношение к Гарри противоречиво настолько, что тут возможны всякие трактовки.
А сцена у озера никакой любви Снегга к Лили не демонстрирует, да и была-то более двадцати лет назад.

Знаете что? При всем этом лично я сама считаю, что Снегг любил, действительно любил Лили, что он не простил Лорду ее смерти и поэтому стал его врагом.
И считаю это действительно по совокупности доказательств: например, Патронус-лань и тот факт, что Гарри эта лань показалась близкой и родной, указывают, что "прототип" Патронуса, действительно, Лили. И другие моменты. Но я также вижу, что практически вся доказательная база на тему "Снегг играет против Лорда" висит на этих воспоминаниях и на такой вот совокупности косвенных фактов. Так что если мы начнем сомневаться в подлинности воспоминаний, база эта рушится на фрагменты, и многое можно рассматривать по-новой... Снегг настолько противоречив, что как бы ни были маловероятны всевозможные альтернативные версии, исключить их полностью не получается

azarica писал(а):"– Насколько мне известно, доступ в этот кабинет закрыт для всех, кроме законного владельца. Или тебя прислал Думбльдор?" (это Пиний Нигелий говорит).

В "Росмэне" это немного по-другому звучит: "Согласно правилам, доступ в этот кабинет запрещен всем, кроме законного директора".
То есть Финеас ссылается лишь на школьные правила, а не на возможность попасть туда в принципе.

azarica писал(а):Только зачем Роулинг (и Дамбу) ставить Снейпа в столь опасную (представляете если б его там поймали!) ситуацию, если можно было описать, как они обсуждают план ещё при жизни директора?

Видимо, при жизни директора плана еще не было.
А Снегг в опасных ситуациях пребывает хронически.

azarica писал(а):Krystal а вы как думаете, могла всё же быть у Снейпа и Дамба какая нить другая причина помимо авторитетности Севы сдавать дату переезда Реддлу?

Хм, лично я других причин не вижу. Но можно будет еще подумать над этим

azarica писал(а):А почему вы думаете что не предупредил?

Потому что Снегг беспрепятственно позволил Лорду завладеть Старшей палочкой.
Думается, если бы он знал заранее, что-нибудь предпринял бы, спрятал или забрал себе - это же самая могущественная палочка в мире, Лорд с ней, чего доброго, вообще непобедимым станет.

Krystal писал(а):каким образом Дамблдор, по-вашему, собирался организовать, чтобы Гарри и Квиррелл-Лорд пошли за Камнем одновременно?

А как они могли пойти за ним не одновременно? Привожу цитату:
"Это произойдет сегодня, - заговорил Гарри, как только смог быть уверен, что профессор МакГонаголл его не слышит, - Снейп собирается пробраться в хранилище сегодня ночью. Он уже знает все, что надо, и сегодня Думбльдор не сможет ему помешать. Это он послал записку, я уверен!"
То есть Гарри именно потому отправляется в хранилище, что догадался, что письмо Дамблдору из минмагии подложное, и значит Снейп отправится воровать камень именно этой ночью. Если б он не был уверен, что похищение камня именно на этот день намечено он бы не полез сам его защищать, а продолжал бы убеждать недоверчивую Макгонаголл. Иначе ему вообще незачем туда соваца, сам камень ему с доплатой не нужен.

Krystal писал(а): Если бы Гарри не сообразил тогда о незнакомце и драконьем яйце, бродил бы в подземелье только Квиррелл-Лорд, а мальчик спокойно бы улегся спать.

Точно. Потому что это ещё и тест на сообразительность. Если Гарри её проявит и догадается, что хранится в школе, и кто и когда попытается это что-то выкрасть - получит ценный приз в виде свидания с Волдом (безопасного для Гарри, заметьте). А если не проявит - тоже не беда. Камень Лорду - Квиреллу всё равно не найти , ну не встретится с Гарри, встретится сразу с Дамблдором, всего и делов. В БИ всё именно так и расписано, что-то так с этим объяснением?

Krystal писал(а):А где в каноне указано, хотя бы косвенно, что Дамблдор знал, где остальные крестражи?..

