Лили Поттер (Эванс)

Nail · Сообщение **Nail** » 09 июл 2013 16:49

Korell писал(а):
Nail писал(а): Для описания этого образа применяют метафору "лилия" - чистый белый цветок.
это еще ни о чем не говорит.

Это означает, что при каноничной трактовке Ваше предположение о двуличности персонажа неоправданно. Предположения фанатов и фанфикеров разнообразны, но всем приходится считаться с мейнстримом: каноном. Кто-то также придерживается мнения, что некоторые черты персонажа присущи самому автору.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Прорабатывая сюжет фанфика, нужно четко представлять, на что посягаете.
по временам мародеров почти все - фанфик.. все подано через призму восприятия Снейпа.. его точка зрения тоже субъективна, как и любого другого.

События подаются не только через восприятие Снейпа. Есть Хагрид, Дамб, МакГонаголл. Но главное, отношение читателей к персонажам формируется через восприятие Гарри, у которого были причины не доверять мародерам, но он полностью сменил свою точку зрения в сторону полного приятия. Мародеры дают образец безграничной дружбы и взаимовыручки, Лили влилась в эту компанию всем сердцем, вступила в добровольческую бригаду по изничтожению Сами-Знаете-Кого. Снейп же придерживался противоположных убеждений.

Korell писал(а):
Nail писал(а): (У Петунии) понимание недосягаемости волшебного мира. Это и досада, и отчаяние. В дальнейшем отторжение по отношению к сестре становится механизмом психологической защиты, как бы и нет мира, нету сбывшейся мечты.
Не крутовато ли для ребенка 11 лет? Тем более, что по канону это не совсем так - письмо сестры Лили читала.

Этот текст относится к Петунии не только 11-летнего возраста, но и ко всей ее последующей жизни. Письмо раскрывает тайные надежды Петунии, и объясняет ее дальнейшую жизненную стратегию - отрицание как механизм психологической защиты.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Лили проявила чудеса выдержки, из года в год поддерживая знакомство с изгоем.
А откуда известно, что Снейп был изгой? И Лили была маглорожденной - именно Снейп по канону рассказал ей о магомире и помог войти в него.

Из канона. У Снейпа нет друзей, везде он появлялся один. Рассказывать о мире волшебства - это не то же самое, что вводить в круг его обитателей. В выборе друзей Лили предпочитала на Северуса не полагаться.

Korell писал(а):
Nail писал(а): отношения со Снейпом компрометировали мисс Эванс в силу его утрированной замкнутости и отрешенности
Мисс Эванс у нас, оказывается, достойна только королевской свиты?

Никакой связи с тщеславием. У каждого человека есть личные предпочтения и убеждения, и у Лили отводилось Снейпу определенное место, которое он профуфукакал.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Лили долго терпела.
А что же она терпела от Снейпа до сцены у пруда? Дружбу? Любовь? Не так изволил поднести что-то принцессе?

Его моральную нечистоплотность, аллегорическим выражением которой являются нечистые подштанники. А также глупость, выражавшуюся в свойстве делать неправильные выводы.

Korell писал(а):
Nail писал(а): В ответ на кровавую атаку, Снейпа перевернули
А кто на кого напал: Снейп на мародеров или мародеры на Снейпа?

Я полагаюсь на Ваше описание событий: "Снегг уже направил свою палочку прямо на Джеймса. Вспыхнул яркий свет, и на щеке Джеймса появился глубокий порез. Кровь хлынула ему на мантию. Еще одна яркая вспышка — и Снегг повис в воздухе вверх тормашками.."

Korell писал(а):
Nail писал(а): Лили по отношению к Снейпу проявила жалость
Еле сдерживала смех, глядя как с него пытаются снять штаны.

Фразу "В уголках губ у Лили что-то дрогнуло" Вы сначала описали как "..в душе улыбается, а внешне демонстрирует негодование...", теперь "..еле сдерживает смех". Что последует далее? "Хочу увидеть его зад"? В дрожании уголков губ сквозит досада от рассеявшихся иллюзий и жалость к недоумку, применившего кровавое заклинание, которым Гарри позднее чуть Драко не зарезал.

Korell писал(а):
Nail писал(а): накинулся на последнего, на кого мог - единственного друга - Лили, чем и обрек себя на полное отчуждение.
друзья иногда и матом друг друга в запале ссоры посылают. Ничего, как-то мирятся. Если она отвернулась от друга, когда на него напали вчетвером, то.. Потом этот друг ночь простоял у ее гостиной, но прощения не получает. И в чем их отличие с Петуньей?

Определитесь, кто на кого напал; могла ли ссора при принципиальном расхождении мировоззрений привести к восстановлению отношений. За время ночного бдения Снейп не пересмотрел личных убеждений о чистоте крови, усугубил разрыв вступлением в банду.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Наверное, Джеймс был гораздо предпочтительнее Нюниуса, а дружба раскрыла дополнительные качества
Может быть. Но Лили в разговоре со Снейпом считала иначе.

Нет, иначе она не считала. Со Снейпом ей приходилось придерживаться примирительного тона, чтоб замкнутый подросток вообще не утратил связи с действительностью.

Фалькор писал(а):
Nail писал(а): "Любовь нечаянно нагрянет..
вряд-ли , скорее все прозаичнее. Это было во время первой борьбы с Волдемортом, тогда всем не до посиделок было. Война стимулировала на ранние браки и обзаведение потомством. Долг перед будущим-дать как можно быстрее жизнеспособное поколение для получения количественного и качественного превосходства в войне.

Со словом "война" нужно быть поосторожнее - оно употребляется только перед штурмом Хога в 1998г - эти периоды террора было бы правильнее называть "Темное Время". В каноне нету намека, что брак между Лили и Джеймсом вызван войной и необходимостью обзаведения боевитым потомством, но зато любовь не противоречит ранним бракам - очень даже способствует. В сумме для этих двоих чувства, действительно, могли быть дополнительно простимулированы участием в смертельноопасных мероприятиях, но любовь присутствовала уже к окончанию Хога: окончили в 1977, бракосочетались в 1978, рождение Гарри в 1980. Снейпа как будто бы и нет - позднее ему приписали подслушивание под дверями.

Korell писал(а): Другой бы парень, узнав, что Лиля говорит о нем за глаза и в глаза, сказал бы: "А не пошла бы ты, подруга? Найду себе нормальную девушку.."

Бе-е, Джеймс нисколько бы не изменил свое мнение о Лили, узнай он суть нудных разговоров Лили со Снейпом. Мародеры наверняка знали, что перетирают за их спинами, уважительно к Лили сносили ее заступничество и стоически по отношению к Нюниусу, хоть и задирали периодически. После того лета вообще о нем забыли.

Korell писал(а): удивительно, как эта девица умела манипулировать и Поттером, и Снейпом. Впрочем, она дарила преподавателям золотых рыбок, - наверное, чтобы любили сильнее.

В чем заключалось манипулирование? В ее старательных попытках дружить с разными подростками? В искренней дружбе люди облагораживают друг друга, что мы и видим из отношений мародеров; отсвет этого человеческого чувства коснулся и Слизнорта, хранящего память о Лили глубоко в душе. А Снейп не знает, что такое дружба.

Аппендикс.
У фанфикера есть возможность использовать готовые символы из канона, чтобы апеллировать к связанным с ними представлениям о самоотверженной дружбе и любви, и на их фоне создавать впечатляющую драму внутренней борьбы Северуса, его перерождения, что было бы серьезной заявкой на проработку канонного образа. Либо предложить какую-то иную, не менее правомерную, версию с оправданиями, в которой придется жертвовать качествами известных персонажей, в надежде, что читатели, вслед за Нюниусом, проникнутся идеологией ПСов.

Korell · Сообщение **Korell** » 13 июл 2013 13:29

Black dog 10, Nail, прежде, чем размышлять дальше, задам один вопрос. Снейп простоял всю ночь, выпрашивая прощения у Лили. Она его не простила. Пусть так. Но мне интересно другое: а что Лили сочла бы достаточным для прощения Снейпа? Что он должен был делать: целовать песок, по которому Лиля ходит? Наложить на себя руки?

Или ей просто нужно было порвать с ним любой ценой?

Добавлено спустя 19 минут 37 секунд:
Nail

Это означает, что при каноничной трактовке Ваше предположение о двуличности персонажа неоправданно. Предположения фанатов и фанфикеров разнообразны, но всем приходится считаться с мейнстримом: каноном. Кто-то также придерживается мнения, что некоторые черты персонажа присущи самому автору.

Ну и что? Гриндевальд можно перевести дословно как "зеленый лес", но это еще не значит, что каноническая трактовка - его сходство с лесом.

События подаются не только через восприятие Снейпа. Есть Хагрид, Дамб, МакГонаголл.

А какие события (именно события!) из жизни мародеров рассказали Хагрид и МакГонагалл? Событий всего четыре:
- Снейп и сестры Эванс;
- Ссора в поезде;
- сцена у пруда;
- Снейп выпрашивает прощения.

Все, сцен больше нет. Есть сведения, что Джеймс спас Снейпа от шутки Сириуса с оборотнем. Вот и все.

Но главное, отношение читателей к персонажам формируется через восприятие Гарри

Ну, это очень субъективно.

Мародеры дают образец безграничной дружбы и взаимовыручки,

Возможно. Стопроцентной информации об этом в каноне нет.

Лили влилась в эту компанию всем сердцем

Судя по диалогу со Снейпом она их до конца пятого курса терпеть не могла.

В дальнейшем отторжение по отношению к сестре становится механизмом психологической защиты, как бы и нет мира, нету сбывшейся мечты.

Опять-таки: информации об этом нет. Налицо только домыслы.

У Снейпа нет друзей, везде он появлялся один.

Не факт, что у него не было друзей в Слизерине. И откуда известно, что он всегда появлялся один? Из двух сцен, разделенных пятью (!) годами?

у Лили отводилось Снейпу определенное место, которое он профуфукакал.

А мы не знаем, какое место отводила Снейпу Лили. Она нигде об этом не говорит.

Его моральную нечистоплотность, аллегорическим выражением которой являются нечистые подштанники.

Ну, не терпела бы?
И откуда известно, что Снейп был "морально нечистоплотным"?

Я полагаюсь на Ваше описание событий: "Снегг уже направил свою палочку прямо на Джеймса. Вспыхнул яркий свет, и на щеке Джеймса появился глубокий порез.

А перед этим что было?

В дрожании уголков губ сквозит досада от рассеявшихся иллюзий и жалость к недоумку

Хорошего же мнения она была о "лучшем друге", правда?

могла ли ссора при принципиальном расхождении мировоззрений привести к восстановлению отношений

Не могла. Но если у них было такое принципиальное расхождение мировоззрений, как же они дружили пять лет?

Нет, иначе она не считала. Со Снейпом ей приходилось придерживаться примирительного тона, чтоб замкнутый подросток вообще не утратил связи с действительностью.

То есть, называя Джеймса "бемозглым задавакой", она заботилась о душевном здоровье Снейпа?

В чем заключалось манипулирование? В ее старательных попытках дружить с разными подростками?

А с какими разными подростками она старалась подружиться?

в надежде, что читатели, вслед за Нюниусом, проникнутся идеологией ПСов

Ирония судьбы в том, что именно Нюниус внесет решающий вклад в победу над ПСами.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

У фанфикера есть возможность использовать готовые символы из канона, чтобы апеллировать к связанным с ними представлениям о самоотверженной дружбе и любви, и на их фоне создавать впечатляющую драму внутренней борьбы Северуса, его перерождения, что было бы серьезной заявкой на проработку канонного образа. Либо предложить какую-то иную, не менее правомерную, версию с оправданиями, в которой придется жертвовать качествами известных персонажей, в надежде, что читатели, вслед за Нюниусом, проникнутся идеологией ПСов.

Я сильно сомневаюсь, что подростки в 14 - 15 лет много размышляли в таких категориях. Подозреваю, что мародеры были обычные пацаны, которые очень любили похулиганить, а Лили - первой кокеткой "с гонором". Но опять все субъективно: информации из трех сцен недостаточно для выводов.

Nail · Сообщение **Nail** » 13 июл 2013 21:07

Korell писал(а):
Nail писал(а): Для описания этого образа применяют метафору "лилия" - чистый белый цветок.
Гриндевальд можно перевести дословно как "зеленый лес", но это еще не значит, что каноническая трактовка - его сходство с лесом.

Неверная аналогия: метафору по имени к Грину не применяют, Вы - первый. Литературные приемы (метафоры, аллегории ) разбросаны автором хаотически, с Гриндевальдом связывают, обычно, немецкое происхождение имени, отсылая, таким образом, к известному мировому конфликту.

Korell писал(а):
Nail писал(а): отторжение по отношению к сестре (у Петунии) становится механизмом психологической защиты, как бы и нет мира, нету сбывшейся мечты.
Опять-таки: информации об этом нет. Налицо только домыслы.

Отчего же, информации более чем достаточно: патологическое отрицание реального мира и событий, искаженное восприятие действительности, при знании, что сестра - колдунья, отрицать ее и ребенка способности.

Korell писал(а):
Nail писал(а):
Korell писал(а): А кто на кого напал: Снейп на мародеров или мародеры на Снейпа?
Я полагаюсь на Ваше описание событий: "Снегг уже направил свою палочку прямо на Джеймса. Вспыхнул яркий свет, и на щеке Джеймса появился глубокий порез.
А перед этим что было?

