HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 27 июн 2024 20:49

JanJansen писал(а): 26 июн 2024 21:21

Almi2017 писал(а): 26 июн 2024 21:08
Видимо, от крестражей делается сифилис

Либо... сифилис он подцепил независимо от крестражей. А антибиотиков в волшебном мире нет, только бодроперцовое зелье. А оно от сифилиса неэффективно. И единственный способ исцелиться от недуга, постепенно разрушающего его тело и разум, который Том Риддл сумел придумать - это... ожить из крестража (Других методов лечения этой болезни в волшебном мире не знают). И... это сработало. Но только частично. Болезнь прошла, однако накопившиеся повреждения сохранились. И отвалившийся нос заново не вырос, и психика не восстановилась.
Он поэтому и маглорожденных ненавидел, что именно от них когда-то заразился.

Мне почему-то всегда казалось, что крестражи защищают только от насильственной смерти. А от смерти по естественным причинам -как-то не очень.

Да, ну... тогда эта, и так-то, бесполезная фигня, превращается во что-то и вовсе не имеющее смысла.
Сломать свою душу, (в мире ГП она доказано есть), чтобы... всего лишь защитить себя от внезапных ударов...
(Причем, защитить плохо и неэффективно. Сколько там лет, Лорд на изнанке бытия мотался, терпя боль выше всякой боли.. когда из-за отскочившей Авады, проблемы со здоровьем заимел? ).
То есть, как защита от внезапных ударов... крестраж - отстой.
И если он еще и от смерти по естественным причинам не защищает... то, в чем его смысл, вообще непонятно...
Разве, что в качестве развлечения для мазохистов...

Все же прошу пользователей вернуться к теме Монте-Кристо. У Снейпа и так тем дофига в основном разделе, прошу не подыгрывать Анни и ее подпевалы в их попытках сместить тему и обсуждать Снейпа в теме Снейпа.
А то я несколько вопросов задал для продвижения дискуссии, но на них ответа не было

Freyby писал(а): 17 июн 2024 15:02 На Ваш взгляд, почему через Кадрусса нам Дюма дал оценку что Мерседес несчастлива? В рассказе он упоминал что она ему кинула кошелек с золотом в окно.
Да и ближе к концу романа почему она отказалась возвращаться к Эдмону?

Я не вижу в сообщении Дюма, что Мерседес несчастлива, никакого другого смысла.
По-моему, она не "отказалась" возвращаться, потому что он ей и не предлагал. А сама она не думала об этом, от ощущения разбитой жизни, глубокого чувства вины и перед Эдмоном, за то, что вышла за другого, и перед Фернаном, который роскомнадзорнулся и окончательно погубил свою душу.
И романтическое чувство, которое она питала к Эдмону Дантесу, похоже, осталось в прошлом - Мерседес говорит о своей любви только в прошедшем времени. За двадцать с лишним лет разлуки и она сильно изменилась, а он изменился почти до неузнаваемости. Мерседес ведь любила тогда того молодого моряка Эдмона Дантеса, а он уже совсем не тот человек.

marali писал(а): 29 июл 2024 17:04
И романтическое чувство, которое она питала к Эдмону Дантесу, похоже, осталось в прошлом - Мерседес говорит о своей любви только в прошедшем времени.

А было ли это чувство вообще? она вышла за Фернана очень быстро. Она не убедилась что там с Эдмоном. Ей даже не пришло в голову очевидная в общем то мысль Кому выгодно? Фернану.

marali писал(а): 29 июл 2024 17:04
По-моему, она не "отказалась" возвращаться, потому что он ей и не предлагал.

Он ее уже и н любил. Это очевидно. Иначе бы не замысливал планы изощренной мести а сразу бы пришел бы к ней. Сколько 9 лет прошло с тех пор как он сбежал? он обращался с ней как с врагом. Он не открылся ей"!

marali писал(а): 29 июл 2024 17:04

Freyby писал(а): 17 июн 2024 15:02 На Ваш взгляд, почему через Кадрусса нам Дюма дал оценку что Мерседес несчастлива? В рассказе он упоминал что она ему кинула кошелек с золотом в окно.
Да и ближе к концу романа почему она отказалась возвращаться к Эдмону?