Косвенные указания есть. Во первых эльф Подпева (не знаю как её у Росмена зовут) описывается как очччень дряхлая и старая. Учитывая, что события, которые сохранены в её воспоминаниях, происходили где то в середине сороковых, сомнительно, чтобы она будучи старой, больной и обвинённой в смерти хозяйки, протянула в Азкабане целых полвека и дотянула до девяностых годов. Похоже, нам намекают, что воспоминание хранилось у Дамблдора лет пятнадцать - двадцать. А раз так, было время подумать, что Реддл сделал с украденным и куда потом попрятал. Зная Волда, Грингготс заподозрить нетрудно, помнить, Гарри с самого начала седьмой книги такие мысли посещали. Ну а дальше можно навести справки через знакомых гоблинов, что хранится в сейфах у всяких Малфоев - Лестранджей. Дамби ведь умел находить язык не то что с гоблинами, а даже с разъярёнными кентаврами.
А с медальоном, знаете, вообще интересно. Вот смотрите, из шестой книги:
"– Мундугнус!
Коренастый кривоногий коротышка с длинными рыжими лохмами вздрогнул от неожиданности и выронил из рук видавший виды чемодан. Тот раскрылся, и из него вывалился, кажется, целый ломбард
...
Гарри схватил Мундугнуса за горло и прижал к стене паба. Крепко держа его одной рукой, другой он вытащил палочку.
– Гарри! – взвизгнула Гермиона.
– Ты стащил это из дома Сириуса, – процедил Гарри. Он стоял практически нос к носу с Мундугнусом и вдыхал малоприятное амбре застарелого табака и спиртного. – Там фамильный герб Блэков.
...
Раздался грохот, и Гарри почувствовал, что его руки сами собой отлетели от горла Мундугнуса. Тот, хватая ртом воздух и захлебываясь слюной, подхватил упавший чемодан и – ЧПОК! – мгновенно дезаппарировал.
Гарри громко выругался и повернулся вокруг своей оси, чтобы понять, куда делся Мундугнус.
– ВЕРНИСЬ, ВОРЮГА!...
– Бесполезно, Гарри.
Откуда ни возьмись появилась Тонкс с мокрыми от снега мышиными волосами.
– Мундугнус, наверное, уже в Лондоне. Кричать совершенно незачем.
– Он украл вещи Сириуса! Украл!
– Да, и тем не менее,"
Очень вовремя появляется Тонкс, и почему то её совсем не возмущает факт воровства Гарькиного имущеста. А ведь этот Гнус, так некстати для себя и так кстати для Гарри продемонстрировавший ворованные вещи, стопудово человек Дамблдора. И медальон, если б он не слил его Амбридж, нашёлся бы именно у него. К тому же мы знаем, что в пятой книге Дамблдор имел с Кричером беседу "по душам". И что же, прекрасно владея легилеменцией, он считал про предательство Сириуса, а про Регулуса не считал? Кому как, а по моему всё это слишком "намекасто". Опасность в пещере думаю была не столь велика - ведь Дамби рядом. Пить смертельное пойло ему не жалко, он и так умирает. Почему не рассказал на словах? У него вообще такая педагогика если вы заметили - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Порядок уничтожения хорьков просчитать не так уж сложно. Медальон найти легче всего (было бы, если б он хранился у Гнуса ), чашу труднее, когда Волд узнает про чашу, он неминуему придёт в ярость и вспомнит про остальные куски души, а когда он в ярости Гарри всегда к нему "подсоединяется". К тому же мне кажется (хотя я не очень уверена) что про чашу должен был подсказать гоблин Грипхук. Который забрал между прочим меч - и у ребят появилась ещё одна мотивировка вернуться в хогварц - за василисиными зубами. К тому же Дамблдор знал точно, что в определённый момент вокруг змеи появится защита. А как он это вычислил? Касательно того, зачем это нужно, смотрите: Гарри хорёк. Пока он жив и не очистился чашу и змею уничтожать бессмысленно - Волд останется неуязвимым, да ещё новых крестражей понаделает. В то же время пророчество говорит, что Волда может победить только Гарри. Значит надо сделать так, чтобы к моменту их встречи Волд был насколько это возможно "освобождён" он крестражей. Вот Дамбл и выбирает такой путь - уничтожить их до жертвы Гарри, но в самый последний момент.

Krystal писал(а):Согласно правилам, доступ в этот кабинет запрещен всем, кроме законного директора".

Не поленилась, зелезла в оригинал:
"This office is supposed to be barred to all but the rightful Headmaster. Or has Dumbledore sent you here? ". Насколько позволяет мой инглиш (не скрою, небогатый), это значит "кабинет должен быть закрыт для всех кроме законного директора". Я так понимаю, имеется ввиду магия а не школьные правила.

Krystal писал(а):Потому что Снегг беспрепятственно позволил Лорду завладеть Старшей палочкой.

Из кингс-кросс:
"- Если вы планировали свою смерть со Снейпом, вы хотели, чтобы он покончил со старшей палочкой?
- Признаюсь, это было моим намереньем, - сказал Дамблдор. - Но всё произошло не так, как я хотел, правда?"
Должен же Дамбл был объяснить Снейпу, зачем уничтожать палочку. Так что видимо таки сказал. А Снейп возможно не успел её забрать конце ПП, в том числе стараниями Гарри.
Вообще у меня в связи с этой палочкой ещё один вопрос возникает: а зачем вообще Гарри дары смерти? Чтобы с помощью камня миновать дементоров? Думается мне, он бы и так справился. Вот этот вот квест - поиск даров - собственно какова его конечная цель?

azarica:
Чаша оставлена потому что нельзя её тронуть чтоб Вован не узнал, если её "убить" раньше срока он успеет понаделать новых.

