HPForum.ru

mldoc :
Что касается неправдоподобности этого персонажа вообще - то понятно, что цель Роулинг, видимо - создать
такой "негативный" персонаж, тем не менее, весь из себя такой противоречивый, всегда он кажется кем-то одним,
а на деле оказывается... Непредсказуемым, и в этом была своя прелесть.
Да, в нем есть - лично для меня - огромное очарование - это несчастный, одинокий, противоречивый, но очень умный,
очень сильный и очень отважный человек...

Мне кажется Ролинг сама того не осознавая, создала культовый персонаж. Хотела сказку и негодяя в ней. А получился очень живой, правдоподобный герой или антигерой, как хотите. Он не чёрный и не белый, он обычный человек, как все мы (волшебник вернее). Обстоятельства волшебного мира и его реакция на них сами собой подчеркнули в Снейпе те качества, о которых так здорово написал mldoc. Ролинг это осознала, когда от сюжета уже было поздно дёргаться влево или вправо, поэтому Снейп такой искусственный в 7 книге.

Поскольку англичанам свойственна самоирония, и они не любят хвалить себя на публике, Ролинг не стала бы признаваться, что счастлива, что у неё как у литератора получился такой серьёзный персонаж, который так выделяется на фоне большинства других героев поттерианы. Мне кажется, что Ролинг работает публично (в интервью, форумах) на детскую аудиторию и выступает морализатором. Перед детьми не станешь ведь говорить, что надо быть очень умным и смелым человеком, чтобы изучать Тёмную магию с детства (во уровень!). Дети поймут это как то, что Тёмная магия – это круто. Ролинг знает, что взрослый читатель сам разберётся, потому что взрослые знают, что жизнь – сложная штука и наши поступки не могут быть на 100 процентов верными: один и тот же поступок может быть верным со стороны разума, но разрушительным со стороны сердца. Кстати, в этом ещё одна уникальность Снейпа как литературного персонажа – у детей свой взгляд на него, у взрослых – отдельный.

После Шерлока Холмса мировая литература, кажется, не выдавала таких значимых фигур в литературе. Сколько споров, сколько теорий, фанфиков… К Северусу Снейпу отношение как к реально жившему когда-то человеку.

мldoc:
Почему он - человек умный - так злобно трясется, лишь бы отправить Блэка дементорам - не арестовать, не убить самому -
а так жестоко расправиться, "хуже чем убить" - из-за детской шалости, которая была 20 лет назад?

Это узнаваемое свойство его характера. Он привык сдерживать свои горькие, грустные воспоминания. Для практики окклюменции это необходимо. Снейп взрывается в 3 книге, потому что 15-16 лет он сдерживал себя по большому то счёту. Желчь сочилась из него и это видно по тому, какой он вечно хмурый. Но взрыв происходит неожиданно даже для самого Снейпа - Орден Мэрлина ему Фадж не дал, после того, как Снейп вышел из себя, а Снейпу, как слизеринцу, ордена хотелось бы.

Еще одно доказательство этой черты характера Снейпа мы видим, когда он плачет над письмом Лили. Он пришёл, блин, работать на площадь Гриммо. Надо сосредоточиться, а тут такой неожиданный привет из прошлого. Шок. И, конечно, даже сильный человек не выдержит. Мощная сцена… Вокруг война, у него мало времени, убил недавно – вереница стрессов. А тут ещё БАЦ – Лили… Здесь очень за него переживаешь. Хочется сказать, держись, брат, ты же можешь.

мldoc:
Почему он - человек умный, учитель - так мелочно, гаденько и подленько придирается к Поттеру и остальным гриффиндорцам?
Ну не может человек так себя вести - какой бы ты ни был - ну за шесть лет ты можешь проявить себя хоть один раз не так,
как всегда? Я не знаю - скрипя зубами и скрепя сердце - похвалить гриффиндорца, отдать ему должное, хоть что-то
в этом плане - не так, как всегда? Вам это кажется логичным, исходя из того, что вот он их всех не любит?