Вы не предоставили информации в своем вступительном посте, с чего Нюниус применил кровавое заклинание. Попытайтесь еще раз. Но не в этой теме, а посвященной Нюниусу.

Korell писал(а):
Nail писал(а): отношение читателей к персонажам формируется через восприятие Гарри
это очень субъективно.

Что субъективно? отношение читателей к Гарри, Гарри к мародерам, или через Гарри к мародерам? Есть повод не доверять Поттеру? Поставьте себя на место Гарри, кому бы доверились: Снейпу и позволили зацеловать Сириуса, или Сириусу с Люпином, выявившим предателя и убийцу? Конечно, опыт персонажей субъективен, ведь они же люди, совершают поступки, а не согнувшиеся в кабинетах над мертвыми приколотыми бабочками и манускриптами доктора наук. Объективно труп Сами-Знаете-Кого замочить в банке с формалином?

Korell писал(а):
Nail писал(а): События подаются не только через восприятие Снейпа. Есть Хагрид, Дамб, МакГонаголл.
А какие события (именно события!) из жизни мародеров рассказали Хагрид и МакГонагалл? Событий всего четыре: - Снейп и сестры Эванс; - Ссора в поезде; - сцена у пруда; - Снейп выпрашивает прощения.

Вам же было сказано, что романа про мародеров нет, представление читателей о мародерах складывается косвенно "с чужих слов". Упомянутые преподаватели отзывались о мародерах исключительно в доброжелательных тонах, типа были во всем первые, заводилы. Да еще живые Люпин и Сириус не дают повода усомниться в их неизменной добропорядочности, характеристиках, данными им преподавателями. С этими людьми приятно общаться и, главное, на них можно всегда положиться.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Мародеры дают образец безграничной дружбы и взаимовыручки.
Возможно. Стопроцентной информации об этом в каноне нет.

Что возможно? У Вас вызывает сомнение, что из сочувствия к ближнему мародеры изменили свою природу и стали анимагами? что Сириус искреннен, когда утверждает, что он на месте Питера выбрал бы смерть, а не предательство?

Korell писал(а):
Nail писал(а): Лили влилась в эту компанию всем сердцем
Судя по диалогу со Снейпом, она их до конца пятого курса терпеть не могла.

У Вас есть сомнения, что Лили влилась в компанию мародеров, вышла замуж за одного из них, разделила с ними смертельноопасные миссии? Принцип, по которому Лили вела диалоги со Снейпом, известен - терпимость, а Вы пытаетесь выбрать какую-то детскую отговорку, что если Лили пИсала в другой горшок до пятого курса, то и дружбы с сокурсниками не было. Отбросьте попытки вымазать героев дерьмом, чтобы оправдать негодяев; поищите что-нибудь хорошее в душе злодеев не методом унижения окружающих. Проигрышная стратегия, недостойная претендентов на взаимные дружеские отношения. Хотя, для распределяющихся в Слизерин, допустимая. Но тогда не следует слизеринскую мораль переносить на остальных - за это можно и подштанников лишиться.

Korell писал(а):
Nail писал(а): У Снейпа нет друзей, везде он появлялся один.
Не факт, что у него не было друзей в Слизерине. И откуда известно, что он всегда появлялся один? Из двух сцен, разделенных пятью (!) годами?

Нету друзей: никто к нему не ходит, не приглашает; с ним никто из бывших дружков и однополчан из ПСов не считается, не уважает. Один-одинешенек! Всех отталкивал, всех продавал по различным причинам. К такому ни у кого уважения не будет.

Korell писал(а):
Nail писал(а): В чем заключалось манипулирование? В ее старательных попытках дружить с разными подростками?
А с какими разными подростками она старалась подружиться?

Оставьте "еврейскую" привычку отвечать вопросом на вопрос. В чем заключалось манипулирование, которое Вы приписали Лили? Какие действия по скрытному женскому умыслу совершал Северус в школе? Хвостом за ней волочился? Она еще умышленно белые чулочки одевала?

Korell писал(а):
Nail писал(а): В дрожании уголков губ сквозит досада от рассеявшихся иллюзий и жалость к недоумку
Хорошего же мнения она была о "лучшем друге", правда?

Да, она была лУчшего мнения о Северусе, иллюзии развеялись.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Со Снейпом ей приходилось придерживаться примирительного тона, чтоб замкнутый подросток вообще не утратил связи с действительностью.
То есть, называя Джеймса "бемозглым задавакой", она заботилась о душевном здоровье Снейпа?

Именно. Снейпу требовалось, что Лили была с ним как с маленьким.

Korell писал(а):
Nail писал(а): у Лили отводилось Снейпу определенное место, которое он профуфукакал.
мы не знаем, какое место отводила Снейпу Лили. Она нигде об этом не говорит.

Не говорит, зато поступает согласно своих представлений о дружбе: поддерживает отношения вопреки требований старшей сестры, водится, вопреки упрекам друзей с факультета. Вам было сказано, что этой дружбой Лили компрометировала себя, то есть какие-то иллюзии по отношению к Северусу она еще испытывала, несмотря на вопиющие гадости компании, к которой тяготел ее детский дружок. Эта компания вошла затем в ПСовую банду, идеологию которой Северус ни разу не обличил. Чем отплатил подруге детства? семью ее заложил. Помер расистом и бандитом, не раскаявшись.

Korell писал(а):
Nail писал(а): могла ли ссора при принципиальном расхождении мировоззрений привести к восстановлению отношений
Не могла. Но если у них было такое принципиальное расхождение мировоззрений, как же они дружили пять лет?

Вот так и дружили: Севушка лгал и себе, и подруге. Севушкины заблуждения не развеялись даже к смерти: нет его рефлексий о чистоте крови и раскаяния за участие в банде. Откинулся латентным расистом.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Его моральную нечистоплотность, аллегорическим выражением которой являются нечистые подштанники.
Ну, не терпела бы. И откуда известно, что Снейп был "морально нечистоплотным"?

Ага, терпение кончилось, разрыв случился. Известно из нюниусовых поступков.

Korell писал(а): что Лили сочла бы достаточным для прощения Снейпа? Что он должен был делать..

Необходимым для прощения была открытая борьба с Темными силами и терроризмом. Достаточное условие назовет только мертвая Лили. Не думаю, что было возможно восстановление прежней дружбы.

Korell писал(а):
Nail писал(а): в надежде, что читатели, вслед за Нюниусом, проникнутся идеологией ПСов
Ирония судьбы в том, что именно Нюниус внесет решающий вклад в победу над ПСами.

Ирония в том, что Нюниус никакого вклада в победу над идеологией ПСов и ими самими не внес.

Korell писал(а):
Nail писал(а): У фанфикера есть возможность..
Я сильно сомневаюсь, что подростки в 14 - 15 лет много размышляли в таких категориях. Подозреваю, что мародеры были обычные пацаны, которые очень любили похулиганить, а Лили - первой кокеткой "с гонором". Но опять все субъективно: информации из трех сцен недостаточно для выводов.

У читателей много информации для правильных выводов о мародерах. Они были обычными 14-15летними пацанами и мыслили в таких категориях, что проделки их вызывали восторг и ухмылки, а проделки Нюниуса проложили ему дорогу в банду. Надеюсь, что в фанфике отличие банды от "обычных пацанов" не вызовет сомнений.

Korell · Сообщение **Korell** » 14 июл 2013 03:27

Nail

Неверная аналогия: метафору по имени к Грину не применяют, Вы - первый.

Откуда Вам известно, что Роулинг применяла аналогию к Лили, а не применяла к Гриндевальду?

Литературные приемы (метафоры, аллегории ) разбросаны автором хаотически,

Вот именно. И то, что Лили - аналогия с чистотой и непорочностью, тоже одна из точек зрения.

патологическое отрицание реального мира и событий, искаженное восприятие действительности, при знании, что сестра - колдунья, отрицать ее и ребенка способности.

Вот представьте, как надо не любить сестру. И такая ненависть только из-за того, что в одиннадцать лет сестру взяли в Хогвартс, а Петунью нет?

Вы не предоставили информации в своем вступительном посте, с чего Нюниус применил кровавое заклинание. Попытайтесь еще раз. Но не в этой теме, а посвященной Нюниусу.

Ну давайте вспомним с чего началась сцена у озера:

— Как дела, Нюниус? — громко сказал Джеймс.
Снегг отреагировал так быстро, как будто ждал нападения: уронив сумку, он сунул руку в карман и уже доставал оттуда волшебную палочку, но тут Джеймс воскликнул:
— Экспеллиармус!
Палочка Снегга подлетела вверх футов на двенадцать и шлепнулась в траву позади него. Сириус рассмеялся отрывисто, словно залаял.
— Импедимента! — сказал он, направив палочку на Снегга, и Снегг, рванувшийся за своим оружием, упал ничком на полпути к нему.
Гуляющие стали оборачиваться в их сторону. Некоторые ученики поднимались на ноги и подходили ближе. Одни смотрели на происходящее с неодобрением, другие — с удовольствием.

Так кто на кого напал: Снейп на мародеров или мародеры на Снейпа?

Что субъективно? отношение читателей к Гарри, Гарри к мародерам, или через Гарри к мародерам? Есть повод не доверять Поттеру?

Бог мой, да почти любой ребенок любит своих родителей - это нормально. Кроме того, пять лет ребенку его родителей окружали ореолом романтики и героизма (так это было или не так - другой вопрос). Понятно, что у особое отношение к родителям, как у любого ребенка.

Объективно труп Сами-Знаете-Кого замочить в банке с формалином?

Не понял. Еще раз, пожалуйста.

представление читателей о мародерах складывается косвенно "с чужих слов"

Вот именно, что косвенно и "с чужих слов".

Да еще живые Люпин и Сириус не дают повода усомниться в их неизменной добропорядочности, характеристиках, данными им преподавателями.

Опять же: я бы не был так категоричен:

— Конечно, это выглядело по-идиотски! Мы все тогда были идиотами! — решительно воскликнул Сириус. — Хотя… к Лунатику это относится в меньшей степени, — честно добавил он, посмотрев на Люпина.
Но тот покачал головой.
— Разве я когда-нибудь говорил вам, чтобы вы оставили Снегга в покое? — спросил он. — Разве у меня хоть однажды хватило духу сказать вам, что вы зарываетесь?

С этими людьми приятно общаться и, главное, на них можно всегда положиться.

Увы, нет. Один стал предателем. Второй поверил, что его лучший друг предатель и справедливо заточен в Азкабан. Третий не доверял Люпину, подозревая в нем... то ли шпиона, то ли кого-то еще. История взаимоотношений "четверки" как раз-таки темна и неизвестна.

У Вас есть сомнения, что Лили влилась в компанию мародеров, вышла замуж за одного из них

Насчет второго нет, насчет первого есть.

Отбросьте попытки вымазать героев дерьмом, чтобы оправдать негодяев; поищите что-нибудь хорошее в душе злодеев не методом унижения окружающих

.
А давайте отбросим попытки приписывать собеседнику слова, которых он не говорил?

не следует слизеринскую мораль переносить на остальных - за это можно и подштанников лишиться.

Это Вы о чем?
Хотя мораль действительно слизеринская. Говорить, что Джеймс - безмозглый задавака, что лучше свидания с гигантским кальмаром, чем с ним, а потом выйти замуж за этого Джеймса - такая мораль похожа на слизеринскую. Может, не даром Слагхорн предлагал Лили перейти на его факультет?

Нету друзей: никто к нему не ходит, не приглашает; с ним никто из бывших дружков и однополчан из ПСов не считается, не уважает.

Откуда известно, с кем и как общался Снейп?

Оставьте "еврейскую" привычку отвечать вопросом на вопрос.

Давайте без хамства.

В чем заключалось манипулирование, которое Вы приписали Лили?

Ответил на Ваш вопрос раньше. Как назвать действия человека, который одному другу говорит, что Джеймс "безмозглый задавака", а потом выходит замуж за этого самого задаваку?

Да, она была лУчшего мнения о Северусе, иллюзии развеялись.

Тогда она, простите, дура, если сама видела, что Снейп зовет других грязнокровками, балуется ТИ, но имела иллюзии.

Именно. Снейпу требовалось, что Лили была с ним как с маленьким.

Где в каноне приведены слова Снейпа, что ему это требовалось?

Вам было сказано, что этой дружбой Лили компрометировала себя

Кем сказано? Роулинг? И что значит "компрометировала"? Есть вздохи подруг на уровне: "Ой, Лили, не водись ты с этим сальноволосым". Есть реплики: "Зря водишься со слизеринцем". Есть бойкот на факультете за дружбу со слизеринцем. Что там было мы не знаем.

Помер расистом и бандитом, не раскаявшись.

Только работал, рискуя жизнью, почти двадцать лет против расистов и бандитов.

Известно из нюниусовых поступков.

А какие такие у Северуса были поступки в 15 лет?

Необходимым для прощения была открытая борьба с Темными силами и терроризмом.

Ух ты... А сама Лили в 15 лет вела беспощадную борьбу с Темными силами и терроризмом?

Надеюсь, что в фанфике отличие банды от "обычных пацанов" не вызовет сомнений

То есть мир имеет только черно-белый окрас?

Nail · Сообщение **Nail** » 14 июл 2013 18:33

Korell писал(а):
Nail писал(а): Неверная аналогия: метафору по имени Гриндевальд не применяют.
Откуда Вам известно, что Роулинг применяла аналогию к Лили, а не применяла к Гриндевальду?