Что же от него тогда останется - от Волдеморта-то?

azarica:
Or has Dumbledore sent you here?

Сказать "Yes" ведь можно.

azarica писал(а):То есть Гарри именно потому отправляется в хранилище, что догадался, что письмо Дамблдору из минмагии подложное, и значит Снейп отправится воровать камень именно этой ночью.

Вы немного упускаете начало цепочки событий. Дело не в том, как Гарри трактовал письмо из Министерства, а в том, что о самом этом письме и об отсутствии Дамблдора в школе он узнал вовремя лишь по чистой случайности.

azarica писал(а):Потому что это ещё и тест на сообразительность.

А тут важно не только, сообразит или нет, но и когда сообразит.
Чуть раньше - пришел бы с подозрениями к Дамблдору. Чуть позже - благополучно разминулся бы с Квирреллом в подземелье.
Все это непредсказуемо в принципе.

azarica писал(а):получит ценный приз в виде свидания с Волдом (безопасного для Гарри, заметьте).

Безопасное свидание с Лордом?!
Для начала хотелось бы услышать доказательства, что Дамблдор знал о присутствии Волан-де-Морта под тюрбаном Квиррелла.

azarica писал(а):Очень вовремя появляется Тонкс, и почему то её совсем не возмущает факт воровства Гарькиного имущеста.

А Тонкс вообще в 6-й книге ничем не интересуется. Депрессия.

azarica писал(а):К тому же мы знаем, что в пятой книге Дамблдор имел с Кричером беседу "по душам". И что же, прекрасно владея легилеменцией, он считал про предательство Сириуса, а про Регулуса не считал?

А зачем бы ему считывать про Регулуса, если он вел допрос именно насчет Сириуса?

azarica писал(а):Значит надо сделать так, чтобы к моменту их встречи Волд был насколько это возможно "освобождён" он крестражей. Вот Дамбл и выбирает такой путь - уничтожить их до жертвы Гарри, но в самый последний момент.

У Дамблдора в 6-й книге целый год в запасе. ОК, если крестражи должны быть уничтожены именно в таком порядке и Дамблдор знает, где они, почему не заняться этим в течение года вместе с Гарри? Зачем тянуть время и создавать абсолютно ненужные квесты - чтобы Лорд власть успел захватить?

Вообще, насчет этого предполагаемого квеста можно по каждому крестражу отдельно расписать.

1) Медальон
Дамблдор не может гарантировать, что:
- в медальоне окажется записка, подписанная именно "Р.А.Б.", которая наведет Гарри на мысль о Регулусе;
- что Гарри сумеет найти Флетчера (для этого пришлось подружиться с Кикимером, что само по себе непредсказуемо никак );
- что Флетчер не сплавит к тому времени медальон в неизвестные руки и что вообще согласится вернуть Гарри украденное.

2) Чаша
Нельзя гарантировать, что:
- Крюкохват (Грипхук) знает в подробностях содержимое сейфа Беллатрисы (к слову, нет ни малейших данных, что Крюкохват вообще выполняет приказы Дамблдора. Но, как я понимаю, любой источник информации в книге автоматически записывается в участники БИ? )
- что тот же Крюкохват сумеет найти скрывающуюся троицу (которую ищут многие, но безуспешно);
- что троица сумеет забраться в "Гринготтс" и выбраться оттуда живыми - что происходит с грабителями в банке, известно.

3) Диадема
Опять же, непредсказуемо, что:
- Гарри вообще сумеет проникнуть в Хогвартс;
- что Лорд даст инструкции Кэрроу ждать Избранного в башне Когтеврана, что наведет Гарри на мысль о поисках диадемы, после чего он сумеет в два счета разыскать в замке предмет, потерянный века назад...

И так далее. В общем, если Дамблдор действительно знал, где крестражи, но затеял подобный квест, то цель у него, по-видимому, была одна: чтобы Лорд жил и здравствовал еще неопределенно долгое время...

НО! Я согласна, что определенные задачи по крестражам Дамблдор троице задавал. Например, он почему-то так и не объяснил Гарри, как и чем уничтожить крестражи. И еще запретил привлекать к задаче взрослых членов ОФ. Странно все это.
Как и квест "Дары смерти". Я тоже не понимаю, зачем он. Разве что одно: Гарри должен был преодолеть в себе это искушение и стать, таким образом, "настоящим Повелителем смерти" и отправиться в решающий момент навстречу ей с гордо поднятой головой.

azarica писал(а):"- Если вы планировали свою смерть со Снейпом, вы хотели, чтобы он покончил со старшей палочкой?
- Признаюсь, это было моим намереньем, - сказал Дамблдор. - Но всё произошло не так, как я хотел, правда?"