Я не вижу в сообщении Дюма, что Мерседес несчастлива, никакого другого смысла.
По-моему, она не "отказалась" возвращаться, потому что он ей и не предлагал. А сама она не думала об этом, от ощущения разбитой жизни, глубокого чувства вины и перед Эдмоном, за то, что вышла за другого, и перед Фернаном, который роскомнадзорнулся и окончательно погубил свою душу.
И романтическое чувство, которое она питала к Эдмону Дантесу, похоже, осталось в прошлом - Мерседес говорит о своей любви только в прошедшем времени. За двадцать с лишним лет разлуки и она сильно изменилась, а он изменился почти до неузнаваемости. Мерседес ведь любила тогда того молодого моряка Эдмона Дантеса, а он уже совсем не тот человек.

Marali, вы написали за меня.

marali писал(а): 29 июл 2024 17:04 Я не вижу в сообщении Дюма, что Мерседес несчастлива, никакого другого смысла.
По-моему, она не "отказалась" возвращаться, потому что он ей и не предлагал. А сама она не думала об этом, от ощущения разбитой жизни, глубокого чувства вины и перед Эдмоном, за то, что вышла за другого, и перед Фернаном, который роскомнадзорнулся и окончательно погубил свою душу.
И романтическое чувство, которое она питала к Эдмону Дантесу, похоже, осталось в прошлом - Мерседес говорит о своей любви только в прошедшем времени. За двадцать с лишним лет разлуки и она сильно изменилась, а он изменился почти до неузнаваемости. Мерседес ведь любила тогда того молодого моряка Эдмона Дантеса, а он уже совсем не тот человек.

Понял Вашу мысль, спасибо за ответ!

Возвращаясь к этой ветке:

Freyby писал(а): 27 июн 2024 10:44 Часто говорят что граф отказался от мести, поняв что причиняет боль посторонним людям. Но я так подумал что к точно пострадавшим можно будет причислить:

1. Мерседес - ей Эдмон точно не желал зла, но в итоге она не смогла к нему вернуться (я честно говоря этот момент не очень понимаю), да еще и Альбер отправился в Алжир, рискуя быть убитым в сражении.

Spoiler

Показать

Это кстати контр-аргумент против нытья определенных завсегдатаев якобы Альбер так маму слушается что только из-за нее бедного Фернана оставил. Будть так то он бы и в Алжир не отправился против ее воли

2. Валентина - чуть не погибла и лишь откровение Максимилиана спасло ее. Не желала богатства, любила семью и не могла пойти против них - в своих эпизодах не совершила ничего предосудительного. Ее смерть действительно стала бы вредом постороннему.

3. Эдуард - как бы я не был к нему настроен негативно, но все же смерть в таком возрасте это страшно. Да и во взрослом возрасте он мог исправиться в лучшую сторону.

4. Альбер - начинал как молодой бездельник, но не лишенный положительных качеств. Храбр, порядочен, но увы чрезмерно страдает понятиями чести. По сути в обществе он не был запятнан, а лишь в так называемых высших кругах аристократов. Не зря Дэбре и Шато-Рено к нему охладели, а Бошан ему прямо сказал что время изменилось и сейчас не нужно переживать о подобных глупостях.
Но он считал что грехи отца запятнали его и теперь ему нужно строить новую судьбу. И потому счел что лишь прожив жизнь на грани смерти очистит его.

На мой взгляд, он считал, что той его Мерседес больше не существует, и всё осталось в прошлом. По крайней мере, мне кажется, что если бы он хотел её вернуть, то действовал бы по-другому. Какие цитаты мне вспомнились по теме: ***

Насчёт детей. Не похоже, что он жалел того же Альбера. В разговоре с Мерседес в ночь перед дуэлью он говорил, что дети должны отвечать за вину отцов:
Но в то же время он явно жалел Эдуарда. Похоже, что этот случай в итоге и заставил его изменить своё мнение. И поэтому он позже пожалел Данглара, хотя первоначально хотел, чтобы тот умер от голода.

Actani писал(а): 05 ноя 2025 22:44

Но в то же время он явно жалел Эдуарда. Похоже, что этот случай в итоге и заставил его изменить своё мнение.

