HPForum.ru

Читатель писал(а): 24 сен 2019 10:22

Амалтея писал(а): 23 сен 2019 21:46 И я не понимаю, зачем на форуме пускать пыль в глаза, если в реальности многие поступят не так, как пишут.

Речь не о том что все бросятся помогать. Речь о банальном самооправдании. Вот правильно ли человека из пожара спасти? Правильно! А многие ли бросятся в пламя спасать? То то и оно..

Я считаю, что помогать надо, особенно в таких вещах как пожар, когда человек тонет, когда пристают к кому-то на улице, но Немо задала мне вопрос, помогу ли я девушке в другой стране, которую пытаются изнасиловать согласно законодательству и традициям этой страны. Так вот, помогая человеку в его стране, не зная законодательства и обычаев этой страны, это безрассудно. Ну не изнасилуют ее сегодня, так за то, что обычай не выполнен, ее могут забросать камнями, четвертовать, сжечь, отправить в джунгли умирить и многое другое. Или вы считаете, что надо влезть и не думать о последствиях? Помог и какой я молодец, плюсик к карме?

Читатель писал(а): 24 сен 2019 10:02

Jaina писал(а): 23 сен 2019 21:20
А почему вы такие варианты не рассматриваете? 3. Потому что станет только хуже 4. Потому что вы кардинально ничего не поменяете.

вспоминаю фильм Убийство в Восточном экспрессе. ильм не книга! Там в начале забили камнями девушку. А Пуаро такой законы такие обычаи. Полный ООС Пуаро конечно. Вот это позиция Амалтеи?

Не смотрела и не читала «Убийство в восточном экспрессе». За что забили камнями девушку? А что бы сделали вы?

Амалтея писал(а): 24 сен 2019 10:38 Так вот, помогая человеку в его стране, не зная законодательства и обычаев этой страны, это безрассудно. Ну не изнасилуют ее сегодня, так за то, что обычай не выполнен, ее могут забросать камнями, четвертовать, сжечь, отправить в джунгли умирить и многое другое. Или вы считаете, что надо влезть и не думать о последствиях? Помог и какой я молодец, плюсик к карме?

Не мы первые рассматриваем этот вопрос... И не мы первые утыкаемся в то, что "не всё так просто"...
Помните, как благородный (без балды, и не только в родословном смысле) идальго дон Кихот Ламанчский спас от истязаний подпаска (которого потом хозяин выпорол-таки, и от всей души, и прогнал), и освободил бедных невольников (выпустив на свободу целую банду преступников)?
Если бы всё было просто...

Амалтея писал(а): 24 сен 2019 10:38 Ну не изнасилуют ее сегодня, так за то, что обычай не выполнен, ее могут забросать камнями, четвертовать, сжечь, отправить в джунгли умирить и многое другое. Или вы считаете, что надо влезть и не думать о последствиях? Помог и какой я молодец, плюсик к карме?

Если на человека нападают бандиты на него могут напасть и завтра. Стоит ли спасать? Я не осуждаю тех кто не помог из страха. Просто. Если кто то спас от бандитов рискуя жизнью он герой. и не важно какие там законы. Аболяционисты в США были героями. Тургенев спасший девочку от соседки тоже герой. Хотя угроза каторги на нем висела до 1861 года

Амалтея писал(а): 24 сен 2019 11:09
Не смотрела и не читала «Убийство в восточном экспрессе». За что забили камнями девушку? А что бы сделали вы?

В книге такого нет.В большинстве экранизаций тоже. Я бы.. Ничего наверное. Я слаб. И не храбр. Меня бы забили вместе с ней. но я понимаю что это неправильно. А вот Пуаро из экранизации НЕТ! За что? ислам.. За секс вне брака что ли?Это минутный эпизод.. а книга замечательная

Читатель писал(а): 24 сен 2019 11:17

Амалтея писал(а): 24 сен 2019 10:38 Ну не изнасилуют ее сегодня, так за то, что обычай не выполнен, ее могут забросать камнями, четвертовать, сжечь, отправить в джунгли умирить и многое другое. Или вы считаете, что надо влезть и не думать о последствиях? Помог и какой я молодец, плюсик к карме?