И снова нюансы перевода В "Росмэне" так:
"- Когда вы со Снеггом планировали вашу смерть, вы хотели, чтобы Бузинная палочка досталась ему?"
Снегг, естественно, не мог добраться до Палочки в конце 6-й книги, но в 7-й он целый год просидел в Хогвартсе, рядом с гробницей. Давно мог забрать или уничтожить. Тем более, что Дамблдор, по его собственным словам, был уверен, что Лорд начнет охоту за Палочкой. Зачем же беспрепятственно отдавать Волан-де-Морту такой козырь?
И нельзя забывать о том, что, заполучив Палочку, Лорд рано или поздно попытается убить Снегга как предполагаемого владельца. А это, хм, слегка осложняет двойному агенту жизнь и выполнение миссии..

Krystal, длина наших постов стремительно стремится в бесконечность
Но знаете, мне кажется я понимаю чем различается наш подход к книге:
1. Вам кажутся абсолютно непросчитываемыми вещи, которые на мой взгляд просчитать вовсе не так сложно.
2. Вы считаете что всему в тексте должны быть прямые подтверждения. А я считаю, что Роулинг пользуется определённым, достаточно цельным языком намёков.
3. Вы считаете, что если БИ, значит Дамблдор должен просчитать все события от и до. А я считаю, что он не может, разумеется, просчитать всё до мелочей. Но может предвидеть общее течение событий и несколько возможных вариантов их развития. Ну и разумеется на него тоже бывает проруха.

Krystal писал(а):о самом этом письме и об отсутствии Дамблдора в школе он узнал вовремя лишь по чистой случайности.

Ну и что? Не было бы этой случайности, была бы другая. Разумеется заранее Дамби не мог предвидеть всё до мелочей. Лишь основную канву - Гарри догадается, что происходит, вычислит Квирелла, вычислит, когда тот собирается украсть камень и, не добившись понимания у учителей, в последний момент полезет спасать его сам . Гарри правда слегка "подвёл" директора - вместо Квирелла зациклился на Снейпе. Но в любом случае, если Гарри проявит достаточную сообразительность и допрёт что творится, он пойдёт к директору или к Макгонаголл добиваться правды. Те сделают невинные глаза и вежливо (или не очень) отправят мальчика по маршруту. И мальчик учинит тщательную слежку за злоумышленником и за происходящим в школе вообще, чтобы не пропустить момент похищения. Ну а если прозевает - см. предыдущий пост. А опоздать на встречу с Квиреллом он вовсе не может - Квирелл будет там торчать пока камень не найдёт, а без Гарри он его никогда не найдёт.

Krystal писал(а):Для начала хотелось бы услышать доказательства, что Дамблдор знал о присутствии Волан-де-Морта под тюрбаном Квиррелла.

Вот опять же разница наших подходов. По моему в контексте языка Роулинг тот факт что камень так "лажово" и одновременно излишне защищён и воспоминание Снейпа (помните, "Последи-ка за Квиреллом") - вполне достаточные доказательства.

Krystal писал(а):А зачем бы ему считывать про Регулуса, если он вел допрос именно насчет Сириуса?

И его совершенно не интересовало как и почему Кричер дошёл до жизни такой?

Krystal писал(а):А Тонкс вообще в 6-й книге ничем не интересуется. Депрессия.

Ну да, это объяснение вроде бы лежит на поверхности. Но не всегда то что на поверхности правильно. Всё это слишком похоже на тот самый язык намёков, слишком много интересных случайностей на погонный абзац повествования.

Krystal писал(а):У Дамблдора в 6-й книге целый год в запасе.

Меня это тоже очень занимает - почему нельзя было отправить Гарри жертвовать собой в шестой книге. Видимо, по каким то причинам время ещё не пришло. Я думаю, это как то связано с тем, что Гарри ещё не совершеннолетний, и с квестом "поиск даров". Может действительно Гарри должен стать повелителем смерти чтобы пройти через это. Существует, естественно, то самое лежащее на поверхности объяснение - Дамбл не знал где крестражи. Но возраст Подпевы. Но защита змеи. Но разговор с Кричером. Опять, по моему, многовать "говорящих" случайностей. Впрочем, как я уже писала, вы, как я поняла, считаете, что всё должно быть сказано прямо без всяких намеканиеф. Поэтому не думаю что смогу вас убедить

Krystal писал(а):Дамблдор не может гарантировать, что:
- в медальоне окажется записка, подписанная именно "Р.А.Б.",

Ну догадаться то по моему не сложно, что там будет адресованная Волду записка, и что она будет подписана. то что именно "РАБ" он, конечно, вряд ли понимал, она могла быть подписана Р.Б. или Рег Блек, и Гарри бы не ломал так долго голову а отправился сразу в дом Сириуса, как только смог. Суть от этого не меняется.