Нет. Случай с Валентиной. и только после того как Масимиллиан все рассказал. Он друг.И тут Граф Монте Кристо понял что начал вредить. СВОИМ.

У меня сложилось впечатление, что вначале ему была безразлична судьба Валентины, и только ради Максимиллиана он сделал всё, чтобы её спасти. Но, в принципе, да, можно сказать, что началось с этого.

Кстати, интересный момент — выходит, что его месть обошла стороной Эжени (дочь Данглара). Наоборот, Эжени эти события были на руку.

---
И не совсем в тему: в прошлом году вышло сразу две французских экранизации «Графа Монте-Кристо» — (1) кинофильм и (2) менее известный мини-сериал. Говорят, в фильме многое изменили по сравнению с первоисточником, но всё равно выпустили переиздание романа с кинообложками, и продажи выросли.

Actani писал(а): 06 ноя 2025 14:26 У меня сложилось впечатление, что вначале ему была безразлична судьба Валентины, и только ради Максимиллиана он сделал всё, чтобы её спасти. Но, в принципе, да, можно сказать, что началось с этого.

Именно ради Максиммиллиана. А если бы не он. все было бы по другому. Данглар так легко бы не отделался

Немо писал(а): 03 дек 2025 23:42 Ваш недостаток эмпатии- ваши проблемы.

А к чему тут должна быть эмпатия? Я провела параллели с каноном. Можно понять Тома Риддла - именно его чувства, разумеется, а не убийство. Можно понять Северуса Снейпа. Можно понять Барти-младшего. Можно понять Сириуса, в конце концов. Их чувства совершенно естественны и в их случаях родители заслужили отчуждение и отсутствие милосердия со стороны детей своим поведением с этими детьми. Они бросили и отказались - и их, соответственно, родными не считают. Они не воспитывали, не обеспечивали физические и психологические нужды детей - и дети перед ними обязательств не признают. Они отвергали, ломали, игнорировали - и с ними обращаются также.
То есть я не считаю нормальным убийства, совершенные двоими из вышеперечисленных - но если бы каждый из них отвернулся от своих родителей, если бы те оказались в беде, пусть и по собственной вине - это было бы плохо, но, по крайней мере, объяснимо. Если бы НЕ отвернулся - был бы молодец и намного лучше их в моральном плане.
Но когда человек, как родитель, делал все, что должен был и более того - да, я считаю, что он заслуживает благодарности за это, независимо от совершенных им аморальных поступков. И отсутствие такой благодарности - тоже аморальный поступок.
Я полностью и абсолютно понимаю, почему у Бенедетто нет к Вильфору ни малейшей жалости и даже капли родственных чувств, которые бы его побудили хотя бы не добивать, если не пощадить. Почему их нет у Альбера к Фернану - не понимаю, да. Его-то он в чем обманул? Чего ему не дал или что у него отнял?
И нет - жонглирование понятиями не пройдет. Чтобы иметь "незапятнанную честь" - надо прежде всего хотя бы жить. У того, кто не появлялся на свет, не может быть чести вообще никакой. Тогда уж надо жалеть, что ты вообще родился. А об этом даже Бенедетто не жалеет.
И нет - "ты" у других родителей (или одного) родиться не можешь. Это уже будешь не ты, а кто-то другой. Тебя, как личность, формировали именно эти два конкретных человека.

annyloveSS писал(а): 04 дек 2025 22:39 А к чему тут должна быть эмпатия?

Вы всё-таки не перечитали. И не знаю, где вы учили, что аморально, что нет, но боюсь, пропустили пару ключевых уроков.
К человеку, у которого рухнул мира должна быть эмпатия. К тому, кто понял, что пока он сладко жрал и спал, другой томился в тюрьме по вине одного человека. Или вам наплевать на всех, кроме себя? Или вы не понимаете, что такое ужас и отвращение к злу? Ну так вот это - и есть ваши проблемы.
Кстати, я так понимаю, чувство благодарности к матери, против которой был совершён аморальный поступок, он тоже должен был задвинуть, да?
А уж что непонятного в чувствах Мерседес - я вообще не понимаю.

Немо писал(а): 04 дек 2025 22:43 К тому, кто понял, что пока он сладко жрал и спал, другой томился в тюрьме по вине одного человека. Или вам наплевать на всех, кроме себя?

