HPForum.ru

Меня игнорируют?

Читатель писал(а): 20 дек 2020 14:22 Как будто это первая война. И до этого было такое.. Так что тут ничего особенно и не изменилось. И раньше кстати тянули и в традиционных обществах тянут и посильнее чем сейчас то

Нет, это не первая война. Но раньше довольно часто детей тянули выжившие братья погибших мужчин. А у нас после Великой Отечественной войны - женщины. В любом случае, ситуацию, при которой ответственной за семью стала считаться женщина, создали отнюдь не феминистки. И да, вот это уже перекос. Ответственными должны в равной мере быть и мужчина, и женщина.

Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 14:26
Actani писал(а): 20 дек 2020 14:20
Немо писал(а): 19 дек 2020 23:32

Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 13:57
В ваших сообщениях вижу переходы на личности. Насколько серьёзные, пусть посмотрят другие модераторы. Если вы не согласны с Анни, то критикуйте её мнение без того, чтобы припоминать (а то и ставить ей в вину) какие-то личные детали.
Прошу прощения, но заявление "да делайте что хотите, только не жалуйтесь" разве никак не затрагивает личности собеседников? И никто "личные детали" не ставил Анни в вину. Указывали на расхождения между теорией и практикой. И на то, что практика куда лучше теории. Если женщина пишет стихи, она имеет полное право посвятить этому жизнь, если хочет. Но почему она при этом требует, чтобы другие не смели так же поступать? Разве это не странно?

Жаловаться (= писать в форум свои рассуждения, размещенные в форме жалоб, вести какую-то дискуссию о том, что не нравится) совсем одно, а вот переходить на сборники стихов вашего оппонента, которые не обсуждаются в этой теме и, как мне кажется, вообще где-либо на форуме, говорить о том, что он/она живёт неправильно - другое. Упомянутые стихи, филфак (где-то видела), ответственность "даже за котика" - уже личные детали.

Во-первых, вас уже спрашивали: о мужчинах женщины не должны заботиться, раз они сильнее? Будьте так добры ответить. Во-вторых, женщины, которые позиционируют себя как слабых, считают, что забота им причитается по праву, и благодарности за неё не испытывают: они же "слабые", значит, мужчина "должен". А мужчина, не поверите, хочет, чтобы ему были благодарны за заботу. Те женщины, которые сами могут о себе позаботиться, знают, что никто им ничего не должен, поэтому воспринимают заботу как проявление любви, с благодарностью. Поэтому мужчины предпочитают заботиться о тех женщинах, которые "сами могут", а не считают, что их должны "нести по жизни", потому что они "слабые". Конечно, бывают и женщины, которые отвергают заботу по принципиальным соображениям, чтобы кому-то доказать, что они сильные. Но тут то же самое, что и с мужчинами: страх показаться слабой - это слабость. Это верно для обоих полов. Люди, по опыту знающие, что сильные, не бояться показаться слабыми

Меня больше интересует другой вопрос. Прозвучала идея, что мужчина, занятый всякими стратегиями не может подумать о мелочах и вряд ли додумается тем, чтобы зимой поделиться тулупом. Вопрос - как, НУ КАК при этом мужчина в принципе может заботиться о ком-то, о женщине в частности?

Karolina писал(а): 20 дек 2020 14:43
Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 14:26
Actani писал(а): 20 дек 2020 14:20

В ваших сообщениях вижу переходы на личности. Насколько серьёзные, пусть посмотрят другие модераторы. Если вы не согласны с Анни, то критикуйте её мнение без того, чтобы припоминать (а то и ставить ей в вину) какие-то личные детали.
Прошу прощения, но заявление "да делайте что хотите, только не жалуйтесь" разве никак не затрагивает личности собеседников? И никто "личные детали" не ставил Анни в вину. Указывали на расхождения между теорией и практикой. И на то, что практика куда лучше теории. Если женщина пишет стихи, она имеет полное право посвятить этому жизнь, если хочет. Но почему она при этом требует, чтобы другие не смели так же поступать? Разве это не странно?
Жаловаться (= писать в форум свои рассуждения, размещенные в форме жалоб, вести какую-то дискуссию о том, что не нравится) совсем одно, а вот переходить на сборники стихов вашего оппонента, которые не обсуждаются в этой теме и, как мне кажется, вообще где-либо на форуме, говорить о том, что он/она живёт неправильно - другое. Упомянутые стихи, филфак (где-то видела), ответственность "даже за котика" - уже личные детали.