Krystal писал(а):что Гарри сумеет найти Флетчера (для этого пришлось подружиться с Кикимером, что само по себе непредсказуемо никак );

С Кикимером дружить не обязательно, Гарри его хозяин, он может попросту приказать. Не говоря уж о том, что от приказания вернуть фамильное имущество Кикимер описается кипятком от радости. А Гнус мог получить по этому поводу чёткие инструкции от Дамблдора, которому, как упоминается ранее, был лично предан. Правда, по всей видимости, Флетчер таки подвёл бывшего директора.

Krystal писал(а):Нельзя гарантировать, что:
- Крюкохват (Грипхук) знает в подробностях содержимое сейфа Беллатрисы

А ему вовсе не обязательно знать его содержимое, достаточно помочь Гарри туда добраться. Но как я уже сказала, я в этом далеко не уверена.

Krystal писал(а):- что тот же Крюкохват сумеет найти скрывающуюся троицу

Если бы медальон не уплыл к Амбридж и троице не пришлось бы светится в минмагии найти их было бы куда как проще.

Krystal писал(а):непредсказуемо, что:
- Гарри вообще сумеет проникнуть в Хогвартс;

Да почему ж непредсказуемо, если в Хогсмёде живёт дражайший брательник, который обещал присматривать за мальчиком и всегда может помочь (и который, между прочим, необходимое для этого зеркало купил у того же Мундугнуса - какие подходящие предметы тот ворует однако...)

Krystal писал(а):- что Лорд даст инструкции Кэрроу ждать Избранного в башне Когтеврана, что наведет Гарри на мысль о поисках диадемы,

на мысль о диадеме Гарри навёл тот факт, что последний крестраж - что то от Ровенкло, и легенда об этой диадеме. Дамблдор как я уже писала не предусматривает всё до каждой мелочи - он же не пророк. Он оставляет Гарри ключи, а как именно тот сумеет их расшифровать - это уже дело случая и сообразительности Гарри.

Krystal писал(а):любой источник информации в книге автоматически записывается в участники БИ? )

Разумеется! Я только что поняла - Флетчер слил медальон намеренно - Амбридж Дамблдор тоже завербовал!

Krystal писал(а):Гарри должен был преодолеть в себе это искушение и стать, таким образом, "настоящим Повелителем смерти"

Очень правдоподобно, да. Но тогда получается - он изначально хотел чтоб именно Гарри стал хозяином палочки... А каким образом? Непонятно.

Krystal писал(а):"- Когда вы со Снеггом планировали вашу смерть, вы хотели, чтобы Бузинная палочка досталась ему?"

Опять убеждаюсь - какое щщастье, что я читала не Росмен. В оригинале:
"If you planned your death with Snape, you meant him to end up with the Elder Wand, didn’t you?" А тот факт что Волд попытается убить Снейпа разумеется предсказуем. Именно поэтому мне и кажется, что Снейп подумал об этом. Но спорить на тему выжил ли Снейп не хочу, ибо в этой теме не в тему ))
Но я предлагаю больше не спорить о том знал ли Дамбл где хорьки. Мнение и аргументы друг друга мы поняли, и больше ни к чему не придём, а писать такие посты ей богу тяжеловато . Давайте лучше подумаем о том, на чём сходимся. Впрочем, я все свои мысли пока изложила. Одно я только вчерась подумала по поводу того, зачем было сообщать Волду дату переезда: помимо поиска палочки было ведь ещё одно следствие - смерть Хмури. Смерть в высшей степени странная. И тела нет. Может, надо тут копать?

azarica писал(а):Опять убеждаюсь - какое щщастье, что я читала не Росмен. В оригинале:
"If you planned your death with Snape, you meant him to end up with the Elder Wand, didn’t you?"

Не радуйся так громко - конкретно эту фразу Росмэн перевел правильно. Именно "чтобы в итоге палочка досталась ему" .

azarica писал(а):Ну догадаться то по моему не сложно, что там будет адресованная Волду записка

Действительно, это совершенно очевидно Каждый, кто тырит хоркрукс, просто-таки обязан оставить на его месте записку.

Кстати, это относится и к многим другим вещам из серии "догадаться не сложно" .

azarica писал(а):По моему в контексте языка Роулинг тот факт что камень так "лажово" и одновременно излишне защищён и воспоминание Снейпа (помните, "Последи-ка за Квиреллом") - вполне достаточные доказательства.

Я на этот счет когда-то тоже спорила на соседнем форуме. Фраза "Приглядывайте за Квирреллом" может означать какие угодно подозрения в адрес Квиррелла. Причин подозревать, что Лорд в окрестностях Хогвартса, по крайней мере, до начала охоты на единорогов, я как-то не вижу. Причин подозревать его присутствие под тюрбаном Квиррелла я не вижу тем более.

azarica писал(а):Разумеется! Я только что поняла - Флетчер слил медальон намеренно - Амбридж Дамблдор тоже завербовал!

