Horcruxes

[lita]

дракучая ива, я тут все думала над твоим вопросом (относительно моей теории неуничтожимости хряксов), что случается с хряксом в живом существе, если оное существо умирает ненасильственной смертью. И надумала вот что - может быть, в этом случае кусок души возвращается к Вольдеморту? Это бы объяснило, почему все так трясутся над шкуркой Поттера - ведь в случае, если он помрет собственной смертью, - от болезни там или от несчастного случая, - все накопившиеся в нем хряксы вернутся к "прародителю", и если у того в это время будет тело, то он легко настругает новых хряксов. Вот если тела у него на момент смерти Гарри не будет, тогда все пучком, обе души отлетят в мир иной.

[>ива<]

Еще раз про Нигини-Х:

1-Волд был слишком слаб для создания Х из Нагини после развоплощения. Еле жив, можно сказать. А Дамб говорил о Нагини как о последнем Х Волдеморта.

2-Нагини хоть змея и необычная, большая, но она смертна. Очень сомнительно, что по своей воле Волд запечатал в неё часть своей драгоценной души.

3-(взято с англоязычного сайта) Пока что всё свидетельствует о том, что свои Хоркраксы Волд предпочитает держать далеко от себя в надежном тайном месте:

Дневник - у Малфоя.
Медальон- в пещере.
Кольцо- в доме Гонта.

Нагини же находится все время при нем.


lita

Ну то есть как я и говорила (в шутку правда) - душа отлетает в леса Албании и приклеиваецца обратно как ни в чем не бывало)

П.С.: над шкурой Поттера прежде всего трясутся потому, что он "мальчик, который выжил, остановил ТЛ, а также - избранный" ))

[lita]

дракучая ива, а если Нагини стала Х ДО развоплощения? Да, я помню, Дамблдор говорил, что после, но ведь ты в данном случае тоже считаешь, что он ошибался. Может, он ошибался только в сроке. И как раз моя любимая теория про хоркруксы вполне позволяет делать их из живых существ - просто Х получаются временные. А для чего делать Х именно из Нагини, я тоже писала - чтоб можно было восстановиться до минимально приемлемого уровня, не объясняя помощнику, что такое хрякс и как им пользоваться. При Вольдеморте она понятно почему находится (опять же согласно моей теории) - во избежание того, что кто-нибудь ее ненароком шлепнет и сам станет хряксом, при том хряксом куда менее контролируемым. Только еще одного Поттера Вольдеморту для полного счастья не хватало!

[аленуша]