Если на человека нападают бандиты на него могут напасть и завтра. Стоит ли спасать? Я не осуждаю тех кто не помог из страха. Просто. Если кто то спас от бандитов рискуя жизнью он герой. и не важно какие там законы. Аболяционисты в США были героями. Тургенев спасший девочку от соседки тоже герой. Хотя угроза каторги на нем висела до 1861 года

Бандиты это другое. А страна со своими законами и обычаями это совсем другая история. Может девушка этого долго ждала и долго к этому готовилась? Раньше, в некоторых племенах перед свадьбой женщину пробовали все друзья жениха, и без этого ни одна девушка не могла выйти замуж(не считаю это хорошим обычаем и я с ним не согласна). Это норма была для этих женщин и вмешавшись в такое вы просто испортите девушке жизнь, если не убьете. Она в лучшем случае будет опозорена и станет человеком второго сорта. А то и вовсе казнят. Что она будет делать после вашего вмешательства, как будет дальше жить?

Читатель писал(а): 24 сен 2019 11:22

Амалтея писал(а): 24 сен 2019 11:09
Не смотрела и не читала «Убийство в восточном экспрессе». За что забили камнями девушку? А что бы сделали вы?

В книге такого нет.В большинстве экранизаций тоже. Я бы.. Ничего наверное. Я слаб. И не храбр. Меня бы забили вместе с ней. но я понимаю что это неправильно. А вот Пуаро из экранизации НЕТ! За что? ислам.. За секс вне брака что ли?Это минутный эпизод.. а книга замечательная

А я говорю, что это правильно? Но это их мир, их традиции, их уклад жизни, и пока они сами не захотят это изменить, мирными средствами мы ничего не добьёмся. А военный конфликт унесёт множество жизней.

Амалтея писал(а): 24 сен 2019 11:34 Бандиты это другое. А страна со своими законами и обычаями это совсем другая история. Может девушка этого долго ждала и долго к этому готовилась?

Чего ждала?
Забивания камнями? Изнасилования?
Конечно ждала... Вот только об этом всю жизнь и мечтала...
(Это сарказм, если что)

Раньше, в некоторых племенах перед свадьбой женщину пробовали все друзья жениха, и без этого ни одна девушка не могла выйти замуж(не считаю это хорошим обычаем и я с ним не согласна).

Ну, свадебные обычаи (даже такие странные) с изнасилованием равнять все-таки не совсем корректно.
Вы бы еще про ролевые игры вспомнили)))

JanJansen писал(а): 24 сен 2019 11:50 Чего ждала?
Забивания камнями? Изнасилования?
Конечно ждала... Вот только об этом всю жизнь и мечтала...
(Это сарказм, если что)

Если для данной страны - это норма, то да, она Погода этого ждать. Мы все же говорили об изнасиловании. Вы реально сможете отличить насилует ли женщину, или же это реально обычай по лишению девственности тли что-то ещё? Сомневаюсь. Ну да же спасли вы девушку от забивания камнями, что дальше с ней будите делать? Ее забьют потом, вы только отсрочите наказание. И, сразу замечаю, из страны вы ее скорее всего вывезти не сможете. Для этого визы нужны и прочее.

Ну, свадебные обычаи (даже такие странные) с изнасилованием равнять все-таки не совсем корректно.
Вы бы еще про ролевые игры вспомнили)))

А вы в чужой стране сразу определите, обычай это или реальное изнасилование? Вы увидите половой акт, совершаемый группой лиц. А то, что это не обычай, вы не сразу поймёте. Вдруг она проститутка и ей заплатили?

Амалтея писал(а): 24 сен 2019 11:41 А военный конфликт унесёт множество жизней.

Верно. Поэтому начинать такой конфликт не имея подавляющего превосходства в силе, не оправданно. Все-таки, хороший правитель прежде должен о "своих" подумать, а уже только потом о чужаках.
Но!
Разговор то этот начался с "Арканара и Цивилизации Полдня")))
Так вот, у цивилизации Полдня " подавляющее превосходство в силе" было. Они могли захватить Арканар военным путем без особых потерь.

JanJansen писал(а): 24 сен 2019 12:14
Так вот, у цивилизации Полдня " подавляющее превосходство в силе" было. Они могли захватить Арканар военным путем без особых потерь.

самое интересное даже воевать возможно не пришлось бы. старый добрый "осел с золотом"...

JanJansen писал(а): 24 сен 2019 12:14

Амалтея писал(а): 24 сен 2019 11:41 А военный конфликт унесёт множество жизней.