Конечно! Наземникуса, Тонкс, Крюкохвата - кого там еще? - Дамблдору показалось мало! Он завербовал Амбридж, а может быть, и Яксли (который так и не заметил на шее у Амбридж знак Слизерина), и Беллу (которая вовремя встревожилась из-за сейфа), а может, в БИ участвует и Лорд? С чего это он, в самом деле, так долго думал, что никто не найдет Выручай-комнату с диадемой, хотя та Комната в последние три года стала как проходной двор?
Шутки шутками, конечно, но я к следующему веду. Не следует, по моему мнению, рассматривать всех персонажей, хоть как-то определяющих ход событий, как марионеток Дамблдора. Это просто персонажи, в разной степени самостоятельные личности, со своими характерами, целями, поведением и ошибками. Они бывают рассеянны и ненаблюдательны, а могут демонстрировать чудеса сообразительности. Они могут появляться в неожиданных местах, случайно сталкиваться друг с другом, помогать и мешать. Но зачем во всем и каждом видеть указующий перст Дамблдора? Если не ошибаюсь, по теории БИ в игру включается большинство действующих лиц, вплоть до Розмерты, Пивза, Гермионы, кота Гермионы и летающего фордика... По-моему, это перегиб. Не знаю, как вы, а я воспринимаю мир (и, соответственно, книги Роулинг) не как управляемую кем-то Вселенную, а как Хаос, где движется множество автономных единиц бытия Да, Дамблдор мудрый, предусмотрительный волшебник, но он не всемогущ и не всеведущ. Он, безусловно, задает некие задачи и утаивает информацию (это очевидно по книгам), но это не означает, что события семи книг от и до - его Игра.
И я отнюдь не утверждаю, что все должно быть написано прямо, без намеков, - вовсе нет! Роулинг не все дословно пишет, иной раз и явные недосказанности оставляет. Просто не пойму, зачем видеть эти намеки в каждом жесте и поступке героев, причем все эти намеки в одну сторону...
Думаю, я свою позицию разъяснила, хотя опять получилось длинно

azarica писал(а):Именно поэтому мне и кажется, что Снейп подумал об этом. Но спорить на тему выжил ли Снейп не хочу, ибо в этой теме не в тему ))

А может, нам и не придется спорить? Потому что я тоже считаю, что Снегг подумал. Но - после того, как о своей новой экстраординарной Палочке сообщил ему Лорд, а не Дамблдор.

azarica писал(а):Смерть [Хмури] в высшей степени странная. И тела нет.

Смерть-то Грозного Глаза как раз не странная - мракоборец доблестно погиб в бою. А вот о теле непонятно зачем умолчали. Впрочем, более в каноне намеков на выживание Грюма нет, и намеков на какую-либо его тайную деятельность тоже.

Ushwood писал(а): конкретно эту фразу Росмэн перевел правильно.

Яндекс словарь говорит, что mean значит "подразумевать, назначать", а end up - закончить уничтожить. Получается что то вроде "вы планировали, чтобы Снейп покончил со старшей палочкой. Но с английским у меня не очень, а вы пишите так уверенно, значит, знаете что-то чего я не знаю. Буду благодарна за разъяснения.

Ushwood писал(а):совершенно очевидно Каждый, кто тырит хоркрукс, просто-таки обязан оставить на его месте записку.

Я думаю что такой умный человек как Дамбдор может просчитать, что Регулус, собираясь ценой своей жизни навредить врагу, захочет, чтобы враг знал, кто это сделал, и его подвиг не остался безвестным. Тем более что медальоны предназначены для хранения в них мелких предметов.
И ещё: поскольку вы видимо предпочитаете не строить далеко идущих выводов на основании шатких намёков не только при разборе книг, говорю таки прямым текстом: переходить на ты я не готова.

Добавлено спустя 33 минуты 21 секунду:

Krystal писал(а):Фраза "Приглядывайте за Квирреллом" может означать какие угодно подозрения в адрес Квиррелла.