Несколько собственных идей и описываю ход размышления...
Можно ведь повернуть и так - если Нагини не Х, то кто она?
ИМХО Тот же, кто Феникс Дамблдору. Вот и гадай теперь... С Фениксом всё сложно - точно не простая птичка.
Хотя, я полагаю, что Дамблдор всё же прав в выводах о том что НУЖНО сделать, и Нагини, действительно, ТОЖЕ, как и Хоркруксы, надо уничтожить прежде, чем покушаться на самого В-та - но она нечто особенное. Предположим, что он выдаёт её за Хоркрукс, чтобы Гарри обязательно её уничтожил. А вот кто такие Феникс и Нагини, в таком случае, мы узнаем через 2 года... Долго... Кстати, если Нагини и Феникс по-сути для своих хозяев одно и то же, причём, чтобы убить хозяев надо убить сначала их - вывод (1) - Дамблдор всё же жив!
А животные тут эти не посто так выбраны...
(2а) Сущность хоркрукса в животном несколько меняется, или животное под воздействием хоркрукса меняется (судить сложно - сплошные уникумы, без аналогов...).... Т.е. это не просто хранитель отколовшейся части души, а, скажем, животное-двойник (тотем). Причём, животное выбирано не просто так - это Сущность мага. Конечно - Феникс, скорее всего, заступник Дамблдора, а Змея - Вольдеморта. А у Гарри - тогда олень...
(2б) А если Феникс и Нагини и не хоркруксы вовсе, то что-то их связывает с "хозяевами"... Они живое воплощение их Заступников...
(3) И где ж найти именно ТОГО оленя, хотя, может и любой подойдёт, но он то ведь не тот, не СУЩНОСТЬ
(4) И дальше, из этого, не кидайтесь камнями, но можно предположить - а если и Феникс, и Нагини - предположим, хоркруксы, созданные не из реальных животных, а из Заступников ( из единственного реального воплощения СУЩНОСТИ мага)? - Вложили часть души в неодушевлённого Заступника, он и стал ЖИВЫМ... Да! Вольдеморту ещё и плоть была нужна... Что то отзеркаливает, или перекликается... Но у Вольдеморта душа была, хоть и разделённая и истерзанная... Значит и тут душа нужна, хоть кусок...
...Ну а по-поводу создания Дамблдором ТАКОГО Хоркрукса, и Хоркрукса вообще - давно аннонсировано, что Д-р УБИЛ какого то там злого волшебника в 1945 году. УБИЛ. Как, чем, зачем - в данном случае не столь важно. Важно что разрыв был, или есть... Возможно...
А возможности Заступника - куда как большие, и нечисть отгонять и, как теперь знаем, растояния и барьеры(!) магические (Например, вся защита Хогвардса) - ему не почём... И сила в нём не малая - тогда, получается, это сила мага, и маг, его создавший, действительно сильный. А потому и из Хогвардса "аппартирует" - а по сути исчезает неизвестным способом, и в министерство проникает, и в Тайную комнату - подземелье Слизерина является... Эдакий неодушевлённо-живой... Порождение нематериальной магии, сущности мага и осколка его души приводит к созданию живого, но с возможностями Защитника...(5) - хотя и очень сложно, живое из неживого, но душа то дана, хоть и всего лишь её кусок, ладно, видели уже, кровушки-таки, скорее всего, добавили...) Хм-м... Допускаю... Тогда понятно, почему животное понимает Хозяина(как человек)... Почему является не по зову, а по потребности Души(как Защитник)...
Ладно, Дамблдор - гений из гениев, дорос как маг до этого, в определённом возрасте ценности меняются, вот друг его, Флемель, кажется, уже жизнью пресытился... а Дамблдор, вполне возможно, в каком то возрасте просто эксперриментировал с этим... С душой?... Ну если с бессмертием эксперриментировал, то почему не с душой, просто разрыв то всё равно состоялся... Убить то пришлось. а Вольдеморт? Да есть ли у него вообще заступник? Хм-м... Ну, наверное, когда то был, а вот теперь? Ну ему убить - не проблема, да и змеища под рукой...Мог пойти и по простому пути, Хоркрукс в змее, и всё тут... но не обязательно. А если у Дамб-а это продукт его Заступника, части души и магии, а у Вольдеморта - Живой змеи, части души и магии... Просто Нагини очеловечилась до какой то меры, но действительно магическим существом не стала? Какое то молоко она там даёт... Все считают, что яд... С Фениксом как то проще - он явно магический, со свойствами Заступника, а Нагини - кто знает. Значит пока, если предположить, что есть Феникс и что о Нагини мы того же не знаем - у Феникса пока есть моральное преимущество... А значит и у Дамблдора...
И что то было там ещё... Ах, да, всё время вместе и рядом... А может и не разрыв? А распределение? Не разорвал свою душу убийством и чёрным делом, а без убийства перераспределил ...на часть себя... на свою собственную магическую Сущность, и свою собственную плоть... Своей собственной магией... Уфф!!!! Вот, оно!!! Нашла!!!! Для себя нашла! СЧАСТЛИВА!
Всё не так плохо, товарищи, Всё ещё впереди!!!
А Вам, предлагаю пройти моим путём и остановиться там, где Вашей душеньке угодно

[>ива<]

аленуша

Идея оригинальна, но с одним не соглашусь ни в какую: принцип создания Хоркраксов основывается именно на совершении акта убийства, жестокого убийства, не просто в следствии самозащиты/случайности. Не ставьте в один ряд эти вещи, они несопоставимы ни по законам человеческим, ни по законам Бога. От убийства души и в мире магии как (показывает нам Ро) отказались уже давно, несмотря на уникальную возможность бессмертия тела.


By an act of evil ... the supreme act of evil.