Не "одного человека". Ну и да - а кто, простите, тебе этот кто-то? Он тебе жизнь дал? Он тебя растил, воспитывал, любил, заботился, поддерживал, он тебе что-то дал? Почему его судьба тебя должна волновать больше, чем судьба того, кто это делал?
А вы, наверное, своих родителей, (если они у вас нормальные) совсем не любите, совершенно не благодарны им за то, что они вам дали, и легко их растопчете из-за любого совершенно чужого постороннего человека, которого даже не знаете.
И да - если бы Вильфор взял Бенедетто к себе, растил бы его, любил, заботился как о Валентине и Эдуаре, делал бы все, чтобы он был счастлив - а тот бы после этого также повернулся к нему спиной и добил бы в горе и отчаянии - то я бы была о его поведении того же мнения.
Если бы тоже самое сделала Валентина - аналогично. Притом, что, кстати, Рене он тоже обманул, как минимум тогда, когда изменил ей с Эрминой.

Кстати, я так понимаю, чувство благодарности к матери, против которой был совершён аморальный поступок, он тоже должен был задвинуть, да?

Как минимум, без этого поступка он бы и не существовал. Можете обо мне думать как угодно, но лично мне жить нравится - поэтому если бы даже я жила благодаря аморальному поступку, то жалеть об этом не стала бы. Это во-первых. Во-вторых, нет, не "должен". Как ничего не "должна" Лили, о чем я сто раз вам писала. Это вопрос любви. Только. Почему у него её нет - вопрос открытый.

annyloveSS писал(а): 04 дек 2025 23:43 Не "одного человека". Ну и да - а кто, простите, тебе этот кто-то?

Человек. Этого достаточно. Или нужно любой ценой защищать "своих", как делают иные олигархи и госслужащие? Подумаешь, грабить-убивает-насилует! Потерпевшие - они ж никто, а тут ро-одственничек. Да, Анни?
А второй человек, между прочим, который пострадал - это его мать.

Как минимум, без этого поступка он бы и не существовал. Можете обо мне думать как угодно, но лично мне жить нравится - поэтому если бы даже я жила благодаря аморальному поступку, то жалеть об этом не стала бы. Это во-первых.

Жалеть и не надо. Вы-то тут при чём?

А вы, наверное, своих родителей, (если они у вас нормальные) совсем не любите, совершенно не благодарны им за то, что они вам дали, и легко их растопчете из-за любого совершенно чужого постороннего человека, которого даже не знаете.

Слава Богу, у меня именно что нормальные родители. И мне просто страшно представить, каково бы мне было, если бы выяснилось, что один из них - жестокий преступник. Вр всяком случае, я не могу осуждать человека, у которого от этого рухнул мир.

Во-вторых, нет, не "должен". Как ничего не "должна" Лили, о чем я сто раз вам писала. Это вопрос любви. Только. Почему у него её нет - вопрос открытый.

Вопрос любви к матери? Да, дело в частности, и в этом. И в том зле, которое ей причинил Фернан. Или Альбер матери не должен быть благодарен и вот это вот всё? А то отца надо любить, а как мать, так сразу "Эдипов комплекс"?
Но вы так и не ответили, почему в одном случае эти поступки гнусные, а в другом - заслуживающие жалости? Я же от вас не отстану.

А уж что непонятного в чувствах Мерседес - я вообще не понимаю.