Krystal, именно это я и называю "хотеть, чтобы всё было сказано прямо". Интересно, а какое доказательство показалось бы вам достаточным? Дабл должен был сказать "Присмотри за Квиреллом, я думаю, у него под тюрбаном башка Волдеморта, но пока ничего не буду делать, ведь это можно использовать в целях воспитания Гарри"? А я считаю, что в рамках языка Роулинг было сказано достаточно. Поясню что я имею ввиду под "языком". Вот смотрите, в описании феерической сцены у озера есть такой момент:
"– Скажи спасибо, Соплеус, что здесь оказалась Эванс…
– Я не нуждаюсь в заступничестве мугродья!
Лили моргнула."
Ох, как много означает это "моргнула". Ещё пример. В первой книге ночью после церемонии сортировки Гарри снится сон о том, что у него на голове вместо шляпы сидит тюрбан Квирелла, и уговаривает его пойти в слизерин. Теперь-то мы знаем, что сие значит. Но когда после выхода ОФ на основании этой и подобных цитат бишницы делали вывод, что в душе у Гарри есть, как они тогда это называли, "прививка Волдеморта", им многие говорили, что ничего ведь точно не сказано, вывод безосновательный и т.п.
Есть кстати ещё одно доказательство того, что Дамбл понимал кто скрывается под тюрбаном Квирелла, прямо в первой книге. Вот оно:
"– Как ты считаешь, он знал, что ты поступишь так, как поступил? – спросил Рон. – И поэтому послал тебе плащ-невидимку и все прочее?
– Ну, знаешь, - взорвалась Гермиона, - если он знал – я хочу сказать – это ужасно – ты же мог погибнуть.
– Нет, это не ужасно, - задумчиво протянул Гарри. – Он странный человек, этот Думбльдор. Мне кажется, он хотел дать мне шанс. По-моему, он более или менее в курсе всего, что здесь происходит, понимаете? Видимо, он догадывался о том, что мы затеваем, но, вместо того, чтобы останавливать, решил нас кое-чему научить и пришел на помощь в нужный момент. Не думаю, чтобы это было случайностью – то, что он позволил мне узнать, как действует зеркало. Кажется, он считал, что я вправе встретиться с Вольдемортом лицом к лицу, если смогу…"
Это уже даже не намёк, это прямым текстом...

Krystal писал(а):Не следует, по моему мнению, рассматривать всех персонажей, хоть как-то определяющих ход событий, как марионеток Дамблдора

О, под каждым словом этого абзаца я готова подписаться. И мне самой кажется перебором превлечение к БИ всех персонажей, включая Крукшанса, и всех эпизодов, включая сломанную ногу миссис Фигг. Но тут ещё присутствует элемент стёба со стороны аффтарш над слишком серьёзными читателями, которые, натурально, запишут в БИ и Амбридж, и самого Волдеморта. Хотя я всё равно считаю, что Анна и Кэт пересолили. Но основную суть тем не менее поняли верно. А Дамбдор конечно не бог, и не может управлять всем на свете, даже летающим фордиком

Krystal писал(а):о своей новой экстраординарной Палочке сообщил ему Лорд, а не Дамблдор.

Krystal, вы, насколько я понимаю, делаете вывод о том, что Дабл не сказал Снейпу про палочку, из того, что Снейп не пытался помешать Волду ею завладеть. А такой вывод по-моему делать не стоит, потому что безотносительно к БИ Дамблдор, в отличие от Волдеморта, должен же понимать, что "победить" и "убить" или "украсть" это совсем не одно и то же. А значит, в руках Волда палочка как старшая работать не будет, и будет не опаснее любой другой палочки.

Krystal писал(а):Смерть-то Грозного Глаза как раз не странная

Мне кажется в ней странным знаете что? Что её никто толком не видел. Единственные свидетели - Билл и Флёр - были заняты собой и не смогли ничего как следует увидеть. Вот зачем подавать это читателю в таком виде вкупе с упоминанием неудачных поисков тела? С другой стороны, вы правы, зачем Грюму - Хмури исчезать абсолютно непонятно.

Похоже, что спор о БИ - фактически - нерешаем , поскольку сводится не к содержанию книги, а к личностям спорщиков (только прошу никого не обижаться!!!).
Тем, кто - осознанно-неосознанно - в первую очередь (и без дальнейшей корректировки) видит действие глазами персонажей, "из их головы", верить в БИ не хочется - какое ж веселие велее ощущать себя (хоть чуть-чуть) марионеткой? Тем, кто видит действие скорее со стороны, поверить в БИ проще.

azarica, end up - это "в конечном итоге оказаться".

azarica,
"This office is supposed to be barred to all but the rightful Headmaster. Or has Dumbledore sent you here? " буквально переводится так:
"Предполагается (suppose - предполагать), что кабинет закрыт для всех, кроме полноправного Директора. Или тебя сюда послал Дамблдор?"
То есть можно понять (именно можно - я не настаиваю), что непроходимого барьера для тех, кому "не положено", на двери нет, и что кабинет директора Хогвартса не более "недоступен" для учеников Хогвартса, чем кабинет директора обычной школы - для нас с вами (в школьные годы): ученикам там быть "не положено".
Правда, в 5-ой книге кабинет не открылся для Амбридж. Но... в школе так много умелых магов!

Добавлено спустя 55 минут 15 секунд:
И вообще - как я сейчас вижу все точки над Ё в теории Большой Игры:
Возможно, когда Роулинг замышляла историю о ГП (а как на самом деле - у самой Ро спросите ), что-то вроде БИ могло и мыслиться.
Но крутить такую штуку много лет, воображая кучу персонажей, по-моему, психологически невозможно.
И - в итоге - получилось следующее:
Все (и Дамблдор в том числе) "крутят" свои Игры, то есть как-то (в меру своей испорченности ) понимают ситуацию, и пытаются как-то в ней жить и на неё влиять. Но ситуация - каждый раз - разворачивается не по чьей-то Игре, а "сама по себе" (в том - и очень важном! - числе именно как результат "игр" всех-всех-всех).
И в итоге разворачивается Самая Большая Игра - Игра Выбора, ибо всё зависит от того, что - и как - кто выбирает.
На что Роулинг не раз и не два намекает в книге.