Величайшее зло, величайших грех

В этом весь ужас этой магии, поэтому хоркраксы - табу! Поэтому Аваду проходят в Хоге на курсе ЗОТИ - это необходимое знание, на случай, если опасность угрожает магу или его семье/другу/... он вынужден применить Авадукак хоть и последнее, но средство самозащиты. А вот Хоркраксы не проходят ни на одном из курсов, о них ни пишут и не говорят. Потому, что они предполагают (в сотый раз) убийство ради УБИЙСТВА. РАДИ разрыва собственной души.

[Crazy Wizard]

Ну а по-поводу создания Дамблдором ТАКОГО Хоркрукса, и Хоркрукса вообще - давно аннонсировано, что Д-р УБИЛ какого то там злого волшебника в 1945 году. УБИЛ. Как, чем, зачем - в данном случае не столь важно. Важно что разрыв был, или есть... Возможно...

аленуша, недумаю что у Дамблдора есть хоркруксы. Он бы никогда их ни зделал. Он сам говорил что лучше умереть, чем жить с хоркруксами.

[аленуша]

Правильно, значит Вы остановились На этом момменте? А я завела себя дальше, последнее читали? Собственный заступник Дамблдора, собственная магия, часть собственной плоти... да это и не требует хоркрукса - это ведь часть СЕБЯ, не оторванная, а логичная, как рука, или нога, а скорее - как сердце... Без деления, потому и часть души не требуется - она итак в этом есть... Небыло разрыва - мой вывод, не нужен он Дамбдлдору... И потому я рада! Вот до чего я дошла! А Вы остановились на полпути моих рассуждений и приняли на веру мои ДОПУСКИ... От которых я сама в самом конце и отказалась, в отношении Дамблдора - но не в отношении Волдеморта!

[аленуша]

И, Итогда я знаю чему так радовался Дамблдор, когда узнал о Воскрешении Вольдеморта (моммент с кровью) - ОН РАДОВАЛСЯ ТОМУ, ЧТО НАГИНИ НЕ ТО ЖЕ САМОЕ ЧТО ФЕНИКС, тому, что Вольдеморт не дорос до Дамблдора. Потому как Дамблдор с Фениксом - единое целое, а У Волдеморта - плоть слуги и кровь врага, а Нагини всего лишь хоркрукс, или целое с тем, прежним Волдемортом (либо до Поттера, либо до воскрешения...). Потому как если она то же, что Феникс - всё - и кровь, и плоть должны были идти от неё...

[Jemm]

дракучая ива, где это сказано, что Аваду учат в школе??? Какое же это необходимое заклятие??? Вы чтото путаете. Про Аваду лже-Грюм говорил, чтобы дети имели представление об этом жутком заклятии и смогли увернуться от него. Но он не говорил чтобы его использовали против врагов! за него надолго упекут в Азкабан. Это преступление (вас же в школе не учили убивать людей). Не всем Аврорам можно его применять и как известно Аваду Авроры применяли для уничтожения ПС, да и то в книге подчеркивается, что это было не лучшее решение и применялось не так часто.
Да и еще, где в книге упоменалось что убийство должно быть именно жестоким? Где разница между жестоким или не жестоким убийством? Убийство есть убийство, тут не имеет роли было ли оно для самозащиты или нет. По тем же законам Бога - не убей. Я вообщето не верующая и может чтото путаю, но насколько я знаю в библии не написано, вот если на тебя напали, мол можно убить в целях самозащиты и дорога в рай тебе открыта?

[lita]

аленуша, впечатляет, но как-то очень уж мудрЁно. Разрывание души я еще могу с трудом понять, но что есть "перераспределение"? Для того, чтобы отделить часть своей души, нужно что-то большее, чем желание его оторвать и перераспределить. Нет, наверное, можно в каком-то смысле отделить часть души, когда даешь жизнь новому живому существу - своему ребенку, например. Но как сделать живое существо из своего патронуса? Идея скормить патронусу часть своей плоти или крови (я правильно ьтебя поняла?) несколько сомнительно выглядит. Он же бесплотный, как он будет это кушать?!