Возможно. Но если человек проповедует какой-то образ жизни, сам его при этом не ведя, разве нельзя указать на странное расхождение между теорией и практикой? Тем более, рассуждения касаются того, как, собственно, нужно жить, и что "неправильный" образ жизни может чуть ли не погубить наш мир...

И потом... Разве высказывания о женщинах в науке и женском уме не задевает тех, кто этим занимается по определению? Как и замечания о неправильном образе жизни - не задевают тех, кто его ведёт?

З.Ы О котиках писала не я.

Да он и не пытался её переубедить, он сам не верил в то, что это такие уж хорошие вещи. И не решался ей объяснить, почему его к ним тянет. Соответственно, она не смогла его понять и считала, что он просто изменился в худшую сторону, стал плохим человеком, с плохими ценностями и устремлениями.

А мог ли он вообще объяснить? Достаточно ли сам в то время осознавал, ПОЧЕМУ его тянет?

Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 14:43
Читатель писал(а): 20 дек 2020 14:22 Как будто это первая война. И до этого было такое.. Так что тут ничего особенно и не изменилось. И раньше кстати тянули и в традиционных обществах тянут и посильнее чем сейчас то
Нет, это не первая война. Но раньше довольно часто детей тянули выжившие братья погибших мужчин. А у нас после Великой Отечественной войны - женщины. В любом случае, ситуацию, при которой ответственной за семью стала считаться женщина, создали отнюдь не феминистки. И да, вот это уже перекос. Ответственными должны в равной мере быть и мужчина, и женщина.

Ну в чем то от феминизма зависит. Например развод тот же. Теперь в БОЛЬШИНСТВЕ случаев детей отдают женщинам. Это значит чтио они за них и ответственны больше. Это достижение именно феминизма.

И вообще, вот если бы я высказывалась о собственно стихах или же о том, что "никто не позарился" - я в пример, я так не думаю! - вот это был бы переход на личности. А так я лично просто указала на то, что при реализации проповедуемых идей, человек может лишиться того образа жизни, который ведёт. Ну где тут переход?

Karolina писал(а): 20 дек 2020 14:43 Жаловаться (= писать в форум свои рассуждения, размещенные в форме жалоб, вести какую-то дискуссию о том, что не нравится) совсем одно, а вот переходить на сборники стихов вашего оппонента, которые не обсуждаются в этой теме и, как мне кажется, вообще где-либо на форуме, говорить о том, что он/она живёт неправильно - другое. Упомянутые стихи, филфак (где-то видела), ответственность "даже за котика" - уже личные детали.

Жаловаться - это говорить о своих личных проблемах. Выражение "личные проблемы" Анни тоже использовала. И, простите, почему нельзя в дискуссии упоминать личные детали, о которых человек сам упоминал, если это не используется в качестве оскорблений или обвинений, даже наоборот? Здесь кто-то обвинял Анни в том, что она закончила филфак, пишет и публикует стихи, говорил, что это неправильно?

Нет, это Анни обвиняет других женщин в том, что они хотят жить так же - получать образование и осуществлять творческую самореализацию, и утверждает, что это неправильно. Упоминать о факте творческой самореализации собеседника в контексте разговора о том, нужна ли женщинам творческая самореализация - это переход на личности? И, сорри, а Анни собеседникам не говорит, что они живут неправильно?

Немо писал(а): 20 дек 2020 14:57
Да он и не пытался её переубедить, он сам не верил в то, что это такие уж хорошие вещи. И не решался ей объяснить, почему его к ним тянет. Соответственно, она не смогла его понять и считала, что он просто изменился в худшую сторону, стал плохим человеком, с плохими ценностями и устремлениями.
А мог ли он вообще объяснить? Достаточно ли сам в то время осознавал, ПОЧЕМУ его тянет?