Как человек науки он выбирает разум, но сердце порой его подводит. То, что эмоции его порой не слушаются, его злит.

Отсутствие язвительных комментариев – это его форма похвалы, стиль у него такой. И потом, если бы он не ставил хороших оценок (Гермиона-то за всех отдувалась) ему грозил бы выговор или увольнение. Нам не всё показано в книжке. Это рутина. Даже волшебные учителя обязаны сдавать планы, отчёты и строчить кучу бумажек.

А то, что он чётко даёт понять, где лежат его приоритеты, это показатель сформированной точки зрения. Он не меняет мнение десять раз на дню. Чёткая жизненная позиция вызывает уважение и страх, куда без него, среди учеников. Ему надо убедительно играть роль авторитетного учителя и декана Слизерина (хотя последнее ему было приятно и почётно).

Krystal :
И еще: я все думаю, как же на самом деле Снегг относился к Дамблдору. Действительно ли мысль о необходимом убийстве Дамблдора вызывала у него такое резкое неприятие?.. Не дает мне покоя выбор именно Авада Кедавры (Непростительные ведь действуют, только если этого по-настоящему хотеть!) и то выражение ненависти и отвращения на лице.

Дамблдор убедил Снейпа, что защищать Гарри Поттера смысл его – Снейпа - жизни. Северус поверил старцу, когда ему было тяжело от потери Лили. И вот к чему это привело – Поттер всё равно труп, а Дамблдор – труп, ещё и с помощью палочки Снейпа. Вот Снейп и бесится. Его использовали, как пешку.

Krystal :
Снегг на тот момент уверен, что это Сириус предал Лили, и реагирует соответственно.

Ох, представляете, каково было Снейпу, когда он жил с истинным предателем – Хвостом в Паучьем тупике в 6 книге?

Hondra писал(а):mldoc , она его наверное с самого начала задумала сделать именно таким, вот это и удивительно, что несмотря на все недостатки, Снейп очень многим нравиться больше, чем Джеймс. Я тут даже не про себя говорю, а так, исходя из разных постов.

зы: насчет круциатуса Вы правы, это нехорошо, я его заменяю на "Авис", для хорошего настроения.

Понятно, что задумывала - вопрос в том, как это получилось - на мой взгляд, иногда Роулинг "пересаливает" - не
только в случае со Снеггом, вообще.
А то, что Снегг нравится больше, чем Джеймс - что же тут удивительного? Джеймс вообще неприятный персонаж.

Авис - это, если не ошибаюсь, ружейный выстрел в лоб?

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Но Снегг не хотел становиться убийцей, и Дамбу пришлось на него нажимать, причем жестко. Создание крестража могло стать
еще одним аргументом на чашу весов - если в этом создании Снегг мог увидеть для себя какую-то пользу.

Так Дамблдор, наоборот, делает упор на то, что это эвтаназия, а не убийство, и намекает, что душа не расколется: "Только вам известно, потерпит ли ваша душа ущерб от того, что вы поможете старику избавиться от боли и унижения"...
И еще: я все думаю, как же на самом деле Снегг относился к Дамблдору. Действительно ли мысль о необходимом убийстве Дамблдора вызывала у него такое резкое неприятие?.. Не дает мне покоя выбор именно Авада Кедавры (Непростительные ведь действуют, только если этого по-настоящему хотеть!) и то выражение ненависти и отвращения на лице.

Дамблдор Снегга уламывает. Совсем не обязательно уламывать одним аргументом, а уж приведенный пассаж
насчет "только вам самому известно" - это вообще на грани кощунства. Дескать, мне так надо, а расколется там ваша душа или
нет - разбирайтесь сами.
Авада... А что Авада? Мы знаем другие смертельные заклятия? Авада вполне себе милосердна, по крайней мере, так кажется.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):...нелепо и неправдоподобно умереть, как ягненок на заклании,
нелепо и неправдоподобно передать "случайно" оказавшемуся рядом Поттеру воспоминания - которые тоже многие
считают неправдоподными. И нелепо и неправдоподобно не оказаться на портрете.