Вам встречался "Зеленый Лес" в характеристике Грина? А метафору "лилия" по отношению к Лили Эванс наверняка слышали. Ни один автор не раскрывает секреты творчества, к автореферированию прибегают единицы; читатели сами ищут ключи к пониманию символики текста. Однако же метафора "лилия" устоялась, как и аллюзии на фашизм через немецкое звучание.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Литературные приемы (метафоры, аллегории ) разбросаны автором хаотически,
Вот именно. То, что Лили - аналогия с чистотой и непорочностью, тоже одна из точек зрения.

Ошибка суждения. Лили - это женское имя, лилия - цветок, символ чистоты и непорочности. На схожести имен строится метафора.

Korell писал(а):
Nail писал(а): патологическое отрицание реального мира и событий, искаженное восприятие действительности, при знании, что сестра - колдунья, отрицать ее и ребенка способности.
И такая ненависть только из-за того, что в одиннадцать лет сестру взяли в Хогвартс, а Петунью нет?

Приходится Вам по третьему разу писать: Лили взяли в Хог, потому что она - волшебница. Петунии такого счастья - волшебства - не обломилось. Исследованием патологий - а Петуния демонстрирует патологическое неприятие окружающего мира - занимается психиатрия. Заканчивайте с навязчивыми идеями.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Что субъективно? отношение читателей к Гарри, Гарри к мародерам, или через Гарри к мародерам? Есть повод не доверять Поттеру?
да почти любой ребенок любит своих родителей - это нормально. Кроме того, пять лет ребенку его родителей окружали ореолом романтики и героизма. Понятно, что у Гарри особое отношение к родителям, как у любого ребенка.

Подмена тезиса - речь идет не о родителях, а о Мародерах. Не жульничайте.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Объективно труп Сами-Знаете-Кого замочить в банке с формалином?
Не понял. Еще раз, пожалуйста.

Объективно труп Сами-Знаете-Кого замочить в банке с формалином? Достаточно ли он предоставил доказательств своего злодейства, чтобы волшебники с полной уверенностью в справедливости совершили сатисфакцию - исполнили свой гражданский и исторический долг перед всеми живущими и кому еще предстоит родиться?

Korell писал(а):
Nail писал(а): С Мародерами приятно общаться и, главное, на них можно всегда положиться.
Увы, нет. Один стал предателем. Второй поверил, что его лучший друг предатель и справедливо заточен в Азкабан. Третий не доверял Люпину, подозревая в нем... то ли шпиона, то ли кого-то еще. История взаимоотношений "четверки" как раз-таки темна и неизвестна.

Подмена тезиса. Речь шла о школьниках - о компании неразлучных друзей. Что стало с ними впоследствии - история отдельная: подтвердившая, что сложившиеся дружеские отношения крепче любых наветов и подозрений.

Korell писал(а):
Nail писал(а): У Вас есть сомнения, что Лили влилась в компанию мародеров, вышла замуж за одного из них
Насчет второго нет, насчет первого есть.

Ну-ну, упрямтесь. Об отношениях мародеров с Лили признается Люпин, Сириус стал крестником, ему было доверено решить вопрос Хранителя семьи. В компании этих хулиганов Лили бросала вызов Сами-Знаете-Кому.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Отбросьте попытки вымазать героев дерьмом, чтобы оправдать негодяев; поищите что-нибудь хорошее в душе злодеев не методом унижения окружающих
А давайте отбросим попытки приписывать собеседнику слова, которых он не говорил?

Вот Ваши утверждения касательно Лили: лицемерка, двулична, манипулятор, дура.
И хоть бы одно доказательство предоставили - нету, сплошные увертки и подмены.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Оставьте "еврейскую" привычку отвечать вопросом на вопрос.
Давайте без хамства.

Прием - на вопрос отвечать вопросом - давно раскрыт как недостойное ведение диспута и получил собственное имя. Демонстрирую в Вашем случае. На мой вопрос "В чем заключалось манипулирование, которое Вы приписали Лили?" от Вас последовали только вопросы:
- А с какими разными подростками она старалась подружиться? 13 июл 2013 13:04
- Ответил на Ваш вопрос раньше. Как назвать действия человека, который одному другу говорит, что Джеймс "безмозглый задавака", а потом выходит замуж за этого самого задаваку? 14 июл 2013 03:27

Не сделав выводов из опровержений Ваших домыслов, Вы вновь и вновь задаете новые вопросы. Понятно, ответы открывают неприятную для Вас перспективу, поэтому Вы предпочитаете заминать тему бесконечными встречными вопросами, стараясь уйти от обличающих выводов. Ну как же: оправдательная линия в фанфике рушится.

Korell писал(а): Как назвать действия человека, который одному другу говорит, что Джеймс "безмозглый задавака", а потом выходит замуж за этого самого задаваку?

Так же, как в случае с Гермионой: "Рон! Ты - задница!" Назовите выражением чувств или констатацией. Констатация факта - это Ваш пример манипулирования? Мародеры знают, что они "безмозглые задаваки", а Рон нисколько не сомневается, что он натурально "жопа". Где пример манипуляции Лили Снейпом и Джеймсом?

Korell писал(а):
Nail писал(а): Она была лУчшего мнения о Северусе, иллюзии развеялись.
Тогда она, простите, дура, если сама видела, что Снейп зовет других грязнокровками, балуется ТИ, но имела иллюзии.

Нет, не дура, а подруга детства. О чем я Вам третий пост втолковываю: отношения с Нюниусом компрометировали мисс Эванс.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Вам было сказано, что этой дружбой Лили компрометировала себя
Кем сказано? Роулинг? И что значит "компрометировала"?

Поскольку Вы сами не хотите признать очевидное, приходится для Вас разжевывать. Вы ведь уже и сами все давно поняли: "..Лили видела, что Снейп зовет других грязнокровками, балуется ТИ.." и вопреки этому 5 лет поддерживала дружеские отношения.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Снейпу требовалось, что Лили была с ним как с маленьким.
Где в каноне приведены слова Снейпа, что ему это требовалось?

В каноне приведены примеры общения Лили с Нюниусом, в которых он постоянно ноет, как маленький, а Лили утешала. Осталось Вам сделать окончательное заключение, что Снейп полностью оправдывает приклеившуюся к нему обидную кличку Сопливус.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Помер расистом и бандитом, не раскаявшись.
работал, рискуя жизнью, почти двадцать лет против расистов и бандитов.

Нету фактов, что он работал против ПСов. Никаких сведений не предоставил, от идеологии не отказался, в заблуждениях не разобрался. Хотя, казалось бы, участие в сходке ОФ должно как-то свидетельствовать об изменении мировоззрения, но на самом деле причиной участия была безопасность Гарри, а не деятельность банды ПСов; вопрос об идеологии расизма, ставшей причиной разрыва с Лили, вообще не поднимался. Вообще не понятно, что полезного он принес в ОФ.

Black dog 10 · Сообщение **Black dog 10** » 14 июл 2013 20:08

Korell

Снейп простоял всю ночь, выпрашивая прощения у Лили.

Мужчина,Вы читать умеете?Я сказала,что он простоял не более 2- 3 часов!

Но мне интересно другое: а что Лили сочла бы достаточным для прощения Снейпа?

Если бы он продолжил извиняться-простила бы непременно,через какое-то время.А он вместо этого продолжил изучать ТИ,потом пошёл в ПС."Назло маме уши отморожу!" (с)

целовать песок, по которому Лиля ходит?
Наложить на себя руки?

Всё это он может делать в фиках, сколько угодно,

Или ей просто нужно было порвать с ним любой ценой?

Ни фига.Столько лет дружила, а тут вдруг решила...

Но если тебе сказали,что у тебя кровь грязная-то тут действия могут быть только те,что показаны нам в каноне.

Korell · Сообщение **Korell** » 15 июл 2013 05:26

"Nail"

Ни один автор не раскрывает секреты творчества, к автореферированию прибегают единицы; читатели сами ищут ключи к пониманию символики текста. Однако же метафора "лилия" устоялась, как и аллюзии на фашизм через немецкое звучание.

Ключевое слово: читатели. Сама Роулинг этого ни разу не подтвердила и не опровергла. Поэтому все метафоры, какие находите Вы, так же субъективны, как и те, что вижу я, коль скоро ни Вы, ни я не Роулинг.

Приходится Вам по третьему разу писать: Лили взяли в Хог, потому что она - волшебница. Петунии такого счастья - волшебства - не обломилось. Исследованием патологий - а Петуния демонстрирует патологическое неприятие окружающего мира - занимается психиатрия.

Возможно. Однозначного ответа в каноне нет.

Подмена тезиса - речь идет не о родителях, а о Мародерах.

Которые для Гарри - родители и крестный. Не вижу в чем подмена, когда Гарри рассуждает о родителях.

Не жульничайте.

Я понимаю, что хамство - второе...

? но тем не менее:)

Подмена тезиса. Речь шла о школьниках - о компании неразлучных друзей.

Откуда Вы знаете, что противоречия начались после школы, а не в школе. Цитату из канона, пожалуйста.

Ну-ну, упрямтесь. Об отношениях мародеров с Лили признается Люпин, Сириус стал крестником, ему было доверено решить вопрос Хранителя семьи

.
Люпин не говорил, что она стала членом их компании именно в школьные годы. Могла и после того, как вышла замуж за Джеймсу. И как относилась Лили к остальным мародерам мы не знаем.

Вот Ваши утверждения касательно Лили: лицемерка, двулична, манипулятор, дура.

Я только предположил это с опорой на канон, что ей были присущи некоторые из этих черт.

И хоть бы одно доказательство предоставили - нету, сплошные увертки и подмены.

А не наоборот?:) Я ни одной цитаты из канона не увидел в Ваших постах.

Прием - на вопрос отвечать вопросом - давно раскрыт как недостойное ведение диспута и получил собственное имя. Демонстрирую в Вашем случае.

А есть еще более интересный прием: выдавать свои предположения за факты из канона. Каков посыл - таков ответ

Понятно, ответы открывают неприятную для Вас перспективу, поэтому Вы предпочитаете заминать тему бесконечными встречными вопросами, стараясь уйти от обличающих выводов.

А не наоборот? не приводите ни одной цитаты из канона и строите свои рассуждения на тех же четырех воспоминаниях Снейпа, что и я. Только я, в отличие от Вас, упоминаю, что это все - мои предположения на базе канона. Вы утверждаете, что Ваши рассуждения о тех временах - канонный факт. В этом и разница.

Нет, не дура, а подруга детства.

А вот Вам цитата из канона:

— Да. Я бы так и сделал. Я вовсе не хотел обзывать тебя грязнокровкой, это у меня просто…
— Сорвалось с языка? — В голосе Лили не было жалости. — Слишком поздно. Я много лет находила тебе оправдания. Никто из моих друзей не понимает, почему я вообще с тобой разговариваю. Ты и твои дружки — Пожиратели смерти… Ага, ты этого даже не отрицаешь. Ты даже не отрицаешь, что сам собираешься стать таким же. Тебе не терпится присоединиться к Сам-Знаешь-Кому, да?
Он открыл было рот, но так ничего и не сказал.
— Я больше не могу закрывать глаза. Ты выбрал свою дорогу, я — свою.
— Нет… послушай, я не хотел…
— Обзывать меня грязнокровкой? Но ведь всех, кто родом из таких семей, ты именно так и зовёшь, Северус. Почему же я должна быть исключением?

Если Лили все знала, что же водилась с таким типом? Ладно: год-два из жалости. Но пять лет был ее лучшим другом? Удивительно как-то, не находите? Кстати, интересно, а если бы не назвал, и дальше было бы все ОК?

О чем я Вам третий пост втолковываю: отношения с Нюниусом компрометировали мисс Эванс.

Вы-то втолковываете, да неплохо бы это цитатой из канона подтвердить.
Кстати, можно сказать и обратное: отношения с мисс Эванс компрометировали Снейпа перед его друзьями. Почему мы смотрим на ситуацию только с одной стороны?

вопреки этому 5 лет поддерживала дружеские отношения.

Вот именно. Пока ее не назвали, все было ОК.

В каноне приведены примеры общения Лили с Нюниусом, в которых он постоянно ноет, как маленький, а Лили утешала.

Ну ныл пару раз... и что? Лили он тоже поддерживал, когда та узнала, что волшебница.
А самое интересное, что ругая Нюниуса, Вы строите Ваши заключения на базе воспоминаний этого самого "Нюниуса"

Единственный источник для Ваших и моих построений.

Nail · Сообщение **Nail** » 15 июл 2013 19:10

Korell, Ваш случай демонстрирует, насколько важно иметь единый подход, канон оценок окружающего мира, поскольку на его фоне выявляются отклонения и патологии. Вы, наверное, знаете, что нормы, оценки - относительные понятия и зависят от уровня развития рассматриваемого общества. Выражением поттерианских канонных норм и понятий являются Википедия и Лексикон, из них читатели черпают необходимую справочную информацию, когда требуется проанализировать какие-то явления и объекты.
[spoiler Read more]

Korell писал(а):
Nail писал(а): Ни один автор не раскрывает секреты творчества, к автореферированию прибегают единицы; читатели сами ищут ключи к пониманию символики текста. Однако же метафора "лилия" устоялась, как и аллюзии на фашизм через немецкое звучание.
Ключевое слово: читатели. Сама Роулинг этого ни разу не подтвердила и не опровергла. Поэтому все метафоры, какие находите Вы, так же субъективны, как и те, что вижу я, коль скоро ни Вы, ни я не Роулинг.