Вряд ли мог. Снейп вообще не склонен в себе копаться. Но на эмоциональном уровне выразить мог. Только не решился бы. И она бы поняла лишь то, что и так видела - что его переполняют злость и обида. Поняла бы она при этом, что он вообще чувствует, как ему плохо, как он вымотан и унижен своей тогдашней жизнью, и семейной, и школьной? ИМХО нет. Сорри, она и у Озера этого не понимает, иначе не вела бы себя просто как правильная хорошая девочка, а разозлилась по-настоящему, глядя, как он бьётся на земле с этой пеной в глотке, а все смотрят и смеются. И не то чтобы она какая-то нечуткая, не в этом тут дело ... Как верно заметил Цой, "тот, кто в 15 лет убежал из дома, вряд ли поймёт того, кто учился в спецшколе". Разный опыт. Надо в жизни получить хоть пару пинков под зад, чтобы понять ощущения того, кто их получает. Лили их НЕ получала. И Снейп никогда бы всерьёз не захотел, чтобы она его научилась понимать ТАКОЙ ценой, он её слишком любил для этого. Но вот её сыну, у которого был опыт, аналогичный опыту Снейпа, понять его оказалось совсем не трудно, даже несмотря на неприязнь и враждебность.

Читатель писал(а): 20 дек 2020 14:59
Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 14:43
Читатель писал(а): 20 дек 2020 14:22 Как будто это первая война. И до этого было такое.. Так что тут ничего особенно и не изменилось. И раньше кстати тянули и в традиционных обществах тянут и посильнее чем сейчас то
Нет, это не первая война. Но раньше довольно часто детей тянули выжившие братья погибших мужчин. А у нас после Великой Отечественной войны - женщины. В любом случае, ситуацию, при которой ответственной за семью стала считаться женщина, создали отнюдь не феминистки. И да, вот это уже перекос. Ответственными должны в равной мере быть и мужчина, и женщина.
Ну в чем то от феминизма зависит. Например развод тот же. Теперь в БОЛЬШИНСТВЕ случаев детей отдают женщинам. Это значит чтио они за них и ответственны больше. Это достижение именно феминизма.

Вот здесь ИМХО есть проблема. Я не считаю, что это такое уж достижение. Базовым должен быть режим совместной опеки, позволяющий обоим родителям в достаточной степени участвовать в жизни ребёнка. А вот отступления от него могут устанавливаться в интересах ребёнка. Ситуация, когда мужчина заведомо объявлен недееспообным в вопросах воспитания детей, ненормальна. Разные бывают мужчины, впрочем, как и женщины.

Немо писал(а): 20 дек 2020 15:13 И вообще, вот если бы я высказывалась о собственно стихах или же о том, что "никто не позарился" - я в пример, я так не думаю! - вот это был бы переход на личности. А так я лично просто указала на то, что при реализации проповедуемых идей, человек может лишиться того образа жизни, который ведёт. Ну где тут переход?

И я не понимаю. Анни всего лишь указали на то, что она сама сделала тот самый выбор, который на словах осуждает. Значит, может быть, творческая самореализация - это не так уж и плохо?

Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 15:42 \
Вот здесь ИМХО есть проблема. Я не считаю, что это такое уж достижение. Базовым должен быть режим совместной опеки, позволяющий обоим родителям в достаточной степени участвовать в жизни ребёнка. А вот отступления от него могут устанавливаться в интересах ребёнка. Ситуация, когда мужчина заведомо объявлен недееспообным в вопросах воспитания детей, ненормальна. Разные бывают мужчины, впрочем, как и женщины.

Кхм.. Если совместная опека возможна и желательна она и будет.. Но как если живут в разных районах города а то и разных городах? Так что приходится выбирать или или.

Немо писал(а): 19 дек 2020 13:24 Вы вообще понимаете, что будет, если наложить ВАШИ чертежи на реальность???