Верно. Поэтому начинать такой конфликт не имея подавляющего превосходства в силе, не оправданно. Все-таки, хороший правитель прежде должен о "своих" подумать, а уже только потом о чужаках.
Но!
Разговор то этот начался с "Арканара и Цивилизации Полдня")))
Так вот, у цивилизации Полдня " подавляющее превосходство в силе" было. Они могли захватить Арканар военным путем без особых потерь.

Без особых потерь для кого? Ну, для обладающих "подавляющим превосходством в силе" - это очевидно. А для тех, кого "обладающие" хотят облагодетельствовать?
История - особенно история столкновения обществ с сильно различающимися культурами - показывает, что отнюдь не всегда зрелище (и даже проявление) этого "очевидного превосходства" заставляет сложить оружие и склониться в покорности. Бывает, что сражаются до последнего (а то и себя гробят) - в соответствии с собственными культурными устрановками. Или в данном случае "свои" - это именно уже готовые к подчинению? А если таких - меньшинство?

Старый ронин писал(а): 24 сен 2019 12:32

JanJansen писал(а): 24 сен 2019 12:14

Амалтея писал(а): 24 сен 2019 11:41 А военный конфликт унесёт множество жизней.

Верно. Поэтому начинать такой конфликт не имея подавляющего превосходства в силе, не оправданно. Все-таки, хороший правитель прежде должен о "своих" подумать, а уже только потом о чужаках.
Но!
Разговор то этот начался с "Арканара и Цивилизации Полдня")))
Так вот, у цивилизации Полдня " подавляющее превосходство в силе" было. Они могли захватить Арканар военным путем без особых потерь.

Без особых потерь для кого? Ну, для обладающих "подавляющим превосходством в силе" - это очевидно. А для тех, кого "обладающие" хотят облагодетельствовать?
История - особенно история столкновения обществ с сильно различающимися культурами - показывает, что отнюдь не всегда зрелище (и даже проявление) этого "очевидного превосходства" заставляет сложить оружие и склониться в покорности. Бывает, что сражаются до последнего (а то и себя гробят) - в соответствии с собственными культурными устрановками. Или в данном случае "свои" - это именно уже готовые к подчинению? А если таких - меньшинство?

В реальности государство о счастье не думают.. Вы про кого? Про инков? а вот папуасам стало все таки лучше. они просто живут в два раза больше чем ранее. Это плохо?

Читатель писал(а): 24 сен 2019 12:28

JanJansen писал(а): 24 сен 2019 12:14
Так вот, у цивилизации Полдня " подавляющее превосходство в силе" было. Они могли захватить Арканар военным путем без особых потерь.

самое интересное даже воевать возможно не пришлось бы. старый добрый "осел с золотом"...

Кому - золото? Тем, кто, корысти ради, будет вводить всякие прогрессивные новшества?
А как на всякие "прогрессивности" посмотрят прочие?
"Мальчик промолчал, глядя в пол. Румата отбросил одеяло, спустил голые ноги с постели и потянулся к подносу.
– Мылся сегодня? – спросил он.
Мальчик переступил с ноги на ногу и, ничего не ответив, пошел по комнате, собирая разбросанную одежду.
– Я, кажется, спросил тебя, мылся ты сегодня или нет? – сказал Румата, распечатывая первое письмо.
– Водой грехов не смоешь, – проворчал мальчик. – Что я, благородный что ли, мыться?
– Я тебе про микробов что рассказывал? – сказал Румата.
Мальчик положил зеленые штаны на спинку кресла и омахнулся большим пальцем, отгоняя нечистого.
– Три раза за ночь молился, – сказал он. – Чего же еще?"
Ладно, Уно считал достаточным омахиваться большим пальцем - и то только потому, что всякие новшества, "не как у людей", завёл его господин для себя, а на том, чтобы им следовал сам Уно, не настаивает.
А как "шир.нар.массы" увидят в новшествах погибель для души?

Старый ронин писал(а): 24 сен 2019 12:40

Читатель писал(а): 24 сен 2019 12:28

JanJansen писал(а): 24 сен 2019 12:14
Так вот, у цивилизации Полдня " подавляющее превосходство в силе" было. Они могли захватить Арканар военным путем без особых потерь.

самое интересное даже воевать возможно не пришлось бы. старый добрый "осел с золотом"...