[>ива<]

Relevi, понятие об Аваде дается на уроках ЗОТИ уже на 4-ом курсе обучения: объясняется, что это за заклинание и демонстрируется в действии. Конечно не в полную силу, естественно учеников на уроке не кедаврят. Но дети с 4-ой книги знают, что такое Авада, а вот про Хоркруксы - нет ни слова и не будет. Риддлу пришлось вытягивать из Слагхорна информацию.
И насчет убийства меня не переубедили: если бы Джеймс убил, защищая ребенка и Лили это бы не разорвало его душу, подобно Волдемортовской, который убил своего отца ради создания хоркракса.

[Jemm]

дракучая ива, я и не говорю, что ее в школе не проходят, но просто следуя из вашего предыдущего сообщения Авада - это такое же простое заклинание, как допустим Экспелиармус, применяемое для защиты, а не для убийства. И, да, оно является жестоким. И одно убийство не привело бы к созданию хоркруса. Деление души сложный процесс. Ведь если все заключалось лишь в одном убийстве, то половина Авроров имела хоркрусы. А какое убийство это не важно. Главное оно должно иметь место, ведь как правило человек создающий хоркруса идет целенаправленно к жертве, а во время самозащиты я сомневаюсь, что кто либо думает о всяком там хоркрусе. Так что если бы Джеймс убил Волда он мог создать хоркруса, имея, естественно, представление о его...хм...изготовлении

[>ива<]

Relevi, во-первых, можно на "ты"

Во-вторых, мое мнение на этот счет не изменится, сорри)

Твои доводы - неубедительны для меня (впрочем наверно как и мои для тебя) т.к. являются плодом ПОНИМАНИЯ САМОГО ПРИНЦИПА деления души и создания Х - процесса априори настолько ужасного и жестокого, что лучше смерть (по словам Слагхорна). И убийство - случайное, непреднамеренное, либо с целью защитить ребенка от УпСа - в это определение не вписывается.

Убийства, которые совершал Волд, несравнимы ни по каким параметрам с убийствами, которые когда либо могли совершать авроры ради спасения, защиты. Эти убийства не дадут ВОЗМОЖНОСТИ создания хоркракса. Ведь убийство дает именно возможность его создания, а не создает его (и нигде я такого не писала- что убийство СОЗДАЕТ хоркракс).

Так что каждый останется при своем мнении и понимании этого "величайшего зла".

[Serpens]

Авада - это такое же простое заклинание, как допустим Экспелиармус

Однозначно нет. Не надо путать маггловские и магические способы убийства. Если пистолет может взять даже ребенок, случайно навести дуло на кого-то, нажать курок и убить, то чтобы использовать Аваду, надо хотеть убить. И даже не просто хотеть, точнее не столько эмоционально, а именно рассудком. Стать убийцей. В душе. В уме.

Гарри пытался же применять непростительные заклятия, ну ладно, против Беллатрикс у него не вышло, он еще не знал, как, но ведь он ее ненавидел в этот момент. И не получилось. Против Снейпа - Мерлин, ну тут уж не просто ненависть!! Ро сама сказала, он уже Снейпа больше, чем Вольку ненавидит! И очень хочет что-то сделать ему плохое, но хочет этого эмоционально, а сделать не может! Т.к. этого мало. Надо понимать и принимать свое желание.

Ведь если все заключалось лишь в одном убийстве, то половина Авроров имела хоркрусы.

И опять неправильно. Откуда этот перенос маггловского мира на магический? Даже в нашем мире, далеко не каждый милиционер или полицейский убивал человека. А уж Авроры точно этого не делают. Они просто не применяют Аваду в бою. Т.к., повторюсь, недостаточно ЗНАТЬ, что можно (или нужно) убить данного конкретного человека. Недостаточно даже инстинкта самосохранения. Необходимо какое-то внутреннее изменение. Необходимо БЫТЬ УБИЙЦЕЙ. Поэтому у них просто не получится, они в бою используют другие заклинания. И преступников тоже сажают в тюрьму, а высшая мера наказания - поцелуй дементора! Мало того, что люди этого у них не делают, но даже поцелуй, в медицинском смысле, не убийство. Тело остается жить.