Ну, эти "нелепости и неправдоподобности" автоматически снимаются одной трактовкой...

Трактовка - это уже дело читателя, а я говорил о том, как коряво Снегг изображен автором в седьмой книге.
Если Вы хотите сказать, что нелепость задумана специально - то это не отменяет самого существования
этой нелепости, скорее наоборот.

Krystal писал(а):[

mldoc писал(а):Почему он - человек умный - так злобно трясется, лишь бы отправить Блэка дементорам - не арестовать, не убить самому -
а так жестоко расправиться, "хуже чем убить" - из-за детской шалости, которая была 20 лет назад?

"Детская шалость" (между прочим, ни много ни мало попытка убийства) - дело тут второстепенное. Снегг на тот момент уверен, что это Сириус предал Лили, и реагирует соответственно.

Это не было попыткой убийства - не думаю, что Блэк и Поттер ставили целью именно смерть Снегга.
Я вообще не думаю, что они об этом думали - доставлял удовольствие сам факт "подставить" Снегга.
Так бывает у детей - что-то натворить, а потом быть не в состоянии объяснить, зачем ты это сделал.
Понимал последствия? Понимал. Хотел их? Нет. Но сделал? Сделал. Почему? Сам не знаю.
То, что Блэк был не ребенок 5 лет в то время - ну, лишь говорит об этой компашке и уровне ее
адекватности и самоконтроля. По-моему, избалованные самовлюбленные подростки, одуревшие от
безнаказанности и понтов. Но не думаю, что там был умысел убийства - скорее именно дурь,
а за 20 лет смазывается и не такое.

Аргумент про Лили - разумный, я об этом не подумал.
Но с другой стороны - Снегг ведет себя уж слишком тупо, не слушая никого и ничего.
Еще раз - я считаю, что он умный человек. Это Поттер может быть слеп, глух и туп -
он подросток, да еще не отличающийся умом и терпимостью.
Но и он в конце концов выслушивает и верит.
А ведь он тоже считал, что Блэк предал Лили, мотивация здесь та же.
Понятно, что Роулинг так надо - но это ее не красит.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 8 секунд:

Pivz писал(а):Как человек науки он выбирает разум, но сердце порой его подводит. То, что эмоции его порой не слушаются, его злит.

Очень хорошее слово - "порой"
Пусть он будет желчным, пусть он будет высокомерным, язвительным, пусть он будет неприятным - ему много пришлось пережить,
он многое сдерживает в себе, плюс ко всему - он человек талантливый, и не видя равных себе вокруг (или почти не видя),
он ощущает себя очень одиноким.

Но вот это "порой" - оно все же должно происходить. Причем - во все стороны. Если "порой" он может позволить
себе откровенную несправедливость - то "порой" же - отдавать должное, пусть даже недругам.
Но это "порой" совершенно отсутствует по отношению к Поттеру или Грейнджер. Не говоря уже о том, что
"порой" это доходит до грани оскорблений и унижений не мнимых, кажущихся детям, а реальных, до издевательств.

Ну, пусть он не выносит Поттера в 99% случаев, но этот 1% все же должен быть?
Вспомним Малфоя - Люциуса. Что он там говорит сыну? "Тебе должно быть стыдно, что какая-то грязнокровка учится лучше тебя"...
Вот это - вполне разумная точка зрения, и реакция - правильная. Не издеваться над Грейнджер, не кричать - "ах она гадкая" -
а отдавать ей должное, и как вывод - ставить цель - быть лучше самому, а не унижать ее до уровня ниже себя.
А Снегг чуть ли не на слюну исходит, лишь бы лишний раз пнуть. Хотя знает, что никто Поттера пальцем не тронет,
пока Дамблдор - директор.

mldoc писал(а):Авис - это, если не ошибаюсь, ружейный выстрел в лоб?