Кому - золото? Тем, кто, корысти ради, будет вводить всякие прогрессивные новшества?
А как на всякие "прогрессивности" посмотрят прочие?
"Мальчик промолчал, глядя в пол. Румата отбросил одеяло, спустил голые ноги с постели и потянулся к подносу.
– Мылся сегодня? – спросил он.
Мальчик переступил с ноги на ногу и, ничего не ответив, пошел по комнате, собирая разбросанную одежду.
– Я, кажется, спросил тебя, мылся ты сегодня или нет? – сказал Румата, распечатывая первое письмо.
– Водой грехов не смоешь, – проворчал мальчик. – Что я, благородный что ли, мыться?
– Я тебе про микробов что рассказывал? – сказал Румата.
Мальчик положил зеленые штаны на спинку кресла и омахнулся большим пальцем, отгоняя нечистого.
– Три раза за ночь молился, – сказал он. – Чего же еще?"
Ладно, Уно считал достаточным омахиваться большим пальцем - и то только потому, что всякие новшества, "не как у людей", завёл его господин для себя, а на том, чтобы им следовал сам Уно, не настаивает.
А как "шир.нар.массы" увидят в новшествах погибель для души?

Именно. Правителям да. Шир нар массы. Я считаю сами по себе они решают мало. в Иране например было 80000 мулл которые об этом ВЕЩАЛИ! а если запретить им вещать? сила у нас повторю ЕСТЬ!

Читатель писал(а): 24 сен 2019 12:36 В реальности государство о счастье не думают.. Вы про кого? Про инков? а вот папуасам стало все таки лучше. они просто живут в два раза больше чем ранее. Это плохо?

Возьмите любой религиозный конфликт - особенно между близкородственными формами религий. Их хватало... больше, чем нужно. И причины их - в высшей степени иррациональные.
Конечно, на них всегда кто-то руки греет... Но львиная доля участников таких конфликтов не имеет от них ничего, кроме (рационально рассуждая) убытков. А то и похуже. Однако конфликтовали - и конфликтуют - вовсю.

Если уж потечь мыслию по древу... Сейчас - не в умозрительных моделях, а в реальности - мы все на Земле находимся в очень непростой ситуации. С одной стороны, именно распространение цивилизации (увы! - в основном довольно-таки беспардонное) позволило очень большому количеству людей жить. Жить, не так голодая (хотя многие ещё голодают), не так страдая от болезней и стихийных бедствий, как бывало "до цивилизации". Это, естественно, плюс.
Но, с другой стороны, нас на Земле стало невообразимо много. Так много, что уже подсчитывают, как скоро "Земли не хватит". Не хватит настолько, что даже нынешний - не везде приличный - уровень жизни будет не поддержать. Что получится - а чёрт его знает (но вряд ли что-то хорошее...).
Чтобы как-то прилично вывернуться, надо - очевидно - чтобы люди как-то изменили свой образ жизни. Не говоря уже о том, что неясно - как изменить, надо ещё как-то убедить менять этот образ у той части людей, которая и самая многочисленная, и самая серая. Та, у которой могут быть с её нынешним образом жизни связаны 1001 иррациональная "скрепа", такая, что нечаянно её задеть.... см. о религиозных конфликтах. Причём "скрепы" могут оказаться самые неожиданные.
(Ну, мрачные мудрствования на пустом месте на эту тему - моя давняя идея-фикс, фикус, кактус и баобаб )

Читатель писал(а): 24 сен 2019 13:01 Именно. Правителям да. Шир нар массы. Я считаю сами по себе они решают мало. в Иране например было 80000 мулл которые об этом ВЕЩАЛИ! а если запретить им вещать? сила у нас повторю ЕСТЬ!

Если у людей такая картина мира, в которой они верят муллам, то убери этих мулл - найдут других. Потому что такая картина мира требует учителей, причём - учителей, учащих - в общем-то - тому, "что и так все знают".

Амалтея писал(а): 24 сен 2019 12:05 А вы в чужой стране сразу определите, обычай это или реальное изнасилование? Вы увидите половой акт, совершаемый группой лиц. А то, что это не обычай, вы не сразу поймёте. Вдруг она проститутка и ей заплатили?

Ну, мы же теоретически рассуждаем. Беспредметно.
И, например, я сильно сомневаюсь, что когда-нибудь вообще побываю в других странах.