Причем, самый интересный вопрос: "Зачем это, вообще, нужно?"
Кто будет выгодоприобретателем данных изменений?
Ведь они никому же не выгодны.
Ни женщинам, которые теряют свободу и получают массу проблем на ровном месте.
Ни мужчинам, которые приобретают, вдруг, дофига ответственности, обязанностей и, опять-таки, проблем, которых нет сейчас, но которые неизбежны при патриархате.
(Полностью содержать семью, в одиночку, сложно и утомительно. Особенно, если детей много)

Читатель писал(а): 20 дек 2020 16:50
Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 15:42 \
Вот здесь ИМХО есть проблема. Я не считаю, что это такое уж достижение. Базовым должен быть режим совместной опеки, позволяющий обоим родителям в достаточной степени участвовать в жизни ребёнка. А вот отступления от него могут устанавливаться в интересах ребёнка. Ситуация, когда мужчина заведомо объявлен недееспообным в вопросах воспитания детей, ненормальна. Разные бывают мужчины, впрочем, как и женщины.
Кхм.. Если совместная опека возможна и желательна она и будет.. Но как если живут в разных районах города а то и разных городах? Так что приходится выбирать или или.

Да запросто. В разных районах - ребёнок проводит определённое количество выходных, праздничных дней, определённую часть каникул не с тем родителем, с которым проживает. В разных городах - часть каникул. Все существенное в любом случае решается по соглашению между родителями. В принципе, если у родителей машины, так и во время учёбы можно жить то у одного, то у другого. Отвезти в школу - не проблема.

Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 17:59
Читатель писал(а): 20 дек 2020 16:50
Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 15:42 \
Вот здесь ИМХО есть проблема. Я не считаю, что это такое уж достижение. Базовым должен быть режим совместной опеки, позволяющий обоим родителям в достаточной степени участвовать в жизни ребёнка. А вот отступления от него могут устанавливаться в интересах ребёнка. Ситуация, когда мужчина заведомо объявлен недееспообным в вопросах воспитания детей, ненормальна. Разные бывают мужчины, впрочем, как и женщины.
Кхм.. Если совместная опека возможна и желательна она и будет.. Но как если живут в разных районах города а то и разных городах? Так что приходится выбирать или или.
Да запросто. В разных районах - ребёнок проводит определённое количество выходных, праздничных дней, определённую часть каникул не с тем родителем, с которым проживает. В разных городах - часть каникул. Все существенное в любом случае решается по соглашению между родителями. В принципе, если у родителей машины, так и во время учёбы можно жить то у одного, то у другого. Отвезти в школу - не проблема.

Ну в общем да. Только нужна добрая воля родителей. Если она есть то и суда то никакого не будет сами решат

Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 14:43
Читатель писал(а): 20 дек 2020 14:22 Как будто это первая война. И до этого было такое.. Так что тут ничего особенно и не изменилось. И раньше кстати тянули и в традиционных обществах тянут и посильнее чем сейчас то
Нет, это не первая война. Но раньше довольно часто детей тянули выжившие братья погибших мужчин. А у нас после Великой Отечественной войны - женщины. В любом случае, ситуацию, при которой ответственной за семью стала считаться женщина, создали отнюдь не феминистки. И да, вот это уже перекос. Ответственными должны в равной мере быть и мужчина, и женщина.

К тому же, раньше воевали именно солдаты, служившие 25 лет и семьи-то не имевшие. А те, кто был с семьёй, занимались крестьянским трудом и уходили, максимум, в партизанские отряды. Во время же ВОВ брали практически всех, вот страна на мужчин (в том числе, семейных), и обезлюдела.

Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 15:36
Немо писал(а): 20 дек 2020 14:57
Да он и не пытался её переубедить, он сам не верил в то, что это такие уж хорошие вещи. И не решался ей объяснить, почему его к ним тянет. Соответственно, она не смогла его понять и считала, что он просто изменился в худшую сторону, стал плохим человеком, с плохими ценностями и устремлениями.
А мог ли он вообще объяснить? Достаточно ли сам в то время осознавал, ПОЧЕМУ его тянет?
Вряд ли мог. Снейп вообще не склонен в себе копаться. Но на эмоциональном уровне выразить мог. Только не решился бы. И она бы поняла лишь то, что и так видела - что его переполняют злость и обида. Поняла бы она при этом, что он вообще чувствует, как ему плохо, как он вымотан и унижен своей тогдашней жизнью, и семейной, и школьной? ИМХО нет. Сорри, она и у Озера этого не понимает, иначе не вела бы себя просто как правильная хорошая девочка, а разозлилась по-настоящему, глядя, как он бьётся на земле с этой пеной в глотке, а все смотрят и смеются. И не то чтобы она какая-то нечуткая, не в этом тут дело ... Как верно заметил Цой, "тот, кто в 15 лет убежал из дома, вряд ли поймёт того, кто учился в спецшколе". Разный опыт. Надо в жизни получить хоть пару пинков под зад, чтобы понять ощущения того, кто их получает. Лили их НЕ получала. И Снейп никогда бы всерьёз не захотел, чтобы она его научилась понимать ТАКОЙ ценой, он её слишком любил для этого. Но вот её сыну, у которого был опыт, аналогичный опыту Снейпа, понять его оказалось совсем не трудно, даже несмотря на неприязнь и враждебность.