Прежде всего, это был её выбор и она сама это признаёт. Надеюсь, даже вы не станете отрицать, что обмануть человека, чтобы он сделал что-либо - и заставить его это сделать насильно - вещи несколько разные. Что хуже - можно долго обсуждать, но это не одно и то же. Если бы Мерседес была аристократкой или если бы она не стала к моменту начала всей истории сиротой - вот тогда у неё действительно могло бы физически не быть выбора. Как у Валентины. Как у Эрмины, которую она осуждала с высоты своей добродетели. Но и тогда бы её это все равно определённым образом обязывало.
Так вот если ты по своей (условно) воле живешь с кем-то, тем более столь длительный срок как двадцать пять лет - то между вами, даже при отсутствии любви с одной стороны, формируется нечто, что можно назвать "общей историей" - определённого рода связь: у вас становятся общими успехи, вы вместе переживаете взлеты и падения, что-то создаете: ну не знаю, дом к примеру, обустраиваете, или чему-то учитесь и. т. п. Дети - вообще совершенно особый "проект", какого у тебя нет и не будет никогда ни с кем другим. Тем более время, которое проходит с появления ребенка до момента, когда он становится взрослым. Это работа двоих и работу эту с тобой делает именно тот, кто рядом. И если вы даже расстанетесь - эта работа будет всегда вас связывать. Вложенное время, силы, средства, душевные ресурсы. Так вот, мне трудно представить, что все это может перечеркнуть и превратить в ничто вскрывшийся аморальный поступок в далеком прошлом. Если говорить проще - трудно представить, что то, что "могло бы быть" может быть важнее того, что есть. Откуда знать, что это самое "могло" было бы лучше?
И опять же - я не использую понятия должествования. Обязанности прощать не существует. Как и обязанности любить. Как и обязанности жалеть. Вопрос в том, в какой мере и с кем на это способен конкретный человек.

annyloveSS писал(а): 04 дек 2025 23:59 Прежде всего, это был её выбор и она сама это признаёт. Надеюсь, даже вы не станете отрицать, что обмануть человека, чтобы он сделал что-либо - и заставить его это сделать насильно - вещи несколько разные. Что хуже - можно долго обсуждать, но это не одно и то же.

"Оба хуже", что тут думать?

Так вот, мне трудно представить, что все это может перечеркнуть и превратить в ничто вскрывшийся аморальный поступок в далеком прошлом.

Вам, похоже, вообще трудно понять, как можно ужасаться какому-то там аморальному поступку.

Откуда знать, что это самое "могло" было бы лучше?

Нельзя знать. Но можно знать, что с тобой и твоим тогдашним любимым совершил конкретный негодяй. И поступил, как вы ж сами охарактеризовали, гнусно.

И опять же - я не использую понятия должествования. Обязанности прощать не существует. Как и обязанности любить. Как и обязанности жалеть. Вопрос в том, в какой мере и с кем на это способен конкретный человек.

Ах вот почему вы своё сочувствие так избирательно используете!

Немо писал(а): 04 дек 2025 23:56 Слава Богу, у меня именно что нормальные родители. И мне просто страшно представить, каково бы мне было, если бы выяснилось, что один из них - жестокий преступник.

Так растоптали бы вы его или нет? Перечеркнуло бы это для вас все то, что он вам дал? Превратился бы он для вас в чужого, а не в того, кто вас растил, содержал, воспитывал, дал вам старт в жизни, образование, не знаю, что ещё? Перестали бы вы разом его любить? Заметьте, я не спрашиваю, помогали бы вы ему избежать наказания...

Или Альбер матери не должен быть благодарен и вот это вот всё?

Обоим должен! Обоим, понимаете? Именно поэтому в том вопросе, который не касался его непосредственно, а только отношений между ними он и не должен был вставать на чью-то сторону. Например, если один из супругов изменил другому - то к ребенку это отношения не имеет. Ребенку же он не изменял! И поэтому если вы думаете, что пострадавшей стороне (независимо от пола) можно в этом случае требовать от ребенка безоговорочного осуждения и отречения о другого - я так не считаю. Ребенок - это ведь не он, а другой человек. И ребенка тот, виновный, по-прежнему может любить. А значит и ребенок имеет право любить его. В конце концов, по вашим же критериям - если человек причинил зло тебе, а другому человеку, которого ты любишь, он никакого зла не причинял - то разве не эгоизм - хотеть, чтобы этот человек вёл себя так, будто зло причинили ему?

А то отца надо любить, а как мать, так сразу "Эдипов комплекс"?