Отнюдь. Метафора "Лилия", основанная на схожести женского имени, была заложена автором изначально, оставалось лишь ее вскрыть. Я попытался вспомнить, когда впервые метафору упомянули, и вот: Слизнорт в диалоге с Гарри: ".. это был лепесток белой лилии.." Со Слизнорта метафора пошла в народ и закрепилась. Во второй раз она встретилась у Дж.Грэнджера в "Как Гарри всех нас околдовал": "Отца Гарри зовут Джеймс (Прим - английский вариант имени Иаков) – он тезка святого Иакова, покровителя алхимиков; имя матери – Лили, а лилия есть символ второй, очистительной стадии алхимического делания. Вторая стадия – очищение, называемая обычно albedo, или белая работа. Она наступает после омовения, отмывания первичной материи, делая ее сверкающе-белой. Часто встречающиеся символы стадии albedo – луна и лилия..", ну а в третий раз повстречалась у христанутых - эти вообще повернуты на символике: http://www.harrypotterforseekers.com/ru ... 18c2e#lily
Кстати, у Грэнджера об имени Лили есть следующий абзац: "Лили – это имя зеленоглазой матери Гарри. Лилии – изумительные, ярко окрашенные цветы, обычно имеющие форму воронки. Они символизируют весну, хотя многие ассоциируют этот цветок со смертью: перед погребением в руки покойника часто кладут белую лилию. Это делается потому, что лилия – символ весны – является еще и символом Благовещения, Воскресения и обещанного Христом Второго пришествия. На тело покойника кладут лилии в надежде на его воскресение с пришествием Христа. Именно поэтому имя Лили, так же как имя Джеймс, тесно связано с христианством."

По Грину выдуманный Вами "Зеленый лес" не подкрепляется ни каноном, ни интервью; по Лили есть как минимум утверждение Слизнорта. Лили задумала фокус с лепестком и осуществила, ей нравилась метафора и она всячески ее поддерживала.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Приходится Вам по третьему разу писать: Лили взяли в Хог, потому что она - волшебница. Петунии такого счастья - волшебства - не обломилось. Исследованием патологий - а Петуния демонстрирует патологическое неприятие окружающего мира - занимается психиатрия.
Возможно. Однозначного ответа в каноне нет.

Чего нет? Патологического отрицания Петунией мира волшебства, в который ее не пустил Дамблдор, а Лили свободно в него проникала? Почему Вы не хотите признать очевидное? Я вижу в этом детское упрямство.
Вот Вам цитата из Вики: "According to Petunia, her parents were proud of having a witch in the family, but Petunia saw her sister as a freak. In fact, she was envious and resentful of Lily's magical abilities[1] and went so far as to write to Dumbledore, pleading to be allowed to enter Hogwarts. Dumbledore gently denied her enrollment. Afterwards, Petunia grew cold towards the school and, by extension, towards the wizarding world in general."
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_su ... ia_Dursley

Korell писал(а):
Nail писал(а): Подмена тезиса - речь идет не о родителях, а о Мародерах.
Которые для Гарри - родители и крестный. Не вижу в чем подмена, когда Гарри рассуждает о родителях.

А не надо подменять отношение Гарри к Мародерам отношением к родителям. О том, что один из Мародеров отец, Гарри узнал не сразу; а когда узнал, гордость за них укрепилась. Оставьте жульничанье для своего фанфика.

Korell писал(а): Я только предположил с опорой на канон, что ей были присущи некоторые из этих черт: лицемерка, двулична, манипулятор, дура.

Оригинальное предположение. Взять и облить дерьмом персонаж, не имея оснований в каноне. Почему бы не предположить, что в случае Лили действует положительная метафора схожести с цветком, основанная на каноне? Я усматриваю не только желание оправдать фанфикерский сюжет, но и личную мотивацию.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Прием - на вопрос отвечать вопросом - давно раскрыт как недостойное ведение диспута и получил собственное имя.
А есть еще более интересный прием: выдавать свои предположения за факты из канона. Каков посыл - таков ответ

Итак, где ответ на вопрос: "В чем заключалось манипулирование, которое Вы приписали Лили?"

Korell писал(а):
Nail писал(а): Подмена тезиса. Речь шла о школьниках - о компании неразлучных друзей.
Откуда Вы знаете, что противоречия начались после школы, а не в школе. Цитату из канона, пожалуйста.

Критике подверглась Ваша манера подменять предмет диспута, а не противоречия между Нюниусом и Мародерами. Вы опять подменяете предмет обсуждения.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Об отношениях мародеров с Лили признается Люпин, Сириус стал крестником, ему было доверено решить вопрос Хранителя семьи
Люпин не говорил, что она стала членом их компании именно в школьные годы. Могла и после того, как вышла замуж за Джеймса. И как относилась Лили к остальным мародерам мы не знаем.

И опять Вы подменяете тезис: Лили не изучала анимагию, не бегала нагишом по Хогу. Но Люпин сообщает, что Лили относилась к нему с несравненным уважением. В школьные годы Лили сделала окончательный выбор своей компании, за одного из Мародеров вышла замуж. Именно в школе сложилась крепкая и дружная компания, которая полным составом вошла в ОФ, а лучший школьный друг будущего мужа стал крестником. Вам бы задаться вопросом, кто был лучшим другом Лили в школе (и после). "James, Lily, Sirius and Remus were full time Order fighters." http://www.accio-quote.org/

Korell писал(а):
Лили писал(а): "Обзывать меня грязнокровкой? Но ведь всех, кто родом из таких семей, ты именно так и зовёшь, Северус. Почему же я должна быть исключением?"
Если Лили все знала, что же водилась с таким типом? Ладно: год-два из жалости. Но пять лет был ее лучшим другом? Удивительно как-то, не находите? а если бы не назвал, и дальше было бы все ОК?

Слизеринцы отличаются своим расизмом с первого же года обучения, и все понимают, что с малышни срос невелик - не они придумали. Лили это понимает и не торопится выяснять отношения с другом - с воспитанием детские ужимки проходят. Но для Северуса оскорбления оказались больше, чем детский лепет - это проявление идеологии, из-за которой уже пятикурсники вступили в острый конфликт. Нюниус с ним и откинулся. Ничего удивительного не нахожу. Удивительно, что Вы преображения детских отношений признавать не хотите и почему-то решили, что Нюниус лучший друг Лили. Патология на основе навязчивой идеи?

Korell писал(а):
Nail писал(а): отношения с Нюниусом компрометировали мисс Эванс.
Вы-то втолковываете, да неплохо бы это цитатой из канона подтвердить. Можно сказать и обратное: отношения с мисс Эванс компрометировали Снейпа перед его друзьями. Почему мы смотрим на ситуацию только с одной стороны?

Подтверждением из канона является пятилетняя школьная дружба и последовавший разрыв. Вы бодаетесь сами с собой, поэтому повторю из предыдущего поста довод, основанный на Ваших же словах: "..Лили видела, что Снейп зовет других грязнокровками, балуется ТИ.." и вопреки этому 5 лет поддерживала дружеские отношения.
Да, можно сказать и обратное: Снейп компрометировал себя отношениями с гриффиндоркой. Да только эта причуда служила лишь дополнительной уничижительной чертой к портрету изгоя, которому на собственном факультете уважения не было - нету фактов его дружбы с кем-либо. Ищите причины Нюниусова падения в его изначальном выборе. Дамб брякнул, что, мол, слишком рано проводят сортировку. Нет, не рано. Кого-то и могила не исправит.
JKR: "Snape is vindictive, he's cruel. He's not a big man. But he loves. I like him, but I'd also like to slap him hard." http://www.accio-quote.org/ http://www.calendarlive.com/books/la-et ... s-features

Korell писал(а):
Nail писал(а): Вот Ваши утверждения: лицемерка, двулична, манипулятор, дура.. И хоть бы одно доказательство предоставили - нету, сплошные увертки и подмены.. Прием - на вопрос отвечать вопросом..
А не наоборот? не приводите ни одной цитаты из канона и строите свои рассуждения на тех же четырех воспоминаниях Снейпа, что и я. Вот Вам цитата из канона..

Очередная ошибочка. В приводимой Вами цитате нету обоснований для Вашего домысла о двуличии, манипулировании, дурости - это исключительно Ваша предвзятая трактовка. Причины Вашей предвзятости анализировать не будем - не они являются объектом анализа. И не только предсмертные воспоминания являются причиной сложившегося пренебрежения читателей к персонажу Снейпа, также как и Гарри не нашел в них оснований плохо подумать о своей матери, как пытаетесь представить себе ее Вы.

Korell писал(а):
Nail писал(а): В каноне приведены примеры общения Лили с Нюниусом, в которых он постоянно ноет, как маленький, а Лили утешала.
Ну ныл пару раз... и что? Лили он тоже поддерживал, когда та узнала, что волшебница.
А самое интересное, что ругая Нюниуса, Вы строите Ваши заключения на базе воспоминаний этого самого "Нюниуса"

Прикольно: получается, что из четырех воспоминаний Нюниус в двух ноет, в одном распределяется, в оставшемся встречается с Дамбом. Значит, Нюниус, встречаясь с Лили, только и делал, что ныл. Поэтому сделаем правильный вывод, что не только на посмертных воспоминаниях строятся заключения. Заключения строятся также на отношении живых, уже взрослых Мародеров к Сопливусу, на попытке Сопливуса наехать на Гарри, оскорбляя отца и случайно открывшейся сцене еще одного воспоминания. Ох, не везет Сопливусу: ведет себя совсем не как мужчина.

Предположение Black Dog 10, что Лили могла простить Снейпа, откажись он от замыслов вступить в банду, подтверждаются на Вики, разумеется, ссылки для подтверждения имеются.
Rowling states that while Lily loved Snape as a friend, she might have returned those romantic feelings if Snape had not become so seriously involved in the Dark Arts.[32] Their relationship ends in their fifth year at Hogwarts, when Snape, angry and humiliated, unthinkingly calls Lily a "Mudblood" after she defended him against James and Sirius.

Black Dog 10 писал(а): "Назло маме уши отморожу!" (с)

Гы-гы-гы![/spoiler]

annyloveSS · Сообщение **annyloveSS** » 15 июл 2013 23:41

Нету друзей: никто к нему не ходит, не приглашает; с ним никто из бывших дружков и однополчан из ПСов не считается, не уважает. Один-одинешенек! Всех отталкивал, всех продавал по различным причинам. К такому ни у кого уважения не будет.

Это вы о ком? Как раз со Снейпом считаются даже те, кто его ненавидит. И уважают его. А что близко он ни с кем не общается - так разве обязан?

В каноне приведены примеры общения Лили с Нюниусом, в которых он постоянно ноет, как маленький, а Лили утешала.

Было бы любопытно увидеть хоть один такой пример. Где бы он ныл, а она бы утешала. Примеры обратного есть.

Мужчина,Вы читать умеете?Я сказала,что он простоял не более 2- 3 часов!

А как вы это определили? Сказано, что это было глубокой ночью. Сколько именно времени он там стоял: час, два или пять не указано. Как и не сказано, что он ушел оттуда, когда она скрылась в проходе за портретом.

Korell · Сообщение **Korell** » 16 июл 2013 01:19

Nail,

Ваш случай демонстрирует, насколько важно иметь единый подход, канон оценок окружающего мира, поскольку на его фоне выявляются отклонения и патологии.

Ой, что-то мне это очень напоминает советский тезис о "партийной" идеологии. А все, что в нее не укладывается - патология.

Выражением поттерианских канонных норм и понятий являются Википедия и Лексикон, из них читатели черпают необходимую справочную информацию, когда требуется проанализировать какие-то явления и объекты.

Ну, тут мы с Вами расходимся. Для меня канонные нормы - это семь книг Роулинг, а не фанатские сайты, хотя они бывают и хороши.

Добавлено спустя 33 минуты 26 секунд:
Nail,

Отнюдь. Метафора "Лилия", основанная на схожести женского имени, была заложена автором изначально, оставалось лишь ее вскрыть.

Откуда Вам известно, что закладывала в образ Роулинг изначально? Мы можем только гадать и предполагать.

Слизнорт в диалоге с Гарри: ".. это был лепесток белой лилии.."

Да, Слагхорн сравнил: кстати, не помню, в книге или фильме. Возможно, Слизнорт видел ее таковой, так был к Лили неравнодушен (или делал вид, что был неравнодушен).

Во второй раз она встретилась у Дж.Грэнджера в "Как Гарри всех нас околдовал": "Отца Гарри зовут Джеймс (Прим - английский вариант имени Иаков) – он тезка святого Иакова, покровителя алхимиков; имя матери – Лили, а лилия есть символ второй, очистительной стадии алхимического делания.

Опять-такие это не слова Роулинг! Значит, только версия.

Патологического отрицания Петунией мира волшебства, в который ее не пустил Дамблдор, а Лили свободно в него проникала? Почему Вы не хотите признать очевидное? Я вижу в этом детское упрямство

Есть три момента, которые позволяют усомниться в этом.
Во-первых, поражает накал ненависти к сестре спустя 20 - 25 лет. Только за то, что ее взяли в школу, а Петунью нет?
Во-вторых, Петунья - человек сама по себе не патологически злобный. Вспомните ее отношение к мужу и сыну.
В-третьих, Петунья поддерживает связь с миром волшебников. Вспомните ее переписку с Дамблдором в 5 книге.
.