Да дело не в том, понимала ли Лили. Вопрос в том, понимал ли это на сознательном уровне Снейп, чтобы это объяснить. Я так думаю, ему в подростковом возрасте трудно было признаться даже себе, что он тянется к ТИ потому, что чувствует себя слабым, что его достала ситуация дома и гнобление в школе. Думаю, он сам был совершенно искренне уверен, что ему это нравится, что это круто, а быть крутым лучше, чем некрутым. Как-то так. Это ж нам со стороны видно, откуда что взялось, а ему самому - нет. Соответственно, и объяснить это Лили он бы не смог.
Ну а Гарри... До конца он Снейпа, имхо, понял уже в седьмой книге, когда получил такой опыт, которого не было вообще ни у кого.

JanJansen писал(а): 20 дек 2020 17:45
Немо писал(а): 19 дек 2020 13:24 Вы вообще понимаете, что будет, если наложить ВАШИ чертежи на реальность???
Причем, самый интересный вопрос: "Зачем это, вообще, нужно?"
Кто будет выгодоприобретателем данных изменений?
Ведь они никому же не выгодны.
Ни женщинам, которые теряют свободу и получают массу проблем на ровном месте.
Ни мужчинам, которые приобретают, вдруг, дофига ответственности, обязанностей и, опять-таки, проблем, которых нет сейчас, но которые неизбежны при патриархате.
(Полностью содержать семью, в одиночку, сложно и утомительно. Особенно, если детей много)

Причём, проблем будет ещё больше, чем было. Ведь патриархальное общество держалось-то когда? Когда большинство работало на земле. Там, во-первых, имело смысл разделение на женскую и мужскую работу (мужской, тяжёлой, было реально много), дети были ещё и лишними рабочими руками в хозяйстве с малолетства, плюс к тому, потерять землю крестьянину было труднее, чем современному горожанину - работу. А у нас вот потеряет человек работу, а он - единственный кормилец. И всё, кирдык. Иметь возможность откладывать так, чтобы хватило имеют далеко не все (теперь учтём, что при многодетности и траты большие). Сейчас это...гм...слишком большая роскошь.

Spoiler

Показать

Знаю человека, который мечтал именно о патриархальной семье. Но так и не завёл никакую. Почему? Да потому что просто нет у него возможности иметь и достаточную жилплощадь, и достаточные деньги, чтобы прокормить предполагаемую ораву. И в такой ситуации большинство.

Немо писал(а): 21 дек 2020 17:57
JanJansen писал(а): 20 дек 2020 17:45
Немо писал(а): 19 дек 2020 13:24 Вы вообще понимаете, что будет, если наложить ВАШИ чертежи на реальность???
Причем, самый интересный вопрос: "Зачем это, вообще, нужно?"
Кто будет выгодоприобретателем данных изменений?
Ведь они никому же не выгодны.
Ни женщинам, которые теряют свободу и получают массу проблем на ровном месте.
Ни мужчинам, которые приобретают, вдруг, дофига ответственности, обязанностей и, опять-таки, проблем, которых нет сейчас, но которые неизбежны при патриархате.
(Полностью содержать семью, в одиночку, сложно и утомительно. Особенно, если детей много)
Причём, проблем будет ещё больше, чем было. Ведь патриархальное общество держалось-то когда? Когда большинство работало на земле. Там, во-первых, имело смысл разделение на женскую и мужскую работу (мужской, тяжёлой, было реально много), дети были ещё и лишними рабочими руками в хозяйстве с малолетства, плюс к тому, потерять землю крестьянину было труднее, чем современному горожанину - работу. А у нас вот потеряет человек работу, а он - единственный кормилец. И всё, кирдык. Иметь возможность откладывать так, чтобы хватило имеют далеко не все (теперь учтём, что при многодетности и траты большие). Сейчас это...гм...слишком большая роскошь.
Spoiler
Показать
Знаю человека, который мечтал именно о патриархальной семье. Но так и не завёл никакую. Почему? Да потому что просто нет у него возможности иметь и достаточную жилплощадь, и достаточные деньги, чтобы прокормить предполагаемую ораву. И в такой ситуации большинство.