Нет, авис - это когда из волшебной палочки появляются маленькие птички.
Таким образом мне хотелось изменить непростительное заклинание на приятное, поднимающее настроение. Не знаю как Вам, а мне пение птиц, или даже простое щебетание, всегда поднимает настроение, поэтому я и выбрала его. Заклинание хорошее.
Джеймс мне тоже не нравиться, странно, что Лили вообще выбрала его, но что поделаешь, любовь зла, слепа и тому подобное.

Ushwood писал(а):по сравнению с годом и две недели "недавно".

А почему, собственно, две недели? Если не ошибаюсь, Дамблдор умер примерно недель за пять до того момента, как троица появилась на площади Гриммо.
Это не очень-то тянет на "недавно".
Но главное не это. Даже если допустить, что Снегг явился в штаб-квартиру прямо в ночь убийства Дамблдора, то что же он там искал-то? Ты говоришь - информацию об Ордене, но какую информацию, если Снегг только десять минут как перестал быть членом ОФ? Все старое ему известно прекрасно, а нового еще не появилось в принципе.
И зачем искать сведения об Ордене в ящиках стола Регулуса? (Да и под матрасами в гостевой комнате тоже)...

Pivz писал(а):Вот Снейп и бесится. Его использовали, как пешку.

Ну... пытались использовать, скажем так, ибо я считаю, что Снегг и с Дамблдором не был до конца откровенен.
Но я тоже думаю, что это использование, как и тот факт, что Гарри растили "на убой", сильно подбавили негатива в отношение Северуса к директору.

mldoc писал(а): а уж приведенный пассаж
насчет "только вам самому известно" - это вообще на грани кощунства. Дескать, мне так надо, а расколется там ваша душа или нет - разбирайтесь сами.

Вероятно, душу раскалывает не столько факт убийства, сколько осознание его как убийства. Вопрос спорный, когда-то обсуждался в соседней теме.

mldoc писал(а):Авада... А что Авада? Мы знаем другие смертельные заклятия? Авада вполне себе милосердна, по крайней мере, так кажется.

Про другие заклятия когда-то тоже обсуждалось в теме "Авада Кедавра и другие способы убийства с помощью магии"...
А Дамблдор, собственно, стоял на краю крыши, тут можно было использовать даже не смертельное заклятие, чтобы столкнуть вниз.
Авада же проблематична тем, что для ее использования необходимо по-настоящему этого хотеть. А если Снегг на самом деле не хотел, если сомневался... как он мог быть уверен, что Авада сработает?. Такой риск - и на глазах у Пожирателей!

mldoc писал(а):Если Вы хотите сказать, что нелепость задумана специально - то это не отменяет самого существования этой нелепости, скорее наоборот.

Так если нелепость задумана специально - это уже не нелепость, а задуманный авторский ход

mldoc писал(а):Но не думаю, что там был умысел убийства - скорее именно дурь,
а за 20 лет смазывается и не такое.

И тем не менее, не смазалось. Двадцать лет спустя Снегг утверждает, что Блэк хотел его убить, и приходит в ярость по этому поводу. И это после всего, что Снеггу пришлось пережить, после нескольких лет, проведенных в команде Волан-де-Морта, после участия в Первой магической войне... Почему, собственно, такая ярость? Возможно, потому, что та выходка сошла с рук звездам Хогвартса (директор не дал ходу делу), а ненавистный Джеймс еще и героем оказался, и после всего этого Мародеры продолжали гулять по полнолуниям и совершать милые выходки вроде сцены у озера... Я тоже не думаю, что Сириус там строил коварные планы убийства - ляпнул, не подумав, что этим не только Снегга подставляет, но и своих друзей, в первую очередь Люпина. Но в глазах Снегга это самая настоящая попытка убийства, совершенная давним недругом. Тем более что в кофликте Снегга и Мародеров были и другие причины для взаимной ненависти - та же сцена у озера пример... Мародерам и самим доставалось от Северуса, да только он, видать, считал, что недостаточно

mldoc писал(а):Но и он [Гарри] в конце концов выслушивает и верит.