Вот Вам цитата из Вики

А с каких пор Вики стало каноном? Это что, книга Роулинг.

А не надо подменять отношение Гарри к Мародерам отношением к родителям. О том, что один из Мародеров отец, Гарри узнал не сразу; а когда узнал, гордость за них укрепилась.

Еще раз: в чем суть силлогизма? Джеймс и Лили - родители Гарри. Сириус - крестный. Близкие люди Гарри. Нормально и естественно, что он их любит их больше остальных.

Оригинальное предположение. Взять и облить дерьмом персонаж, не имея оснований в каноне. Почему бы не предположить, что в случае Лили действует положительная метафора схожести с цветком, основанная на каноне?

Вы же поливаете дерьмом Снейпа и сомневаетесь в его действительно неоценимом (без иронии) вкладе в общую победу. Почему нельзя усомниться в других персонажах?
И с каких пор стало преступлением критически высказываться о каких-то персонажей?

Я усматриваю не только желание оправдать фанфикерский сюжет, но и личную мотивацию.

Боже мой, да что же Вас так тянет переходить на личности в каждом предложении поста и приписывать мне какой-то несуществующий фанфик о Лили? Вот это уже точно, извиняюсь, смахивает на навязчивую идею

.

Итак, где ответ на вопрос: "В чем заключалось манипулирование, которое Вы приписали Лили?"

Я Вам уже ответил.
Во-первых, Лили якобы дружит со Снейпом и говорит ему за глаза пакости о Джеймсе; затем выходит замуж за этого самого Джеймса.
Во-вторых, Лили пользуется знаниями Снейпа о магомире, чтобы интегрироваться в него, но не прощает Снейпу одной пусть и очень грубой фразы, но сказанной в состоянии аффекта.
В-третьих, Джеймс напал на Снейпа у озера и разыграл этот спектакль для Лили. Значит, были основания.
В-четвертых, Лили порывает пятилетнюю дружбу со Снейпом без всякой жалости. Значит, вот так была привязана к другу.

Критике подверглась Ваша манера подменять предмет диспута, а не противоречия между Нюниусом и Мародерами. Вы опять подменяете предмет обсуждения.

По-моему, его подменяете Вы, что следует из следующей фразы.

Но Люпин сообщает, что Лили относилась к нему с несравненным уважением.

Ну и что? Да мало ли одноклассников относились друг к другу с уважением. Но это не значит, что они были мародерами.

Вам бы задаться вопросом, кто был лучшим другом Лили в школе.

По канону (а не фанатским сайтам) ее якобы лучшим другом был Снейп. Кто был после - неизвестно.

Лили это понимает и не торопится выяснять отношения с другом - с воспитанием детские ужимки проходят.

Это опять Ваше предположение. Лили так нигде не говорила.

Ничего удивительного не нахожу. Удивительно, что Вы преображения детских отношений признавать не хотите и почему-то решили, что Нюниус лучший друг Лили. Патология на основе навязчивой идеи?

Прежде, чем оскорблять собеседника, перечитайте 7 книгу. Там Снейп говорит, что они с Лили лучшие друзья, а она это подтверждает. Рекомендую чаще читать книги Роулинг, а не вики и прочие сайты

Да только эта причуда служила лишь дополнительной уничижительной чертой к портрету изгоя, которому на собственном факультете уважения не было - нету фактов его дружбы с кем-либо.

Во-первых, нам это неизвестно.
Во-вторых, почему тогда Вы не считаете, что Лили изгой на Гриффиндоре? Где факты ее дружбы с кем-то? Кто была ее лучшая подружка? Кто были ее подруги? Почему Вы применяете к Снейпу и Лили разные стандарты?

И не только предсмертные воспоминания являются причиной сложившегося пренебрежения читателей к персонажу Снейпа,

А почему Вы говорите за всех читателей? Поверьте, многие читатели восхищаются героизмом Снейпа и его подвигом.

Прикольно: получается, что из четырех воспоминаний Нюниус в двух ноет, в одном распределяется, в оставшемся встречается с Дамбом. Значит, Нюниус, встречаясь с Лили, только и делал, что ныл.

Где он там ныл мне трудно сказал. Но причем тут Снейп? Речь-то о Лили, а не о Снейпе.
Придется использовать любимую Вами фразу: не надо подменять предмет анализа.

annyloveSS · Сообщение **annyloveSS** » 16 июл 2013 11:01

Во-первых, поражает накал ненависти к сестре спустя 20 - 25 лет. Только за то, что ее взяли в школу, а Петунью нет?

Не только. Вообще за превосходство во всем. За то, что она красивее, что ее больше любили родители, что она была популярней - и ко всему еще волшебницей.

из четырех воспоминаний Нюниус в двух ноет, в одном распределяется, в оставшемся встречается с Дамбом.

ГДЕ он в каноне НОЕТ?

Black dog 10 · Сообщение **Black dog 10** » 16 июл 2013 11:07

annyloveSS

А как вы это определили? Сказано, что это было глубокой ночью. Сколько именно времени он там стоял: час, два или пять не указано. Как и не сказано, что он ушел оттуда, когда она скрылась в проходе за портретом.

Анни, мы с Вами уже говорили об этом.Мэри не Мародёр(-ка)- она не будет шататься по замку после отбоя.

Korell

Во-первых, Лили якобы дружит со Снейпом и говорит ему за глаза пакости о Джеймсе;

И чего?Надо наоборот?Дружить с Севом, а говорить пакости о нём Джеймсу?

Во-вторых, Лили пользуется знаниями Снейпа о магомире,

О,ужОс!Бедный Северус.Ему было жутко тяжело рассказывать сипатичной и милой подруге про магмир!Но терпел ради неё.

В-третьих, Джеймс напал на Снейпа у озера и разыграл этот спектакль для Лили.

Дражайший,Вы сколько раз это повторите?В книге чётко сказано, что "спектакль" был для Сириуса.Это, что, так сложно понять?

Значит, вот так была привязана к другу.

Конечно,любая снейпоманка с радостью простила бы Снейпа,который сравнил её с грязью!Слава Мерлину, Лили не такая!

Рекомендую чаще читать книги Роулинг, а не вики и прочие сайты

Вот и займитесь этим.А то у Вас,то Джеймс "концерты" для Лили устраивает,то сама Лили каких-то рыб преподам дарит!

Во-вторых, почему тогда Вы не считаете, что Лили изгой на Гриффиндоре?

Патамушта, она сама говорит про своих друзей,патамушта Ро говорит в интервью.что у неё было много друзей и наконец- патамушта Мэри приходит к ней сказать,что под портретом её ожидает некий Снейп. Вам этого мало?

Nail · Сообщение **Nail** » 16 июл 2013 12:27

Korell писал(а):
Nail писал(а): Ваш случай демонстрирует, насколько важно иметь единый подход, канон оценок окружающего мира, поскольку на его фоне выявляются отклонения и патологии.
Ой, что-то мне это очень напоминает советский тезис о "партийной" идеологии. А все, что в нее не укладывается - патология.

Термины "Норма", "Оценка" придуманы не советскими идеологами и даже не теоретиками марксизма-ленинизма: они используются в гуманитарных науках Этике, Юриспруденции, Философии; в медицине - Психиатрии, Психологии; а также в Логике - науке о правильности мышления и выявления связей (родственнице королеве наук - математике). В Культурологии, Литературоведении употребляют термин Канон - общепризнаваемые правила выражения мысли и понимания отображаемой действительности. Соответственно на отклонениях от общепризнанных приемов и знаний строится анализ поведения и мышления. Понятия эти не абсолютны, со временем меняют свое содержание, но общий смысл и назначение сохраняются. По ним выявляются новые течения, открытия в культуре - но всегда первооткрыватели используют наработанное до них. Поскольку Вы упрямо не хотите признавать наработанного до Вас, то, как в случае с Петунией и Томом Реддлом, это становится поводом для пристального внимания, сочувствия и насмешки. Ничего личного.
[spoiler Read more]

Korell писал(а):
Nail писал(а): Лили взяли в Хог, потому что она - волшебница. Петунии такого счастья - волшебства - не обломилось. Исследованием патологий - а Петуния демонстрирует патологическое неприятие окружающего мира - занимается психиатрия. Почему Вы не хотите признать очевидное?
Есть три момента, которые позволяют усомниться в этом. Во-первых, поражает накал ненависти к сестре спустя 20 - 25 лет. Только за то, что ее взяли в школу, а Петунью нет?
Во-вторых, Петунья - человек сама по себе не патологически злобный. Вспомните ее отношение к мужу и сыну.
В-третьих, Петунья поддерживает связь с миром волшебников. Вспомните ее переписку с Дамблдором в 5 книге.

Для-первого, это психическое отклонение и зависть, совсем не поражает; Для-второго, злобство не является необходимым условием или следствием патологии; Для-третьего, поддерживает связь по принуждению.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Вот Вам цитата из Вики
тут мы с Вами расходимся.. С каких пор Вики стало каноном? Это что, книга Роулинг?

Повторю. В Вике и Лекси есть готовые ответы, которые Вы ищете. В ответах приведены ссылки под цифирками. Если бы Вы имели действительный интерес к мысли автора, то вопросов бы не возникало. Но у Вас в голове замысел собственного фанфика с оправданием действий Сами-Знаете-Кого и его приближенных. Следствием является разбрасывание дерьма лопатой. Пусть бы, понимая канон и не отрицая авторской мысли, Вы прорабатывали идею, но нет: канон отрицаете, по ссылкам не следуете, настаиваете на собственном понимании. Это патология мышления, не сравнимая с авторами жанра фэмслеш.

Korell писал(а):
Nail писал(а): А не надо подменять отношение Гарри к Мародерам отношением к родителям. О том, что один из Мародеров отец, Гарри узнал не сразу; а когда узнал, гордость за них укрепилась.
Еще раз: в чем суть силлогизма? Джеймс и Лили - родители Гарри. Сириус - крестный. Близкие люди Гарри. Нормально и естественно, что он их любит их больше остальных.

Суть силлогизма в том, что пятикурсники Мародеры не родители Гарри, он еще не родился и даже в планах не был. Момент, когда Гарри узнал эту подробность и полностью разделил их мировоззрение (ГПиУА) - один из самых радостных и восторженных в поттериане, усиливает воздействие в кульминации третьего романа.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Оригинальное предположение. Взять и облить дерьмом персонаж, не имея оснований в каноне. Почему бы не предположить, что в случае Лили действует положительная метафора схожести с цветком, основанная на каноне?
Вы же поливаете дерьмом Снейпа и сомневаетесь в его действительно неоценимом (без иронии) вкладе в общую победу. Почему нельзя усомниться в других персонажах? И с каких пор стало преступлением критически высказываться о каких-то персонажей?

Вы не ответили на вопрос: почему не допускаете положительной метафоры? Потому что Нюниусу был дан "от ворот - поворот"? Нюниуса я дерьмом не поливаю - констатирую факты, по которым он разрушил дружбу с Лили, испортил свою и других людей жизни. Прием вымазывания грязью присущ Вам.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Я усматриваю не только желание оправдать фанфикерский сюжет, но и личную мотивацию.
что же Вас так тянет переходить на личности в каждом предложении поста и приписывать мне какой-то несуществующий фанфик о Лили? Вот это уже точно, извиняюсь, смахивает на навязчивую идею

Ошибочка. Вам задаются вопросы, но Вы от них уклоняетесь, продолжаете гнуть свою линию, вопреки предоставляемой информации. Как это назвать? Вы постите фанфик о сироте Реддле, в котором Вам приходится выставлять окружающих его людей в нелучшем свете, переносите личные впечатления в раздел книг поттеромании, в частности, в тему о Лили Эванс. Вот почему бы не увидеть в ней опору победы добра и любви? Потому что Реддлу в Вашем фанфике суждено стать героем? Будьте добры, в его теме ответить на вопрос: объективно ли извести Тома Реддла со свету, замочить его в банке с формалином?

Korell писал(а):
Nail писал(а): "В чем заключалось манипулирование, которое Вы приписали Лили?"
Во-первых, Лили якобы дружит со Снейпом и говорит ему за глаза пакости о Джеймсе; затем выходит замуж за этого самого Джеймса.
Во-вторых, Лили пользуется знаниями Снейпа о магомире, чтобы интегрироваться в него, но не прощает Снейпу одной пусть и очень грубой фразы, но сказанной в состоянии аффекта.
В-третьих, Джеймс напал на Снейпа у озера и разыграл этот спектакль для Лили.
В-четвертых, Лили порывает пятилетнюю дружбу со Снейпом без всякой жалости. Значит, вот так была привязана к другу.

Я не вижу здесь признаков манипулирования. Сочувствие Снейпу, интеграция в мир волшебства вопреки желания Снейпа, ответ Джеймса на кровавый выпад Снейпа, разрыв из-за расистских убеждений. Где манипуляция? Выдумали? Ну-ну.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Вам бы задаться вопросом, кто был лучшим другом Лили в школе.
перечитайте 7 книгу. Там Снейп говорит, что они с Лили лучшие друзья, а она это подтверждает.

Вопрос был о лучшем друге в школе, а не в раннем детстве. С образованием и появлением новых знакомств Нюниус это место утратил вплоть до полного разрыва.