А какое убийство это не важно. Главное оно должно иметь место, ведь как правило человек создающий хоркруса идет целенаправленно к жертве, а во время самозащиты я сомневаюсь, что кто либо думает о всяком там хоркрусе. Так что если бы Джеймс убил Волда он мог создать хоркруса, имея, естественно, представление о его...хм...изготовлении

Не поняла, это противоречие? Так надо хотеть создать хоркракс при убийстве, чтобы он получился, или можно сделать даже после случайного?

Я считаю, что если ты стал случайным убийцей (ну, предположим, толкнул человека, тот упал и виском обо что-то ударился), то это не убийство в том понимании, котрое Ро вкладывает в него, когда пишет про изготовление хоркраксов.

[Jemm]

дракучая ива, Я понимаю, что ты хочешь сказать, но просто, как правило, люди убивающие только в целях защиты, которые и не думают убивать других людей, не в состоянии создать хоркруса, я имею в виду моральное состояние. Но как следует из твоих слов, если Волд убьет аврора в целях самозащиты, он не сможет создать хоркруса? Не помню чтобы Сланхорн говорил что лучше смерть, так кажется говорил Дамб, но это не столь важно. Для Сланхорна любое убийство - это ужасно и собственное продление жизни за счет другого - чудовищно. Но он не уточнял какое это должно быть убийство.

[аленуша]

аленуша Разрывание души я еще могу с трудом понять, но что есть "перераспределение"? Для того, чтобы отделить часть своей души, нужно что-то большее, чем желание его оторвать и перераспределить. Нет, наверное, можно в каком-то смысле отделить часть души, когда даешь жизнь новому живому существу - своему ребенку, например. Но как сделать живое существо из своего патронуса? Идея скормить патронусу часть своей плоти или крови (я правильно ьтебя поняла?) несколько сомнительно выглядит. Он же бесплотный, как он будет это кушать?!

Ну обряд мы уже видели - когда Вольдеморт воскрешал... Значит, имея состовляющие - не так сложно (может это и очень сложно, но я имею в виду, что ВОЗМОЖНО). Вошли в водицу Дамблдор и патронус, а вышли Дамблдор и Феникс( как уж там оно может происходить - сложно сказать, но суть - тот же процесс, что у Вольдеморта, но с другим знаком и смыслом) - здесь уж сплошные загадки, да воля автора, а я просто попыталась порассуждать о природе Феникса и Нагини и вот куда пришла. Каждый волен просто отмести это, или остановиться в любом месте этого рассуждения и принять только часть. Тогда и кормить никого не надо
А по-поводу "перераспределения" - может, я выразилась не так - я имела в виду, что части себя собственного не надо отдавать кусок разорванной души. Мы вудь не делим душу - ноге, руке, голове... Она ЕСТЬ такая, какая есть, для всего. А тут - она единое целое для Феникса и Дамблдора.

[неожиданный_кот]

аленуша, Если Нагини - что-то вроде ходячего (ползуещго) Х-ся, то почему когда Волд покинул свою бренную оболочку, он стал непонятно чем, а не Нагини. Кстати он говорил , что вселялся во многих змей, просто они дохли очень быстро. Мне вообще не понятно до сих пор, что же произошло с Волдом, когда в него Авада отрекошетила? Как он сказал, он находился между жизнью и смертью, а с теми самымы Х-сами вообще непонятно что сделалось. И вообще он свободно менял тела несколько раз, не особо напрягаясь, притом без всяких там Хоркраксов, в то время как его оболочки умирали.

[lita]

Механикус, если б он просто вселился в Нагини, она бы, конечно, не сдохла (если уж она хоркрукс), но он бы тем самым лишил себя одного из хоркруксов, поскольку две части его души слились бы в ней в одну, и при этом не приобрел никаких столь нужных ему качеств - возможности держать палочку, например, и говорить не только на парселтанге.

[неожиданный_кот]

lita, Тогда вообще непонятно нафига эти Хорксы нужны - стал, например, приведением и живи (существуй) себе дальше. Для начала новой жизни Волду вроде Хрякс вообще не понадобился, ну разве что в самый первый момент действия заклятия, чтоб душа далеко не улетела - а дальше, как говорится, суп отдельно, мухи отдельно. Например, дневник свою личную жизнь вел. Кстати непонятно, какой именно Хоркс тогда сработал и что с ним стало.