Тут причина больше в Люпине. Гарри его чуть ли не другом считал, уважал этого учителя и симпатизировал ему, а тот вдруг с закоренелым убийцей приятельствует. Ясно же, что здесь что-то не так.
А для Снегга что Сириус, что Люпин - одного поля ягоды. Мародеры. Рассказывают ту историю с Ивой, Блэк ничуть не сожалеет о своей выходке, а еще и подтверждает с усмешкой: он, Снегг дескать, заслужил... В общем, закоренелый убийца и предатель со своим сообщником - "домашним вервольфом". По ходу, пытаются заморочить головы ученикам, в том числе и сыну Лили. Ну, Северус и вмешался, со всей ненавистью, которую испытывал столько лет. Он превосходный окклюменист и умеет скрывать свои эмоции, когда необходимо... Но, видимо, в этот раз необходимым не считал.
На соседнем форуме приводилось и другое объяснение такому поведению Снегга: он просто понял, что слушать дальше нельзя, потому что Люпин вот-вот превратится в оборотня, и надо побыстрее доставить всех в замок для разбирательства. Но я с этим утверждением согласна лишь наполовину.

А к Гарри Снегг относится с такой неприязнью не только потому, что отец мальчика - Джеймс, но и потому, что в самом мальчике Северус видит уменьшенную копию Джеймса. "Бездарный, самовлюбленный, как и его отец, любитель нарушать правила, жадный до славы и внимания, нахальный"... И этот "самовлюбленный и нахальный" без конца напоминает Снеггу об утраченной любви - глаза Лили, лицо Джеймса... Но когда дело доходит до опасных ситуаций, Снегг бросается на защиту Гарри.
А один раз, между прочим, даже похвалил - на первом уроке окклюменции. Хоть и в своей манере, но все же...

Krystal:
тот факт, что Гарри растили "на убой", сильно подбавили негатива в отношение Северуса к директору.

Ещё бы! Столько усилий горгулии под хвост. Столько лет угрохал на это спасение. Как там в книжке?
"Снейп поднялся.
- Вы меня использовали.
-То есть?
- Я шпионил ради вас, лгал ради вас, подвергал себя смертельной опасности ради вас. И думал, что делаю всё это, для того, чтобы сохранить жизнь сыну Лили. А теперь вы говорите мне, что растили его как свинью для убоя..."

Krystal:
информацию об Ордене, но какую информацию, если Снегг только десять минут как перестал быть членом ОФ? Все старое ему известно прекрасно, а нового еще не появилось в принципе.

Мда... Загадочная сцена. Если Ролинг её включила только, чтобы показать, что он до сих пор любит Лили, то сцены с демонстрацией патронуса-лани ещё живому Дамблдору было бы вполне достаточно...
После того, как выяснилось, что мальчика растили "на убой", Снейп резко перестал верить Дамблдору. Да, Снейп "десять минут как перестал быть членом ОФ. Все старое ему известно прекрасно". Всё, да не всё. Теперь, когда Снейп не доверяет Дамблдору, он ставит любой план под сомнение. И предпочитает действовать самостоятельно. Не слепо верить, а проверить как следует, как в той пословице. Вот и ищет детали, подсказки. Снейп знает, что миссия Гарри - умереть. Но как? При каких обстоятельствах? Снейп захотел бы подготовиться к будущему театру событий, просчитать свои шаги. Подготавливаться - в его стиле. Когда учился, он учебники читал от корки до корки ещё до начала учебного года.