Black dog 10 писал(а):
Korell писал(а): почему Вы не считаете, что Лили изгой на Гриффиндоре? Где факты ее дружбы с кем-то? Кто была ее лучшая подружка? Кто были ее подруги? Почему Вы применяете к Снейпу и Лили разные стандарты?
Патамушта, она сама говорит про своих друзей,патамушта Ро говорит в интервью.что у неё было много друзей и наконец- патамушта Мэри приходит к ней сказать,что под портретом её ожидает некий Снейп. Вам этого мало?

ППКС. Лили, в отличие от Нюниуса, не изгой, не испытывала проблем с Джеймсом.
Слова преподавателя Слизнорта, обучавшего в свое время Тома Реддла и Снейпа, о Лили: "Думал, что она чистокровная, такая была замечательная.. Не представляю того, кто бы увидел ее и кому бы она не понравилась… очень смелая… очень веселая…" (ГПиПП)
Цитата из Вики: "She is one of the "all-time favourite students" of Horace Slughorn, who describes her as "vivacious", "charming", "very brave", and "very funny".[28][29] Rowling describes Lily as being "a bit of a catch"; she was a popular girl for whom many boys had romantic feelings.[15] Although Lily is Muggle-born, she is an extremely gifted witch at the top of her class. She was named a prefect in her fifth and sixth years at Hogwarts, and became Head Girl in her seventh year.
After witnessing a memory from Snape about Lily's and James's time as Hogwarts students, Harry gathers the impression that Lily hated James, but Sirius and Lupin assure him that she did not; they "simply got off on the wrong foot".[21] Rowling confirmed this view when asked how Lily and James had gotten together if Lily hated him.[15] Lupin tells Harry that after James matured and changed his attitude, Lily started dating him in their seventh year.[21] Rowling later echoed Lupin's words, describing it as James having to "[tone] down some of his more 'bombastic' behaviour".[16] They married soon after leaving Hogwarts with Sirius as best man at their wedding." http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_t ... ily_Potter
Разумеется, все утверждения подкреплены ссылками, нужно лишь иметь желание их открыть.

annyloveSS писал(а):
Nail писал(а): Нету друзей: никто к Северусу не ходит, не приглашает; с ним никто из бывших дружков и однополчан из ПСов не считается, не уважает. Один-одинешенек! Всех отталкивал, всех продавал по различным причинам. К такому ни у кого уважения не будет.
Как раз со Снейпом считаются даже те, кто его ненавидит. И уважают его. А что близко он ни с кем не общается - так разве обязан?

О Сопливусе приходится здесь писать, поскольку его зачислили в "лучшие друзья" Лили. С этим я не согласился и отметил, что Мародеры были вынуждены до поры с ним считаться, поскольку ему покровительствовала и выказывала уважение Лили. Да, он не испытывал желания или необходимости с кем-либо поддерживать дружеские отношения, ему тем же и отвечали. Изгой. В зрелости покровителем стал Дамб - через него преподавательский состав уживался с зельеваром, учитывая его знания и опыт. Но не дружеские отношения. Сгинул, о месте портрета идут споры - к тому все шло.

annyloveSS писал(а):
Nail писал(а): В каноне приведены примеры общения Лили с Нюниусом, в которых он постоянно ноет, как маленький, а Лили утешала.
ГДЕ он в каноне НОЕТ? "Если любишь цветок - единственный, какого больше нет ни на одной из многих миллионов звезд, этого довольно: смотришь на небо и чувствуешь себя счастливым. И говоришь себе: "Где-то там живет мой цветок..." (Антуан де Сент-Экзюпери)

Вот так и ноет: смотрит, а выразить чувства не может: не умеет, не способен, скрывает. Не подался бы в ПСы, возможно, и уважение бы заслужил.[/spoiler] Гарри спросил Слизнорта: Вы не хотите избавиться от волшебника, который убил Лили Эванс?
– Гарри, Гарри, разумеется, хочу..

annyloveSS · Сообщение **annyloveSS** » 16 июл 2013 16:00

Black dog 10,

Анни, мы с Вами уже говорили об этом.Мэри не Мародёр(-ка)- она не будет шататься по замку после отбоя.

Вообще-то выти из гостиной не значит "шастать". И это делали в каноне очень многие - начиная с трио и заканчивая Молли и Артуром.

Вы сколько раз это повторите?В книге чётко сказано, что "спектакль" был для Сириуса.Это, что, так сложно понять?

Да нет. Как раз даже Гарри заметил, что спектакль был не только для Сириуса.

Конечно,любая снейпоманка с радостью простила бы Снейпа,который сравнил её с грязью!

Уже миллион раз говорилось, что сделал он это а) в критической ситуации и б) не осознавая что говорит. И сам этим шокирован. И готов был торчать под дверью всю ночь, чтобы вымолить прощение.

Black dog 10 · Сообщение **Black dog 10** » 16 июл 2013 16:32

annyloveSS

Вообще-то выти из гостиной не значит "шастать".

Э,нет- и Трио и Молли с Артуром,и Мародёры- как раз шастали по замку.А на хрена выходить ночью ~~в грязный,пыльный,мокрый,тёмный коридор,где есть риск подхватить двустороннюю пневмонию~~

постоять рядом с портретом- это известно только Вам...

Да нет. Как раз даже Гарри заметил, что спектакль был не только для Сириуса.

О,это же Ваша любимая сцена.Неужто Вы, прочитав её 100500 раз не увидели с кем там Джеймс разговаривает и кого хочет развеселить?Джеймс ведь не Снейп- он знает,что Лили не по нраву такие "шуточки".

Уже миллион раз говорилось,

Поскольку из этого миллиона 250000 раз это говорилось ЛИЧНО МНЕ- зачем Вы повторяетесь?

annyloveSS · Сообщение **annyloveSS** » 16 июл 2013 17:34

Black dog 10,

О,это же Ваша любимая сцена.Неужто Вы, прочитав её 100500 раз не увидели с кем там Джеймс разговаривает и кого хочет развеселить?

"— А еще, — упрямо продолжал Гарри, решив выложить все, что занимало его мысли, раз уж он здесь очутился, — он все время поглядывал на девочек у озера — надеялся, что они на него смотрят!
— Ну конечно, он всегда вел себя как осел, если Лили была поблизости! — пожал плечами Сириус. — Стоило ей оказаться рядом, как он уже не мог перестать выламываться!"

По-моему из этой цитаты более чем ясно на кого было расчитано представление.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Э,нет- и Трио и Молли с Артуром,и Мародёры- как раз шастали по замку.

А с чего вы взяли, что если это делали они - то этого не могла делать Мэри? Может у нее тоже было свидание с каким-нибудь рэйвенкловцем или хаффлпаффцем.

Black dog 10 · Сообщение **Black dog 10** » 16 июл 2013 20:17

annyloveSS

По-моему из этой цитаты более чем ясно на кого было расчитано представление.

Вы само Озеро вспоминайте-наизусть ведь знаете

-ни на каких девушек Джеймс там не косится,он только сначала на них поглядывал.

А с чего вы взяли, что если это делали они - то этого не могла делать Мэри? Может у нее тоже было свидание с каким-нибудь рэйвенкловцем или хаффлпаффцем.

Конечно,же-легче предположить,что Мэри полночи была на свидании(перед экзаменом по Трансфигурации,между прочим),чем признать,что дело было поздним вечером и Ваш ненаглядный всего 2-3 часа провёл у портрета!

annyloveSS · Сообщение **annyloveSS** » 16 июл 2013 23:24

Black dog 10,

Конечно,же-легче предположить,что Мэри полночи была на свидании(перед экзаменом по Трансфигурации,между прочим),чем признать,что дело было поздним вечером и Ваш ненаглядный всего 2-3 часа провёл у портрета!

Между прочим у него тоже на следующий день экзамен по трансфигурации. (И я представляю, насколько трудно находясь в таком психологическом состоянии его не просто сдать - а сдать успешно). Но что такое экзамен в сравнении с возможностью увидеть любимого человека.

Korell · Сообщение **Korell** » 17 июл 2013 05:22

Black dog 10

чем признать,что дело было поздним вечером и Ваш ненаглядный всего 2-3 часа провёл у портрета!

Пусть даже так. А три часа - это мало?

Добавлено спустя 50 минут 54 секунды:
Nail

Термины "Норма", "Оценка" придуманы не советскими идеологами и даже не теоретиками марксизма-ленинизма: они используются в гуманитарных науках Этике, Юриспруденции, Философии; в медицине - Психиатрии, Психологии; а также в Логике - науке о правильности мышления и выявления связей (родственнице королеве наук - математике).

Насколько мне известно, науки "поттероведение" пока не существует. Правил написания дипломов и диссертаций, утвержденных ВАК, здесь тоже нет. Поэтому, извиняйте, но мнения читателей равны.
Кстати, во всех перечисленных Вами науках есть научные школы, которые полемизируют друг с другом и не соглашаются. Дарвинисты и креационисты не сходятся до сих пор, ну так и что?

В Культурологии, Литературоведении употребляют термин Канон - общепризнаваемые правила выражения мысли и понимания отображаемой действительности.

Кем признанная? Каким институтом? Роулинг эти размышления не признала. И с каких пор мнение не самой Роулинг стали "правила выражения мысли и понимания отображаемой действительности"?

Понятия эти не абсолютны, со временем меняют свое содержание, но общий смысл и назначение сохраняются.

Вообще-то когда-то общепризнанной нормой было признание факта, что Земля стоит на трех китах, а в каждом труде была обязательной сноска на Аристотеля. Слава богу, кто-то в этом усомнился.

Вы упрямо не хотите признавать наработанного до Вас, то, как в случае с Петунией и Томом Реддлом, это становится поводом для пристального внимания, сочувствия и насмешки. Ничего личного.

А почему Вы считает, что именно Ваше понимание и группы близких Вам людей - истина в последней инстанции? У Вас есть письменное разрешение от Роулинг на трактовку ее героев? Или Вас уполномочило ее издательство? Если нет, значит, это - частное мнение такого же частного читателя или фанатского сайта. Ничего личного.

злобство не является необходимым условием или следствием патологии

Если не секрет, почему у Вас в каждом посте по семь раз звучит "патология"? Вы дипломированный врач-психиатр? А если нет, то интересно, как,, не зная о психиатрии, Вы так легко разбрасываетесь этим словом? Тоже ничего личного

В Вике и Лекси есть готовые ответы, которые Вы ищете. В ответах приведены ссылки под цифирками. Если бы Вы имели действительный интерес к мысли автора, то вопросов бы не возникало.

Есть ответы. Но автор их не подтвердил. Значит, простите, частное мнение.

Но у Вас в голове замысел собственного фанфика с оправданием действий Сами-Знаете-Кого и его приближенных. Следствием является разбрасывание дерьма лопатой.

А по-моему патология у Вас. Есть такое понятие - навязчивая идея. В данном случае - приписка мне замысла (интересно, откуда Вам известны чужие замыслы?) несуществующего фанфика. Вы упоминаете об этом в каждом посте раз по семь. Какое отношение имеют фанфики к теме о Лили?

Пусть бы, понимая канон и не отрицая авторской мысли, Вы прорабатывали идею,

А у Вас монополия на трактовку канона и мыслей Роулинг? Она Вам ее делегировала, если не секрет?

по ссылкам не следуете

Чьим ссылкам? Вашим?

настаиваете на собственном понимании. Это патология мышления, не сравнимая с авторами жанра фэмслеш.

Роулинг дала Вам бумагу, что Ваше понимание - единственно верное?

Суть силлогизма в том, что пятикурсники Мародеры не родители Гарри, он еще не родился и даже в планах не был.

Не родился. А они и не показаны, как независимые персонажы. Они показаны под двойной призмой: 1) Гарри смотрит на них через 2) воспоминания Снейпа. Эффект двойного стекла, если хотите.

Вы не ответили на вопрос: почему не допускаете положительной метафоры?

А почему все обязательно должны допускать именно положительную метафору? Есть другие точки зрения.

Нюниуса я дерьмом не поливаю - констатирую факты, по которым он разрушил дружбу с Лили, испортил свою и других людей жизни.

не факты, а свою трактовку фактов - имейте честность это признать.

Вы от них уклоняетесь, продолжаете гнуть свою линию, вопреки предоставляемой информации. Как это назвать?

Какой информации? Я в Ваших постах не увидел ни одной цитаты из книг Роулинг. Я видел сноски на фанатские сайты, которые Роулинг не признаны. Да, их мнение для меня - частное мнение и не более того. И до тех пор, пока Роулинг не делегирует Вам право трактовать своих персонажей, Ваше мнение - такая же точка зрения, как и моя.

Вы постите фанфик о сироте Реддле, в котором Вам приходится выставлять окружающих его людей в нелучшем свете,

Простите, но Ваше навязчивое внимание к моим фанфикам смешно и уже смахивает на патологию. Одно из двух:
- или Вы высказываете Ваши претензии, как читатель, в соответствующей теме, а я, как автор, на них отвечаю (или не отвечаю - мое право);
или, если Вы модератор сайта, требуете удалить мой фанфик в силу каких-то причин, я это сделаю.
В противном случае я рассматриваю все написанное как не слишком умный переход на личности. (Обратите внимание: я ни разу и нигде не апеллировал к информации о Вашей личности и о Ваших фанфиках, ежели таковые есть).

Вот почему бы не увидеть в ней опору победы добра и любви?