Больше того, я - человек осторожный, и рисковать собой ради постороннего человека вряд ли стану.
(Будет возможность помочь без риска для себя - помогу. А нет.... Ну, значит, нет)
Но, кроме совершаемых действий, есть еще и представлениях о правильном.
То есть...
Вот представьте, что вы обладаете властью изменить уклад жизни той страны. Пусть даже военным путем.
Станете вы это делать, или нет?
Посчитаете ли себя вправе? Или признаете за туземцами право жить по их обычаям и в соответствии с их культурными традициями?
(Мой ответ:"Да. Вмешаюсь. Посчитаю себя в праве. И не будут меня волновать их культурные традиции.)

Старый ронин писал(а): 24 сен 2019 12:32 Без особых потерь для кого? Ну, для обладающих "подавляющим превосходством в силе" - это очевидно. А для тех, кого "обладающие" хотят облагодетельствовать?

А для них - с потерями.
Но, так ведь они все равно, и до этого гибли.
От собственной дикости, от голода и болезней.
А тут... выжившие зато получат нормальные условия жизни, нормальную медицину, нормальные законы.

История - особенно история столкновения обществ с сильно различающимися культурами - показывает, что отнюдь не всегда зрелище (и даже проявление) этого "очевидного превосходства" заставляет сложить оружие и склониться в покорности. Бывает, что сражаются до последнего (а то и себя гробят) - в соответствии с собственными культурными устрановками. Или в данном случае "свои" - это именно уже готовые к подчинению? А если таких - меньшинство?

Маловероятно.
Обычно меньшинство тех, кто готов себя угробить.
Люди комформны в своем большинстве, и все хотят жить. Разумеется они предпочтут подчиниться.
Впрочем, тут я признаю некоторое "слепое пятно" в своем мировоззрении. Религия никогда не была для меня, чем-то важным. Поэтому, возможно, я недооцениваю ее значимость для туземцев.

С другой стороны и переоценивать этот фактор не стоит. Например, в нашей истории было крещение Руси князем Владимиром. И, насколько мне известно, большинство населения нормально подчинилось этому решению.
(Предпочли убрать идолов и выжить).

JanJansen писал(а): 24 сен 2019 09:14 Некоторые из бывших советских республик до прихода советской власти пребывали в состоянии дикости.

А теперь что там? И что это конкретно за республики?

Читатель писал(а): 24 сен 2019 10:02 Вот это позиция Амалтеи?

Я не понимаю, почему вы меня спрашиваете об этом ))) лучше ее спросите )))
А я вообще-то разговор вела о том, как направить страну по правильному пути.

Старый ронин писал(а): 24 сен 2019 13:08

Читатель писал(а): 24 сен 2019 13:01 Именно. Правителям да. Шир нар массы. Я считаю сами по себе они решают мало. в Иране например было 80000 мулл которые об этом ВЕЩАЛИ! а если запретить им вещать? сила у нас повторю ЕСТЬ!

Если у людей такая картина мира, в которой они верят муллам, то убери этих мулл - найдут других. Потому что такая картина мира требует учителей, причём - учителей, учащих - в общем-то - тому, "что и так все знают".

Совершенно не согласен. религия конечно мощная штука..Но ищите Кому выгодно. ислам выгоден определенной группе власть имущих... так же религиозные идеи расспростроняются в основном среди бедноты. есть исключения но... https://trinixy.ru/153312-iran-v-70-e-g ... -foto.html врио каким был Иран до революции. д. Таким он был только в городах. Многочисленная деревня почти не отличалась..И жила бедно очень бедно.. А тут муллы. Которые говорят во заживем .. А теперь представьте. мы ликвидируем эту бедность. Каждого ребенка в НОРМАЛЬНУЮ школу где учат что бога нет.. мы даем каждому все что он хочет. задумается ли этот кто то о революции? Ну некоторые да. Но не страшно.

Jaina писал(а): 24 сен 2019 16:55

JanJansen писал(а): 24 сен 2019 09:14 Некоторые из бывших советских республик до прихода советской власти пребывали в состоянии дикости.

А теперь что там? И что это конкретно за республики?

Теперь там гораздо лучше Даже в Таджикистане каком нибудь... Чем до прихода советской власти в смысле

JanJansen писал(а): 24 сен 2019 14:31 Вот представьте, что вы обладаете властью изменить уклад жизни той страны.

Мы как раз в том числе и обсуждаем, как это сделать. Что это за власть и как это будет осуществлено?

JanJansen писал(а): 24 сен 2019 15:29 Люди комформны в своем большинстве, и все хотят жить.

Нет И далеко за примерами ходить не надо - возьмите Японию, где в войну было много камикадз и где человек скорее сделает харакири, чем подчиниться.