Мистер Браунлоу писал(а):И в итоге разворачивается Самая Большая Игра - Игра Выбора, ибо всё зависит от того, что - и как - кто выбирает.
На что Роулинг не раз и не два намекает в книге.

Было бы неплохо, если бы было так.
Как говорил Фигаро - "две, три, четыре интриги за раз - и пусть они сплетаются и переплетаются"...
Но, боюсь, как раз этого у Роулинг нет. Такие игры подразумевают что-то вроде шахматной партии со многими партнерами.
Логику, гамбиты, просчет ходов, отступления...
Мне, в конечном итоге, кажется, что если и была такая цель у Роулинг - она ей не удалась.
Или такой цели не было вообще.
А жаль, думаю, большинство из тех, кто пришел на этот форум, старались найти в ее книгах именно это, отсюда
и жаркие споры.

А что до теории Би - дело не в том, кто чьими глазами смотрит. Понятно, что любая теория заговора недоказуема и неопровержима -
вот нам всем кажется одно, а возможно, мы все с вами - это просто сон Космической рыбы, которую переваривает Космическая акула.
Переварит - и наступит для нас конец света.
Невозможно доказать, что это не так.
Речь о другом - в книге есть множество нюансов, которые многими рассматриваются как противоречия. Теория БИ - это попытка
вывести более или менее стройную систему, в которую уложатся большинство этих противоречий. Существует ли такая система
в голове Роулинг - возможно, да, возможно, нет. Но если да - то тогда, по крайней мере, попытка логического объяснения
нестыковок имеет хотя бы одно решение - то, которое у нее в голове.
Если она сама такой единой логической системы не планировала - то непротиворечивого решения может и не быть.
Вот теория Заговора - это один из способов нахождения такого логического решения - "а что, если вот этот-то и этот-то сговорились".
Насколько логично или нелогично получается такое решение, и как разные эпизоды книги в ту или иную теорию Заговора укладываются -
обсуждением этого мы тут и занимаемся

Вот то-то и оно, что для меня противоречивые нюансы теряют противоречивость - если не подходить с позиций БИ...
И ничего не могу с собой поделать

mldoc писал(а):Существует ли такая система в голове Роулинг - возможно, да, возможно, нет. Но если да - то тогда, по крайней мере, попытка логического объяснения нестыковок имеет хотя бы одно решение - то, которое у нее в голове.
Если она сама такой единой логической системы не планировала - то непротиворечивого решения может и не быть.
Вот теория Заговора - это один из способов нахождения такого логического решения -

Про логику. Не процитирую точно и книжки под рукой нет, но помните, Гермиона сказала Гарри, что с логикой в волшебном мире туго, не все даже великие волшебники могли похвастаться логическим мышлением. Поэтому она так и восторгается "гениальной" логической задачей в стихах про яды (Снейпова работа) в конце первой книги.
Ролинг ещё в самом начале дала понять, что от волшебников стоит ожидать нелогичного поведения. И с себя сняла груз авторской ответственности. Неглупо, по-моему.

Вот с последним утверждением я как раз не согласен.
Я как-то лазил еще по старому сайту Лукьяненко - и там тоже была тема про ляпы и нестыковки.
Так вот - Лукьяненко в каких-то случаях возражал, в каких-то спорил, а в каких-то - и нередко -
говорил - "ну да, ребята, лажанулся, признаю, с кем не бывает, спасибо, что заметили"...

Если бы Роулинг с самого начала сказала "ребята, ну я пишу сказку в свое удовольствие, не заморачиваюсь
особо, хотите в ней ковыряться - ковыряйтесь, я не ставила целью писать что-то очень сложное, я пишу так,
как мне хочется и нравится, не нужно придавать моим ляпам слишком большого значения"...
Думаю, многие вопросы снялись бы.

Но нет... Она надувает щеки, она нагнетает значительность и загадочность, она придумывает какие-то
нелепые, на мой взгляд, объяснения... Она претендует на загадки и интриги, которые она "спрятала" в сюжетах книг...
Ну, а раз так - тогда перемывание костей по-полной, что бы там ни говорила маленькая 11-летняя Гермиона, для
которой и таблица умножения гениальна... С ее любовью к нумерологии.

mldoc:
Но нет... Она надувает щеки, она нагнетает значительность и загадочность, она придумывает какие-то
нелепые, на мой взгляд, объяснения... Она претендует на загадки и интриги, которые она "спрятала" в сюжетах книг...

Женщина одним словом. Шутка.