Если бы у Валентины, например, были такие же отношения с Вильфором - это тоже было бы нездорОво и называлось бы "комплексом Электры". В честь героини античного мифа дочери микенского царя Агамемнона, убитого своей женой Клитемнестрой и её возлюбленным Эгисфом... Похожее имеет место у того же автора у Атоса. Такого комплекса вообще нет в природе - но он тоже претендует на то, чтобы его ребенок, в том числе взрослый, любил именно его больше всех других людей, чтобы именно его чувства и любовь к нему значили для его сына больше, чем любовь к кому бы то ни было другому. И ни к чему хорошему это не приводит. И он тоже только терпит со страдальческим лицом других людей рядом с Раулем - от де Гиша до Луизы.
И вот если б Рауль был девушкой и на полном серьезе был убежден, что с Атосом никогда не сравнится ни один мужчина на свете и любой из них, самый распрекрасный, все равно хуже идеала, а Атос бы от этого млел - вы бы тоже считали, что это нормально?
Я уже молчу о том, что вряд ли хоть какой-то нормальной девушке захочется вечно пытаться дотянуться до пьедестала свекрови. И вечно слышать, что она не так свята, прекрасна и добродетельна.

annyloveSS писал(а): 05 дек 2025 00:30 Так растоптали бы вы его или нет? Перечеркнуло бы это для вас все то, что он вам дал? Превратился бы он для вас в чужого, а не в того, кто вас растил, содержал, воспитывал, дал вам старт в жизни, образование, не знаю, что ещё? Перестали бы вы разом его любить? Заметьте, я не спрашиваю, помогали бы вы ему избежать наказания...

Анни, вы реально не понимаете, какой это шок, когда оказывается, что преступник - близкий вам человек, а не посторонний Чикатило? Именно потому что он близкий человек? Что вы осознаёте, что теми же руками, которыми он давал вам конфетки или платил за обучение (а в случае с Мерседес - теми, которыми он ночью...бррр) он совершал преступления? Не понимаете, какой это шок, ужас, отвращение? Не знаю, что бы я сделала, но понятно, что прежние отношения бы рухнули. И виноват в этом он - как аукнется, так и откликнется. Он подло поступил с Мерседес, и она в свою очередь, не стала его поддерживать.

Или Альбер матери не должен быть благодарен и вот это вот всё?

Обоим должен! Обоим, понимаете? Именно поэтому в том вопросе, который не касался его непосредственно, а только отношений между ними он и не должен был вставать на чью-то сторону. Например, если один из супругов изменил другому - то к ребенку это отношения не имеет. Ребенку же он не изменял! И поэтому если вы думаете, что пострадавшей стороне (независимо от пола) можно в этом случае требовать от ребенка безоговорочного осуждения и отречения о другого - я так не считаю. Ребенок - это ведь не он, а другой человек. И ребенка тот, виновный, по-прежнему может любить. А значит и ребенок имеет право любить его. В конце концов, по вашим же критериям - если человек причинил зло тебе, а другому человеку, которого ты любишь, он никакого зла не причинял - то разве не эгоизм - хотеть, чтобы этот человек вёл себя так, будто зло причинили ему?[/quote]
Однако же, они не не равном положении. И даже просто человеческая справедливость требует поддерживать в первую очередь жертву, а не преступника. Почему они должны быть в равном положении? Или волноваться нужно только о себе и своей шкуре?
От Альбера, вроде, никто и не требовал ничего.

Если бы у Валентины, например, были такие же отношения с Вильфором - это тоже было бы нездорОво и называлось бы "комплексом Электры". В честь героини античного мифа дочери микенского царя Агамемнона, убитого своей женой Клитемнестрой и её возлюбленным Эгисфом... Похожее имеет место у того же автора у Атоса. Такого комплекса вообще нет в природе - но он тоже претендует на то, чтобы его ребенок, в том числе взрослый, любил именно его больше всех других людей, чтобы именно его чувства и любовь к нему значили для его сына больше, чем любовь к кому бы то ни было другому. И ни к чему хорошему это не приводит. И он тоже только терпит со страдальческим лицом других людей рядом с Раулем - от де Гиша до Луизы.
И вот если б Рауль был девушкой и на полном серьезе был убежден, что с Атосом никогда не сравнится ни один мужчина на свете и любой из них, самый распрекрасный, все равно хуже идеала, а Атос бы от этого млел - вы бы тоже считали, что это нормально?
Я уже молчу о том, что вряд ли хоть какой-то нормальной девушке захочется вечно пытаться дотянуться до пьедестала свекрови. И вечно слышать, что она не так свята, прекрасна и добродетельна.