Вообще-то явление сначала изучается, а потом дается ему оценка. Вы хотите наоборот - сначала дать положительную оценку, а потом отсеивать информацию. И почему все обязательно должны видеть в Эванс "опору победы добра и любви"? Потому что Вы задали такое идеологическое клише? Опять-таки: Роулинг Вам таких прав не делегировала.

Будьте добры, в его теме ответить на вопрос: объективно ли извести Тома Реддла со свету, замочить его в банке с формалином?

Простите, не понимаю смысла. Машет на "рваное мышление".

Где манипуляция? Выдумали? Ну-ну.

Да, я считаю это манипуляцией. Если Вам по душе другие глаголы - пожалуйста, обоснуйте с опорой на цитаты из Роулинг, а не фанатские сайты.

Но вот Вам куда лучшая цитата из канона:

Лицо Снегга исказилось, теперь он захлебывался словами:
— Спас? Спас? Думаешь, он разыгрывал героя? Он спасал свою шею и своих друзей! Ты ведь не… Я… Я тебе не позволю…
— Не позволишь? Мне?
Ярко-зелёные глаза Лили сузились. Снегг мгновенно сбавил тон.
— Я не то хотел сказать… Просто я не желаю, чтобы тебя дурачили…

Если это не манипуляция - дайте, пожалуйста, другой глагол и обоснуйте его.

Вопрос был о лучшем друге в школе, а не в раннем детстве.

Вообще-то конец пятого курса - это не раннее детство.

С образованием и появлением новых знакомств Нюниус это место утратил вплоть до полного разрыва.

Это когда? на седьмом курсе?

Патамушта, она сама говорит про своих друзей,

Она признала, что ее лучший друг Снейп в конце 5 курса. Имен остальных нет.

патамушта Мэри приходит к ней сказать, что под портретом её ожидает некий Снейп.

И что? Из этого следует, что Мэри - друг? Почему не просто однокурсница? Или приятельница?

Лили, в отличие от Нюниуса, не изгой, не испытывала проблем с Джеймсом.

Да, она о Джеймсе говорила просто замечательно:)

Нету друзей: никто к Северусу не ходит, не приглашает; с ним никто из бывших дружков и однополчан из ПСов не считается, не уважает.

Нам это неизвестно - ходят они к нему или нет. И вообще-то Снейп порвал после 1981 г. с окружением до 1995 года.

О Сопливусе приходится здесь писать, поскольку его зачислили в "лучшие друзья" Лили. С этим я не согласился и отметил, что Мародеры были вынуждены до поры с ним считаться, поскольку ему покровительствовала и выказывала уважение Лили.

А вот Вам цитата из канона:

Лили и Снегг шли по двору замка, горячо споря о чём-то. Гарри заспешил к ним, чтобы послушать. Подойдя ближе, он заметил, насколько выше они стали. Видимо, с распределения прошло несколько лет.
— Я-то думал, мы друзья, — говорил Снегг. — Лучшие друзья.
- Мы и есть друзья, Сев, но мне не нравятся люди, с которыми ты связался.

Так что, увы, Лили признала факт дружбы на конец пятого курса. А вот ее отношение к мародерам:

— Я знаю, что Джеймс Поттер — безмозглый задавака, — прервала она Снегга. — Можешь не трудиться мне это объяснять.

.

Хороша дружба, нечего сказать.

Да, он не испытывал желания или необходимости с кем-либо поддерживать дружеские отношения, ему тем же и отвечали.

Откуда Вам известно, что Снейп испытывал в школе, а что не испытывал? Цитаты из Роулинг, пожалуйста, приведите.

"Если любишь цветок - единственный, какого больше нет ни на одной из многих миллионов звезд, этого довольно: смотришь на небо и чувствуешь себя счастливым. И говоришь себе: "Где-то там живет мой цветок..." (Антуан де Сент-Экзюпери)

Почему слова Сент-Экзюпери, погибшего в 1944 году, используются в качестве аргумента при анализе книг Роулинг, написанных в 2000-х года? (Коль скоро сама Роулинг его не использует).

Вот так и ноет: смотрит, а выразить чувства не может: не умеет, не способен, скрывает.

А с каких пор у нас есть единые правила выражения чувств? Кто их автор, если не секрет?

Каждый человек как хочет, так их и выражает.

annyloveSS · Сообщение **annyloveSS** » 17 июл 2013 10:53

Вот почему бы не увидеть в ней опору победы добра и любви?

В ком? В Лили? Какого добра? Каким образом может захотеть бороться за счатье и справедливость тот, кто не знает счастья и не верит в справедливость.

Почему слова Сент-Экзюпери, погибшего в 1944 году, используются в качестве аргумента при анализе книг Роулинг, написанных в 2000-х года? (Коль скоро сама Роулинг его не использует

Потому что каждый имеет право ставить себе в подпись то, что ему хочется.

ни на каких девушек Джеймс там не косится,он только сначала на них поглядывал.

И потом тоже. Из той цитаты понятно на кого было расчитано устроенное Джеймсом представление. По его мнению это отлично вписывается в образ: благородный герой побеждает злодея на глазах у дамы своего сердца. Вот только злодей "не вписывается" в положенное ему поведение. Злодей ведь должен быть жалким и трусливым! Он должен кричать или хотя бы стонать от боли. Должен дрожать от страха перед героем и молить о пощаде. Должен валяться в ногах, обещать что угодно, лишь бы его помиловали. Все сразу же должны видеть разницу между ним и героем, безусловное превосходство последнего. У злодея не может быть гордости, мужества, презрения к врагу, решимости сопротивляться до последнего и т.п. Это черты героя. И когда их проявляет злодей - герой оказывается в невыгодном положении. Следовательно, ему, чтобы доказать свое превосходство, необходимо лишить врага этих черт, унизить его как можно сильнее в его собственных глазах и в глазах дамы. И Лили, пусть и не желая того, дала Джеймсу такую возможность.

Black dog 10 · Сообщение **Black dog 10** » 17 июл 2013 14:13

annyloveSS

ни на каких девушек Джеймс там не косится,он только сначала на них поглядывал.
И потом тоже.

У него,глаза на затылке? ))Потом он только на Снейпа смотрел.

Из той цитаты понятно на кого было расчитано устроенное Джеймсом представление.

Спецом для Вас повторю- Джеймс ни Снейп- он отлично понимает,что Лили такие "шуточки" сильно не по нраву.

Korell

чем признать,что дело было поздним вечером и Ваш ненаглядный всего 2-3 часа провёл у портрета!
Пусть даже так. А три часа - это мало?

О, хоспаде!Совсем у них Сева фиялкой стал!

Дражайший, у меня 4 июля препод опоздал на экзамен на 2,5 часа, плюс я сама пришла за час до условленного времени.Значит я простояла под дверью 3,5 (!!!) часа.
Как думаете,я могу быть за это причислена, как Снейп, к лику святых??

Между прочим у него тоже на следующий день экзамен по трансфигурации. (И я представляю, насколько трудно находясь в таком психологическом состоянии его не просто сдать - а сдать успешно). Но что такое экзамен в сравнении с возможностью увидеть любимого человека.

Анни,это тема Лили.

Со Снейпом идите в его тему.
И да-Вы представляете.как трудно сдать экзамен,поссорившись с человеком,с которым 5 лет дружила,а потом он тебя обматерил последним словом,потому,что ты помочь ему хотела!

Nail · Сообщение **Nail** » 17 июл 2013 21:06

Korell писал(а):
Nail писал(а): Термины "Норма", "Оценка" придуманы не советскими идеологами и даже не теоретиками марксизма-ленинизма: они используются в гуманитарных науках Этике, Юриспруденции, Философии; в медицине - Психиатрии, Психологии; а также в Логике - науке о правильности мышления и выявления связей (родственнице королеве наук - математике).
Во всех перечисленных Вами науках есть научные школы, которые полемизируют друг с другом и не соглашаются. Дарвинисты и креационисты не сходятся до сих пор, ну так и что?

Во всех школах и общностях используются общепризнаваемые единые термины, ибо, не имея единого языка, не было бы обсуждений, самих наук. Как пример с креационизмом - течение претендует на научность, играет на площадке научности на общепринятом языке.
[spoiler Read more]

Korell писал(а):
Nail писал(а): В Культурологии, Литературоведении употребляют термин Канон - общепризнаваемые правила выражения мысли и понимания отображаемой действительности. Соответственно на отклонениях от общепризнанных приемов и знаний строится анализ поведения и мышления. Понятия эти не абсолютны, со временем меняют свое содержание, но общий смысл и назначение сохраняются. По ним выявляются новые течения, открытия в культуре - но всегда первооткрыватели используют наработанное до них.
Кем признанные? Каким институтом? Роулинг эти размышления не признала. И с каких пор мнение не самой Роулинг стали "правила выражения мысли и понимания отображаемой действительности"? науки "поттероведение" не существует. Правил написания дипломов и диссертаций, утвержденных ВАК, тоже нет. Поэтому мнения читателей равны.

Вовлеченными в область культуры - есть, например, общность литературоведов, которые данные правила успешно эксплуатируют; каждое тематическое общество, к примеру, православная Церковь, использует свой наработанный канон (иконописи).
Введенный Вами термин "Поттероведение" известен только Вам; что под ним Вы понимаете, никто не знает. В данном случае Вы совершаете подмену предмета обсуждения: канон поттерианы означает в общем смысле книги автора - Писание, и понимание их - Придание, образно выражаясь, чтоб Вы понимали. Так вот именно о Придании и идет острый диспут. В дальнейшем этот вопрос желательно обсуждать в теме "Как мы понимаем книги о Гарри Поттере (и не только о нем)", поскольку выходит за рамки заявленной аффтаром темы ("Лили Эванс").

Korell писал(а):
Nail писал(а): Поскольку Вы упрямо не хотите признавать наработанного до Вас, то, как в случае с Петунией и Томом Реддлом, это становится поводом для пристального внимания, сочувствия и насмешки.
почему Вы считаете, что именно Ваше понимание и группы близких Вам людей - истина в последней инстанции? У Вас есть письменное разрешение от Роулинг на трактовку ее героев? Или Вас уполномочило ее издательство? Если нет, значит, это - частное мнение такого же частного читателя или фанатского сайта.

На вопрос Почему: когда Вы начали писать фанфик, то замаркировали его "легкий ООС" - воспользовались общепринятыми правилами подачи мысли; используете известные понятия и термины. На утверждение, что я считаю свое мнение истиной в последней инстанции, совершенно с Вами по Вашему же примеру не соглашусь. Но, в отличие от Вас, я считаюсь с выработанным в группе людей (увлекающихся поттерианой) единым пониманием канона, в котором Сами-Знаете-Кто есть злодей и убийца. Надеюсь, Вы точно так же понимаете поттериану. Что от Вас и требуется - выполнить "ритуальное убийство" Сами-Знаете-Кого: признать Писание - канон книг, и Придание - каноничную трактовку.

Korell писал(а):
Nail писал(а): злобство не является необходимым условием или следствием патологии
Если не секрет, почему у Вас в каждом посте звучит "патология"? как, не зная о психиатрии, Вы так легко разбрасываетесь этим словом?

Чтобы сделать вывод, что злобство не является условием, следствием патологий развития организма или сознания, не нужно быть специалистом - достаточно вспомнить, что не всех тронутых помещают в карантин, редкие ненормальные проявляют злобу или агрессию, скорее наоборот: нормальные люди в отдельных ситуациях срываются в неадекват. Также можете взять, например, популярный журнал "Вокруг света", в котором печатаются интересные статьи об обществе, медицине ("Удел -безумие". №1(2808) январь2008; "Доктор, скажите правду" 06.2008 №2813 и пр.)
Я вынужден в каждом посте обращаться к этому термину, так как Вы упорно не желаете выполнить простые просьбы, уклоняетесь от опроса, когда его суть вызвала у Вас проблемы и специально для Вас была прояснена; орфографических ошибок не делаете, в фанфике прослеживается мысль, но маниакально избегаете позитивного отклика в общении - поэтому причину приходится переквалифицировать с простого упрямства - с него начиналось - на патологию, подобную Петунианской. Я еще подозреваю навязчивую идею, что соответствует течению диспута. К себе эту характеристику отнести не могу, поскольку хорошо представляю суть частной проблемы принципа. Развейте мои подозрения: назовите Лили символом чистоты, любви и основателем победы.

Korell писал(а):
Nail писал(а): В Вике и Лекси есть готовые ответы, которые Вы ищете. В ответах приведены ссылки под цифирками. Если бы Вы имели действительный интерес к мысли автора, то вопросов бы не возникало.
Есть ответы. Но автор их не подтвердил. Значит, простите, частное мнение.

Мистер, под ответом по ссылке в Вике предлагается конкретное место в книгах или в интервью. Вы, вероятно, расчитываете, что персонально в Вашем случае Роулинг возьмется на переписку с Вами и развеет Ваши сомнения, повторит все то, что уже написано. Что ж, "надежда умирает последней". Вот для таких случаев и существует канон - "Придание" - накопленные общностью людей стандартные трактовки и объяснения, выраженные в Вике, Лекси,отсылающие к конкретным местам в книгах. На тематических сайтах, подобные этому, проходит дальнейшее рефлексирование, здесь общие места уточняются, в частности, я Вам вот уже неделю талдычу об одном и том же и прошу выполнить одно и то же действие. Зря стараюсь? Без признания единого стандарта не происходит социализации - индивид выпадает из круга общения и превращается в.. изгоя? цель для насмешек?