[Melkii`]

Механикус, Дневник бы сработал и возродился бы он)
А если бы он стал приведением - то тело бы себе не вернул.

[>ива<]

Да, вот мне тоже не понятен принцип действия Х. Если это всего лишь якорь как многие считают, то совершенно непонятно зачем было строгать 6 Х. Что сделают шесть, чего не сделает 1,2 ?.. Непонятно. И потом их свойства тоже резко отличаются... так что просто якорь - не подходит.

Интересен еще момент возрождения, когда использована была старинная магия вместо Х, что было бы логичнее, иначе какой в них смысл вообще?.. А если б не Хвост - так бы Волд и летал себе по Албании, беспомощный и практически безвредный. И чего он тогда добился за все годы в поисках бессмертия? Перспективы ничтожного существования паразита?

[неожиданный_кот]

А если бы он стал приведением - то тело бы себе не вернул.

Судя по превому фильму он и стал чем-то вроде привидения

дракучая ива, во-во, помойму привидение и то лучше - не надо насчет тел заморачиваться. У меня такая мысль появилась: если привидение - это, по сути, голая душа, то по логике тех же Хряксов должны быть способы загнать ее в живую оболочку, т.е. воскресить

[аленуша]

Как я понимаю. Привидение - это никак не живая душа. Это "тень души", не пошедшая дальше. Она несёт на себе отпечаток, причём очень качественный, владельца, но лишена жизни, что ли. Т.е. это не то же самое, что жизнь - это существование в новой субстанции меняет, определённо, то, что у живого называют Личность. Остаётся какая то память, но пропадают привязанности, прежние ценности меркнут. А ведь в человеке так много всего - любовь, дружба, вера, надежда,человеческие эмоции... - этого нет у привидений (или сохраняется, иногда только осколочно, что то самое важное или ценное именно для этого привидения). Соответственно, остаются какие то желания, возможность общаться и рассуждать, но исчезает человечность - на её место приходит, пожалуй, заинтересованность. То, что стало привидением - прошло по дороге смерти, но до света не дошло. А человечность потеряло. Вот и "живёт" по-сути убогой, повседневной жизнью, зацикленное на каких то формальных делах и стремлениях, только самые сильные эмоции могут их всколыхнуть, обычно связанные непосредственно с ними самими( их историей, их прежней жизнью, или что то экстроординарное). Зато являются носителями ценной информации, как свидетели долгих веков, но это не значит, что они её запомнили - привидение существует в своём мире, порой не придавая значение окружающему. Хотя они играют достаточно важную роль - первокурсники от них узнают что то важное, они комментируют некоторые события своей жизни, они помогают - преподают, патрулируют, передают информацию, следят за Дрюзгом. Т.е. почти у всех есть ОБЯЗАННОСТИ. Пожалуй, исключение Миртл, но и она достаточно часто помогает-мешает-выслушивает-высказывается, в перерывах между своим основным делом - причитанием и подозреванием всех и вся в нелюбви к себе.

[аленуша]

Судя по превому фильму он и стал чем-то вроде привидения

Нет, Вольдеморт матетиален, просто его телесность - в жалком состоянии, почти эмбриональном, и это ещё ужаснее, поскольку в теле , почти младенца, чудовище из чудовищ. И это отвратительно окружающим и ему самому. Представление о заспиртованных "уникумах" с уродствами имеете? Вот и он - нечто такое же. А просто жить в чужом теле он не может. Как смертельная опухоль он убивает своего донора, потому то и пустели места, где он обитал до обретения тела. Даже неразумные твари спешили покинуть их. А вот где и когда он обрёл нагини, и что она - мы узнаем только от Ро...

[Tusya]

Почему на кладбище Волд хотел его прикончить (не мог же он не понять очевидного) ?... потому, что ему важнее прикончить Гарри вместе с хоркраксом, чем рисковать, и оставлять в живых. Либо на кладбище был исполнен некий ритуал и Волд забрал часть своей души из Гарри обратно с его кровью. Это бы объяснило, почему у Дамба блеснули глаза в конце 4-ой книги.

А кстати действительно, чтобы возродиться ему нужно один хоркракс использовать или только знать, что они существуют ?