А где Альбер говорил именно это? Сами сочинили?
По-моему, вы просто злитесь, что они они не оценили "великую любофку".

Немо писал(а): 05 дек 2025 16:37 (а в случае с Мерседес - теми, которыми он ночью...бррр) он совершал преступления?

См. ниже. Если там было брр… и она это знала заранее - то зачем она выходила за него замуж?

Он подло поступил с Мерседес, и она в свою очередь, не стала его поддерживать.

Так речь не о Мерседес, а об Альбере. С ним-то он подло не поступал!

Почему они должны быть в равном положении? Или волноваться нужно только о себе и своей шкуре?
От Альбера, вроде, никто и не требовал ничего.

Потому что они оба по отношению к тебе вели себя безупречно. Потому что ты обоим должен. И потому что ты - это не один из них, а оба. Поэтому поддерживать и надо обоих.

А где Альбер говорил именно это? Сами сочинили?
По-моему, вы просто злитесь, что они они не оценили "великую любофку".

Говорил. Целых два раза. Первый - когда обьяснял друзьям, почему ему не нравится Эжени, а второй - когда говорил с Раулем Шато-Рено незадолго до выступления Гайде и рассказывал как провел с Мерседес две недели на каком-то курорте.

И повторю вопрос к Янсену
А вот насчет саморазрушения… Если для женщины брак с нелюбимым - это саморазрушение и если она знает, что будет с этим человеком «пожизненно несчастна», как бы он ни старался сделать ее счастливой - то зачем она тогда выходит за него замуж, если ее никто не принуждает (как ту же Валентину и множество других женщин при «дремучем патриархате») это делать? А если она думает, что будет достаточно лишь ее дружеской привязанности к нему и его любви для того, чтобы они были счастливы вместе - то тут вариантов два. Если она через какое-то время понимает, что ее ожидания не оправдались и она все равно несчастна - то ведь конкретно в этом не его вина, если со своей стороны он делал все, чтобы ей было хорошо? А если все получилось и они живут благополучно и в целом счастливо - то почему он тогда «разрушил ее жизнь»?
Я уже приводила как аналогию пример Боллы из «Овода» Войнич, который совершил поступок практически аналогичный поступку Фернана по абсолютно тем же мотивам. Джемма ровно также сама приняла решение выйти за него замуж после исчезновения Артура - при этом все их друзья и даже сама Джемма не отрицают, что те пять лет, которые прошли до его смерти, они жили вполне хорошо. Так можно ли сказать, что Болла «виноват в пожизненном несчастье Джеммы»? И должна ли была бы так считать их общая дочь, если бы она осталась в живых и выросла к моменту возвращения Артура в образе Феличе Ривареса?

annyloveSS писал(а): 06 дек 2025 16:16 Во-первых про невиновного вопрос дискуссионен.

Т.е. вы считаете, что он должен был сесть в тюрьму?

Но это ладно - мне больше интересен вопрос с «пожизненным несчастьем».

Она, очевидно, более не хотела с ним жить. Так что «свести их вместе»/«помирить» означало бы именно «пожизненное несчастье».

Ну так если человек к тебе хорош и тебя любит - то по крайней мере поддержать его, когда ему плохо, ты должен.

Плохо в связи с чем? С тем, что его преступления раскрылись? И с чего его тут утешать?

annyloveSS писал(а): 06 дек 2025 17:06 Так речь не о Мерседес, а об Альбере. С ним-то он подло не поступал!

В этике моральные принципы абсолютны: предательство и ложный донос - зло само по себе, независимо от «положительных» последствий для кого-то. И на это зло может указать любой, а не только тот, кто непосредственно пострадал от этого зла.

Фернан действительно любил сына. Но с моральной точки зрения личная доброта не отменяет ответственности за преступления.

А вы предлагаете Альберу оправдывать и защищать Фернана что ли?

annyloveSS писал(а): 06 дек 2025 17:06 См. ниже. Если там было брр… и она это знала заранее - то зачем она выходила за него замуж?

Не переворачивайте. "Бррр" стало именно тогда, когда она выяснила, что он ещё натворил теми же самыми руками. С чего она должна была это заранее знать?

Так речь не о Мерседес, а об Альбере. С ним-то он подло не поступал!