Korell писал(а):
Nail писал(а): Пусть бы, понимая канон и не отрицая авторской мысли, Вы прорабатывали идею..
у Вас монополия на трактовку канона и мыслей Роулинг? Она Вам ее делегировала?

Итак, есть канон и общепринятая трактовка, которую просят Вас подтвердить - признать злодея злодеем, а пожертвовавшую собой героиню основой победы - но Вам втемяшилось упрямиться и отстаивать неведомую правоту. Для начала, признайте здесь, на форуме, торжество гарриковско-дамлдоровской справедливости, а потом затронем вопрос об авторитетах.

Korell писал(а):
Nail писал(а): по ссылкам не следуете
Чьим ссылкам? Вашим?

По ссылкам из Вики и Лекси.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Вы не ответили на вопрос: почему не допускаете положительной метафоры?
А почему все обязательно должны допускать именно положительную метафору? Есть другие точки зрения.

Вы не ответили на вопрос. Почему именно Вы не допускаете положительной метафоры? Вам пока не удалось вымарать дерьмом этот персонаж, доказать ни одного навета (манипулирование, лицемерие, дурость), однако позитивной трактовки не выразили.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Вот почему бы не увидеть в ней опору победы добра и любви?
Вообще-то явление сначала изучается, а потом дается ему оценка. Вы хотите наоборот - сначала дать положительную оценку, а потом отсеивать информацию. И почему все обязательно должны видеть в Эванс "опору победы добра и любви"? Потому что Вы задали такое идеологическое клише? Опять-таки: Роулинг Вам таких прав не делегировала.

Спутали причину со следствием: Лили Поттер положила жизнь за своего ребенка, придала ему особую силу. Прочитав поттериану и убедившись в торжестве добра, читатели дали оценку. Я с Вас это и требую: поскольку Вы прочитали поттериану и убедились в победе гарриковского ополчения, признать идеологическое роулингское клише.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Нюниуса я дерьмом не поливаю - констатирую факты, по которым он разрушил дружбу с Лили, испортил свою и других людей жизни.
не факты, а свою трактовку фактов - имейте честность это признать.

Разве не факт, что он обманул подругу детства в вопросе важности для него чистоты крови, оскорбил ее, вступил в банду убийц до самой своей смерти? Факты. И персонажи это признают как факты, не прислушиваясь к моей трактовке. Осталось и Вам факты признать, а потом уж и о моей трактовке задуматься.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Вопрос был о лучшем друге в школе, а не в раннем детстве.
"Я-то думал, мы друзья, — говорил Снегг. — Лучшие друзья. - Мы и есть друзья, Сев, но мне не нравятся люди, с которыми ты связался." Так что Лили признала факт дружбы на конец пятого курса.

Друг - да, но давно уже не лучший: врет, зануден, водится с уродами. Сопливус к предостережениям ни разу не прислушался. Снейп, конечно же, считал иначе, но мы-то не в теме "Северус Снейп".

Korell писал(а):
Nail писал(а): Вот так и ноет: смотрит, а выразить чувства не может: не умеет, не способен, скрывает.
С каких пор есть единые правила выражения чувств? Кто их автор? Каждый человек как хочет, так их и выражает.

Смешной Вы, право: единые правила выражения чувств существуют с тех пор, как зародилась единая культура. Выражаясь так, как хотите, получите ответ, как хотят окружающие.

Korell писал(а):
Nail писал(а): "Если любишь цветок - единственный.. смотришь на небо и чувствуешь себя счастливым.." (Антуан де Сент-Экзюпери)
Почему слова Сент-Экзюпери, погибшего в 1944 году, используются в качестве аргумента при анализе книг Роулинг, написанных в 2000-х года? (Коль скоро сама Роулинг его не использует).

А-ха-ха!! А-а-ргуме-е-нта..! Снейп, с точки зрения Korell, любит по-современному, так, что ни один умерший писатель или поэт не подойдет для описания его чуйвствий!! ООй-ой-ёй.. Продвинутый гуманоид, новые стандарты выдвигает. А позволите к анализу поттерианы применить наработанные в человеческой среде методы, вроде структурного анализа, не заявленные Роулинг?

Korell писал(а):
Nail писал(а): Вы постите фанфик о сироте Реддле, в котором Вам приходится выставлять окружающих его людей в нелучшем свете
Ваше навязчивое внимание к моему фанфику смешно и уже смахивает на патологию. Одно из двух: - или Вы высказываете Ваши претензии, как читатель, в соответствующей теме; - или Вы требуете удалить мой фанфик в силу каких-то причин. В противном случае я рассматриваю все написанное как не слишком умный переход на личности.

Ошибки суждения. В своем фанфике Вы действительно мажете окружающих Реддла персонажей дерьмом, это свойство перенесли на следующий персонаж. Как посетитель форума я углядел связь в Вашем творчестве, понимаю как свойство конкретного автора - Вас.

Korell писал(а):
Nail писал(а): Будьте добры, в теме "Том Реддл" ответить на вопрос: объективно ли извести Тома Реддла со свету, замочить его в банке с формалином?
не понимаю смысла.

Ну, а я понимаю. На словах, ратуя за объективность, Вы на деле проявить ее откзываетесь. Ваша проблема становится совершенно ясной, а мое предположение о Вашем творчестве доказанным.[/spoiler]

Korell · Сообщение **Korell** » 17 июл 2013 22:43

Nail

Как пример с креационизмом - течение претендует на научность, играет на площадке научности на общепринятом языке.

Единый язык не равен набору оценок. Термины одинаковые. Явления трактовать можно по-разному.
В поттериане тоже единый язык. Все понимаем, какую девушку называем Лили Эванс. Но оценивать ее поступки, анализировать их можем по-разному. Явления (в данном случае - личности и факты) - объективны; оценки "хорошо - плохо" - субъективны и предмет дискуссий.
Простите, что приходится объяснять азы универского курса философии:)

В Культурологии, Литературоведении употребляют термин Канон - общепризнаваемые правила выражения мысли и понимания отображаемой действительности.

В таком случае, представьте, пожалуйста список правил:) И еще - кем, когда они были приняты

каждое тематическое общество, к примеру, православная Церковь, использует свой наработанный канон (иконописи).

А, это уже религия? Не знал:)

книги автора - Писание, и понимание их - Придание, образно выражаясь, чтоб Вы понимали.

Никейский собор уже прошел?

Поскольку Вы упрямо не хотите признавать наработанного до Вас

Что-то признаю, что-то нет.

Но, в отличие от Вас, я считаюсь с выработанным в группе людей (увлекающихся поттерианой) единым пониманием канона

То-то во всех форумах рубки на страницы идут:)

Также можете взять, например, популярный журнал "Вокруг света", в котором печатаются интересные статьи об обществе, медицине ("Безумие", Дату не помню; "Доктор, скажите правду" 06.2008 №2813 и пр.)

Предпочитаю читать профессионалов, а не популярные журналы.

в фанфике прослеживается мысль, но маниакально избегаете позитивного отклика в общении

А не наоборот? Я ни разу не перешел на оскорбление Вашей личности. Вместо этого только и читаю, что хамства и оскорбления в каждом посте.

Развейте мои подозрения:

Вы прокурор или следователь?:)

назовите Лили символом чистоты, любви и основателем победы

Увы, я не считаю ее таковой. Если у Вас религиозное поклонение пред этим персонажем, то я ее мадонной не считаю. И оставляю за собой право анализировать ее поступки.

Вы, вероятно, расчитываете, что персонально в Вашем случае Роулинг возьмется на переписку с Вами и развеет Ваши сомнения, повторит все то, что уже написано.

Во-первых, Роулинг периодически дает интервью и общается с читателями.
Во-вторых, не я, а Вы, претендуете на точное понимание замыслов (??) Роулинг. Вам и писать ей:)

цель для насмешек?

-

Да иному пальчик покажи - засмеется:)

Для начала, признайте здесь, на форуме, торжество гарриковско-дамлдоровской справедливости, а потом затронем вопрос об авторитетах.

Простите, бред.

Вам пока не удалось вымарать дерьмом этот персонаж, доказать ни одного навета (манипулирование, лицемерие, дурость), однако позитивной трактовки не выразили.

Поразительно, что у Вас есть только две полярно противоположные широты: или святая, или дерьмо. А почему не многогранный человек, которому присущи и достоинства, и недостатки?

Лили Поттер положила жизнь за своего ребенка, придала ему особую силу.

Ну, положила жизнь, верно. Но это не значит, что ее надо причислить к лику святых.

Друг - да, но давно уже не лучший: врет, зануден, водится с уродами. Сопливус к предостережениям ни разу не прислушался. Снейп, конечно же, считал иначе, но мы-то не в теме "Северус Снейп".

Для меня это не отменяет неприятных (на мой взгляд) черт Лили: говорить гадости о людях за глаза, не защитить лучшего (хорошо, пусть бывшего лучшего) друга, выйти замуж за человека, которого поливала последними словами, причем перед его врагом, не простить другу одно слово, сорвавшее в состоянии аффекта... Да, она потом закрыла сына. Но это не значит, что этих черт в ней не было.

Ну, а я понимаю. На словах, ратуя за объективность, Вы на деле проявить ее откзываетесь. Ваша проблема становится совершенно ясной, а мое предположение о Вашем творчестве доказанным.

Доказаны-доказаны:) Купите себе шоколадку или пиво на радостях:)

Все, с этой минуты я отвечаю только на Ваши посты о Лили Эванс. Точнее - на содержательные замечания, ежели таковые будут

Вообще, я уже понял, что попал на трололо

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Почему слова Сент-Экзюпери, погибшего в 1944 году, используются в качестве аргумента при анализе книг Роулинг, написанных в 2000-х года? (Коль скоро сама Роулинг его не используетe
Потому что каждый имеет право ставить себе в подпись то, что ему хочется.

annyloveSS, приношу извинения: я думал, это цитата из очередного опуса тролля "Nail.

Добавлено спустя 15 минут 6 секунд:
Black dog 10

Из той цитаты понятно на кого было расчитано устроенное Джеймсом представление.[/quote] Спецом для Вас повторю- Джеймс ни Снейп- он отлично понимает,что Лили такие "шуточки" сильно не по нраву.

В каноне все несколько иначе - там Джеймс это делает ради Лили. Вот цитата:

С минуту Гарри наблюдал за ним, потом снова переключился на Джеймса, который от нечего делать рисовал что-то на обрывке чернового пергамента. Он изобразил там снитч, а теперь выводил рядом буквы
«Л.Э.». Что они означали?

Гарри взглянул вниз на отца — тот поспешно зачеркнул украшенную завитушками надпись «Л.Э.», вскочил на ноги, сунул перо и экзаменационный билет в сумку, забросил ее за спину и подождал, пока к нему присоединится Сириус.
Гарри обернулся и заметил неподалеку Снегга, который пробирался к двери, перечитывая на ходу свой билет. Сутулый и угловатый, он двигался как-то судорожно, точно паук, и его сальные волосы подпрыгивали при каждом шаге.

О, хоспаде!Совсем у них Сева фиялкой стал! Дражайший, у меня 4 июля препод опоздал на экзамен на 2,5 часа, плюс я сама пришла за час до условленного времени.Значит я простояла под дверью 3,5 (!!!) часа.

Вы считаете это хорошо? Это только говорит о хамстве Вашего преподавателя.

— Оставьте его в покое, — повторила Лили. Она смотрела на Джеймса с откровенной неприязнью. — Что он вам сделал?
— Ну, — сказал Джеймс с видом человека, серьезно обдумывающего заданный ему вопрос, — пожалуй, все дело в самом факте его существования, если ты понимаешь, о чем я…

Увы, сделал это Джеймс ради того, чтобы унизить Снейпа - своего соперника - в глазах Лили.

annyloveSS · Сообщение **annyloveSS** » 18 июл 2013 10:36

И да-Вы представляете.как трудно сдать экзамен,поссорившись с человеком,с которым 5 лет дружила,а потом он тебя обматерил последним словом,потому,что ты помочь ему хотела!

Да нисколько! Потому что тебе на этого человека наплевать. И для тебя кто угодно важнее, чем он.
А представляете ли вы, как трудно сдать экзамен после того, как сначала тебя подвергли публичному позору, унизили и осмеяли, а потом еще тебя отверг и ударил в сердце человек, которого ты безумно любишь. Да после такого впору запереться от всех и вообще никого не хотеть видеть.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Увы, сделал это Джеймс ради того, чтобы унизить Снейпа - своего соперника - в глазах Лили.

разумеется.

Lily Moon · Сообщение **Lily Moon** » 18 июл 2013 20:08

Начиталась 2 страниц постов-голова кругом... Чем-то мне это напоминает мою дисскусию с одной форумчанкой, считающей Волди большим молодцом) Я так понимаю, что кто-то считает Лили плохой? А кто-то святой? А она не может быть просто человеком?.)
Korell, откройте, пожалуйста, тайну, а с какой такой радости Лили стала "кокеткой с гонором", "принцессой", "королевой" и прочая?))) Вы, наверно, ярый снейпоман, и вы оттого ненавидете Лили, что она не вышла замуж заСнейпа?)
Причина разрыва проста: Лили и Снейп сделали свой выбор и пошли по разным путям. Кто-то здесь приводил цитату из книги, где Лили произносит подобные слова. Добавлю ещё: важен тот факт, что мы не знаем пытался ли Снейп ещё мириться с Лили, и были ли у них разговоры про их пути.

HPForum.ru

Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)

Re: Лили Поттер (Эванс)