Krystal :
А к Гарри Снегг относится с такой неприязнью не только потому, что отец мальчика - Джеймс, но и потому, что в самом мальчике Северус видит уменьшенную копию Джеймса. "Бездарный, самовлюбленный, как и его отец, любитель нарушать правила, жадный до славы и внимания, нахальный"... И этот "самовлюбленный и нахальный" без конца напоминает Снеггу об утраченной любви - глаза Лили, лицо Джеймса... Но когда дело доходит до опасных ситуаций, Снегг бросается на защиту Гарри.

Алан Рикман в интервью говорил, что когда Ролинг с ним секретничала на съемках первого фильма, она сказала, что Снейп относится к Гарри с неприязнью, потому что Гарри - живое воплощение выбора Лили. Она выбрала Джеймса, а не его - не Снейпа.

Hondra писал(а):

mldoc писал(а):Авис - это, если не ошибаюсь, ружейный выстрел в лоб?

Нет, авис - это когда из волшебной палочки появляются маленькие птички.

Они появляются с ружейным хлопком. Но спасибо за приятное заклинание

Hondra писал(а):Джеймс мне тоже не нравиться, странно, что Лили вообще выбрала его, но что поделаешь, любовь зла, слепа и тому подобное.

Ну, это странно в книжке, но вполне традиционно в жизни, собственно, не нужно от нее (Лили) в этом плане многого ждать.
Думаю, причиной этому - не лепетание Люпина "ну мы потом повзрослели, изменились, осознали" - а простое сравнение -
блестящий золотой мальчик, всеобщий любимец, сорванец и нахал.
А тут рядом Снегг - неприметный, жалкий, ну да - родной и из детства - талантливый, умный, преданный и одинокий? - ну а кого это
когда влюбляло? - и вполне возможно, что от этого детства она
как раз хотела избавиться, и тоже быть такой блестящей "вся в цветочках" волшебницей.

Мне более странно это поведение остальных. Как все книги напролет все умиляются - ах, какой Джеймс, ах, какой блестящий
ученик, ах, икона и свет в окошке... При том, что способен был на вполне себе злые поступки.
Да, понятно, они рисуют Поттеру благостную лубочную картинку идиллии его родителей - но тем тяжелее потом отрезвление.
Тоже мне, учителя.
И отношение Снегга к Джеймсу, как ни странно, кажется не другим полюсом - а вполне себе объективным отношением.
Единственное, чего Снеггу не хватает (что для меня странно) - так это объективного отношения к себе.

Krystal писал(а):А почему, собственно, две недели?

Две недели - это я от балды сказал

Krystal писал(а):И зачем искать сведения об Ордене в ящиках стола Регулуса?

С равным успехом можно задать встречный вопрос: зачем искать медальон в комнате Сириуса?
Просто-напросто обыскивался весь дом, все комнаты подряд.

Pivz писал(а):Теперь, когда Снейп не доверяет Дамблдору, он ставит любой план под сомнение. И предпочитает действовать самостоятельно. Не слепо верить, а проверить как следует, как в той пословице. Вот и ищет детали, подсказки. Снейп знает, что миссия Гарри - умереть. Но как? При каких обстоятельствах?

Ну, во-первых, как и при каких обстоятельствах - это уже зависит от самого Снегга, на которого Дамблдор любезно повесил миссию по просвещению Гарри на тему "Мальчик должен умереть"...
Во-вторых, о том, что Гарри обречен, знают только Снегг и Дамблдор. Ордену Дамблдор не склонен доверять важную информацию, так что искать на площади Гриммо намеки на планы Дамблдора бесполезно.
В-третьих, Снегг весь шестой год был агентом в Ордене и мог спокойно войти на площадь Гриммо, не вызывая подозрений. А он зачем-то идет на поиски в самый неподходящий момент.

mldoc писал(а):А тут рядом Снегг - неприметный, жалкий

Вообще-то парня, с головой ушедшего в изучение Темных искусств и изобретающего заклятия типа Сектумсемпры, жалким не назовешь.
Лили, по-видимому, тоже дорожила их дружбой и не рвала отношения до последнего, но для нее это была только дружба.