А она для него - чужая, что ли? Её боль ничего не значит?
И потом, как тут правильно заметили, этика абсолютна. Хорошее отношение не оправдывает причинённого зла.
Ну вот представьте (даю чисто для примера, чтобы вы там прямых аналогий не искали). У вас есть близкий родственник, который хорошо к вам относится, даже конфетки приносит. А потом выясняется, что этот близкий родственник - маньяк. И теми руками, которыми он вас по головке гладил и конфеты приносил, он чужих детей потрошил. А то и что похуже. У вас ничего не ёкнет? Решите, ну, меня-то не потрошил, так что пойду ещё конфетку сожру? А потом поддержу в его страданиях (заперли в тюрьму, ни одного ребёнка для вивисекции не дают, гады-ы-ы!) Так, что ли, Анни? Если что, для большинства - нет.

Потому что они оба по отношению к тебе вели себя безупречно. Потому что ты обоим должен. И потому что ты - это не один из них, а оба. Поэтому поддерживать и надо обоих.

Как получится поддерживать зло и жертву зла? Если что, то, что вы предлагаете - это самоустраниться, а не поддерживать.

Говорил. Целых два раза. Первый - когда обьяснял друзьям, почему ему не нравится Эжени, а второй - когда говорил с Раулем Шато-Рено незадолго до выступления Гайде и рассказывал как провел с Мерседес две недели на каком-то курорте.

Говорил? Целых два раза за весь роман? Ну то-очно комплекс (сарказм, ежели что).
Интересно, почему вы вообще ищете в абсолютно нормальном поступке какие-то комплексы? У парня рухнул мир перед глазами. Узнать, что твой отец (вот именно, не чужой!) - преступник и мерзавец, это очень, очень страшно. А вы требуете хладнокровных рассуждений. От молодого парня, который даже не Дамблдор. Он в шоке, вам это неясно, что ли?
Мы не знаем, пожалел бы он преступного отца после или нет.
В чём поддержать - не знаю. Говорить, что согласен и понимаешь? А с чем тут соглашаться и что понимать? Нечего тут понимать, поступкам Фернана нет никакого оправдания. Можно только пожалеть падшего. Но это невозможно сделать, находясь в таком шоковом состоянии.
А мне, со стороны, неясно, чего его жалеть. Может, просветите? Как по мне - прилетело тем же по тому же месту.

Я уже приводила как аналогию пример Боллы из «Овода» Войнич, который совершил поступок практически аналогичный поступку Фернана по абсолютно тем же мотивам. Джемма ровно также сама приняла решение выйти за него замуж после исчезновения Артура - при этом все их друзья и даже сама Джемма не отрицают, что те пять лет, которые прошли до его смерти, они жили вполне хорошо. Так можно ли сказать, что Болла «виноват в пожизненном несчастье Джеммы»? И должна ли была бы так считать их общая дочь, если бы она осталась в живых и выросла к моменту возвращения Артура в образе Феличе Ривареса?

Отвечаю "да" на оба ваших вопроса.

Jaina писал(а): 06 дек 2025 18:10 Т.е. вы считаете, что он должен был сесть в тюрьму?

Возьмем наши современные, совсем не дикие и куда более гуманные реалии. Что лично вы сейчас скажете о человеке, который по чьей-то просьбе согласится «всего лишь передать посылку» кому-то совершенно незнакомому ? Причем, когда его прямо предупредят, что это может быть опасно, он наивно лупнет глазами и скажет: «а чего такого, я ж только передаю»?
Пожизненное, конечно этому человеку не дадут, а вот на десятку закрыть вполне могут…

Немо писал(а): 06 дек 2025 18:32 Отвечаю "да" на оба ваших вопроса.

Почему? Я ищу логику. Если для человека брак без любви вообще или с кем-то конкретным - это «пожизненное несчастье» и саморазрушение - то зачем этот человек соглашается на такой брак, в случае, когда никто его к этому не принуждает?
Я считаю, что соглашаться он может по двум причинам: или он ищет некоей выгоды - или все же верит, что может быть в таком браке счастлив. Логично? Ну а если второе - то почему вы думаете, что ему не могло быть действительно в этом браке настолько хорошо, насколько это возможно?