Ой, Господи
Tempora mutantur et nos mutamur in illis — (латин.) «Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними».
И это норм, и это должно быть так.

Немо писал(а): 21 дек 2020 17:47
Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 14:43
Читатель писал(а): 20 дек 2020 14:22 Как будто это первая война. И до этого было такое.. Так что тут ничего особенно и не изменилось. И раньше кстати тянули и в традиционных обществах тянут и посильнее чем сейчас то
Нет, это не первая война. Но раньше довольно часто детей тянули выжившие братья погибших мужчин. А у нас после Великой Отечественной войны - женщины. В любом случае, ситуацию, при которой ответственной за семью стала считаться женщина, создали отнюдь не феминистки. И да, вот это уже перекос. Ответственными должны в равной мере быть и мужчина, и женщина.
К тому же, раньше воевали именно солдаты, служившие 25 лет и семьи-то не имевшие. А те, кто был с семьёй, занимались крестьянским трудом и уходили, максимум, в партизанские отряды. Во время же ВОВ брали практически всех, вот страна на мужчин (в том числе, семейных), и обезлюдела.

Имели. Солдатки погуглите термин

Читатель писал(а): 21 дек 2020 18:58
Немо писал(а): 21 дек 2020 17:47
Almi2017 писал(а): 20 дек 2020 14:43
Нет, это не первая война. Но раньше довольно часто детей тянули выжившие братья погибших мужчин. А у нас после Великой Отечественной войны - женщины. В любом случае, ситуацию, при которой ответственной за семью стала считаться женщина, создали отнюдь не феминистки. И да, вот это уже перекос. Ответственными должны в равной мере быть и мужчина, и женщина.
К тому же, раньше воевали именно солдаты, служившие 25 лет и семьи-то не имевшие. А те, кто был с семьёй, занимались крестьянским трудом и уходили, максимум, в партизанские отряды. Во время же ВОВ брали практически всех, вот страна на мужчин (в том числе, семейных), и обезлюдела.
Имели. Солдатки погуглите термин

Имели, но в меньших количествах. Куда меньших.

Немо писал(а): 21 дек 2020 17:47 К тому же, раньше воевали именно солдаты, служившие 25 лет и семьи-то не имевшие. А те, кто был с семьёй, занимались крестьянским трудом и уходили, максимум, в партизанские отряды. Во время же ВОВ брали практически всех, вот страна на мужчин (в том числе, семейных), и обезлюдела.

Да, вы совершенно правы, раньше армии иначе комплектовались. Всеобщая воинская повинность - довольно позднее по историческим меркам явление. И ... такой войны вообще прежде не было.

Almi2017 писал(а): 21 дек 2020 19:23
Немо писал(а): 21 дек 2020 17:47 К тому же, раньше воевали именно солдаты, служившие 25 лет и семьи-то не имевшие. А те, кто был с семьёй, занимались крестьянским трудом и уходили, максимум, в партизанские отряды. Во время же ВОВ брали практически всех, вот страна на мужчин (в том числе, семейных), и обезлюдела.
Да, вы совершенно правы, раньше армии иначе комплектовались. Всеобщая воинская повинность - довольно позднее по историческим меркам явление. И ... такой войны вообще прежде не было.

Угу, а теперь учтем, что страна ещё не успела восстановиться после Первой мировой и Гражданской. Да и репрессии свою роль сыграли. Как у Высоцкого: " Сплошная безотцовщина: война, да и ежовщина".

HPForum.ru

Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?

Re: Любят за что-то или любят просто так?