Ushwood писал(а):С равным успехом можно задать встречный вопрос: зачем искать медальон в комнате Сириуса?

Затем, что Снегг не знал же, куда медальон подевался за все эти годы. Мало ли какой тайник могли придумать. Характер обыска как раз наводит на мысль, что искали некую спрятанную ценность, которая могла находиться где угодно в доме.
А вот где Орден прячет свои документы, Снеггу как члену Ордена прекрасно известно. Устраивать разгром по всему дому в этом случае ни к чему. Тем более в комнате Регулуса: там по одной только пыли понятно, что сто лет никто не бывал

mldoc писал(а):Мне более странно это поведение остальных. Как все книги напролет все умиляются - ах, какой Джеймс, ах, какой блестящий
ученик, ах, икона и свет в окошке... При том, что способен был на вполне себе злые поступки.

Когда только начала читать "Философский камень", то думала, что у Джеймса вообще нет никаких недостатков, такой весь положительный и благородный. А как же иначе было думать, если Хагрид так его расхваливал! А Хагрид может и простодушный, но в людях хорошо разбирался.
И только в пятой книге, дойдя до главы -"Самое плохое воспоминание Снегга", мое уважение к Джеймсу как ветром сдуло. Может быть кто скажет, что одного поступка недостаточно, что бы судить о человеке, а я считаю, что поведение Джеймса в тот день говорит само за себя.
Еще я представила этих двух мальчишек, Снейпа и Поттера не в Хогвартсе, а в обычной магловской школе. Разумеется, " Левикорпус" там не фигурировало бы, но альтернативы унизить человека " по магловски" у нас предостаточно, а в переходе на реальность вся эта сцена выглядела бы ещё более гадко- один отбивающийся, и несколько нападающих, фу, да и только! Смелость Поттера -старшего впечатляет.
Да, Снейп придирался к Гарри не заслуженно, а с другой стороны ему явно не симпатизировало быть объективным, да и к гриффиндорцам в целом, ведь именно с этим факультетом у него были постоянные разборки, ну наверное не мог им просить свою грустную юность
"Единственное, чего Снеггу не хватает ( что для меня странно)- так это объективного отношения к себе", - кроме как подчеркнуть вами сказанное выше, добавлять вроде бы и ничего не нужно больше.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Авада... А что Авада? Мы знаем другие смертельные заклятия? Авада вполне себе милосердна, по крайней мере, так кажется.

Про другие заклятия когда-то тоже обсуждалось в теме "Авада Кедавра и другие способы убийства с помощью магии"...
А Дамблдор, собственно, стоял на краю крыши, тут можно было использовать даже не смертельное заклятие, чтобы столкнуть вниз.
Авада же проблематична тем, что для ее использования необходимо по-настоящему этого хотеть. А если Снегг на самом деле не хотел, если сомневался... как он мог быть уверен, что Авада сработает?. Такой риск - и на глазах у Пожирателей!

Ну и что, а может, Дамблдор летать умеет. Или в полете снимет запрет на трансгрессию - и был таков...
Насчет Авады - просто это, мне кажется, еще одна непродуманность Роулинг.
Во-первых - в 3 книге - когда Поттер горел желанием убить Блэка - шевельнулась хоть одна мысль, КАК он это сделает?
Той же Авадой? Так хоть потренировался бы для начала - Манящие чары два дня разучивал...
На мой взгляд - это чистый писательский... даже не ляп, а не знаю, как это назвать.
Я когда читал этот отрывок даже в первый раз - не обдумывая потом, не рассусоливая - даже тогда пришло в голову - КАК?
Ну вот, Krystal - дали вам в руки палочку - и что? Вы ей врага насквозь проткнете?

Насчет того, что "надо по-настоящему захотеть" - это, на мой взгляд, пустая демагогия.
Можно пуститься в пространные рассуждения о том, чего же человек на самом деле "хочет", а чего он "не хочет".
Можно вспомнить Фрейда. Кажется, Роулинг упоминала о том, что работает здесь именно бессознательное.
Получается - каждый раз, как запускалась Авада - она могла сработать - а вдруг вы "не по-настоящему" хотите убить?
По-моему, это нелепо. Лже-Грюм в 4 книге заавадил паука - он что, по-настоящему жаждал убийства?
Понятно, что Беллатриса садистка, и может получать наслаждение от мучений - но когда в бою кидаются эти заклятия -
перед вами противник, к которому лично вы можете ничего не иметь, кроме того, что он враг, и либо вы его, либо он вас.
По-моему, не нужно было здесь привлекать это "по-настоящему хотеть" - Роулинг просто наплела лишнего, а все дело
просто в умении. Мне кажется, так считать будет гораздо разумнее.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Если Вы хотите сказать, что нелепость задумана специально - то это не отменяет самого существования этой нелепости, скорее наоборот.

Так если нелепость задумана специально - это уже не нелепость, а задуманный авторский ход

Это неважно, задумана нелепость или нет - она не перестает быть нелепостью, странностью, нестыковкой - назовите как хотите.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Но не думаю, что там был умысел убийства - скорее именно дурь,
а за 20 лет смазывается и не такое.

И тем не менее, не смазалось.

И мне это кажется странным. Не невозможным, нет - всякое может быть, и разные есть люди, и по-разному можно на обиды реагировать.
Но для меня такая реакция Снегга - странна. А дальше - уже по совокупности, странности накапливаются.
Я не считаю, что в этой странности что-то есть - я считаю, что просто Роулинг так хотелось, чтобы Снегг чувствовал вот так и вот так -
отчасти и поэтому, как я писал где-то выше - я воспринимаю многие персонажи Роулинг, по крайней мере их поведение в некоторых
ситуациях - неправдоподобными.
Когда ты выводишь героя, когда он начинает постепенно в твоих книгах ходить, говорить, чувствовать - если он настоящий твой
герой (персонаж) - через какое-то время ты не сможешь заставить его сделать то, что тебе угодно. Он сделает то, что считает
нужным сам. Это хорошо известный эффект. Если же ты начинаешь его ломать через колено - я автор, что хочу, то и делаю -
то и эпизоды у тебя получаются "картонные" - написать написал, а жизни в этом нет.

Krystal писал(а):На соседнем форуме приводилось и другое объяснение такому поведению Снегга: он просто понял, что слушать дальше нельзя, потому что Люпин вот-вот превратится в оборотня, и надо побыстрее доставить всех в замок для разбирательства. Но я с этим утверждением согласна лишь наполовину.

Мне показалось, что оборотнем он стал, только когда на него упал свет Луны...
Кстати, что это - очередной ляп? Или я не понял природу оборотней?

Krystal писал(а):А один раз, между прочим, даже похвалил - на первом уроке окклюменции. Хоть и в своей манере, но все же...

Еще не дочитал до 5 книги, если там действительно это есть (по памяти не помню) - беру многие свои слова назад

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):А тут рядом Снегг - неприметный, жалкий

Вообще-то парня, с головой ушедшего в изучение Темных искусств и изобретающего заклятия типа Сектумсемпры, жалким не назовешь.
Лили, по-видимому, тоже дорожила их дружбой и не рвала отношения до последнего, но для нее это была только дружба.

Почему не назовешь? Темные искусства тут ни при чем, и Снегг ими заинтересовался тоже не из-за темноты своей натуры, я считаю.

"Дорожила дружбой и не рвала отношения"...
Не хочу спорить, я считаю, что это в книге лишь эпизод, на мой взгляд - не лучшим образом говорящий о Лили, другое дело -
что такое в жизни случается часто. Я считаю, что конечно, каждый сам отвечает за свои поступки, но положа руку на сердце -
львиная доля "заслуги" за то, что Снегг стал Пожирателем, лежит на тех, кто был вокруг него - в первую очередь, Лили и Мародерах.
И Дамблдоре и других учителях, кстати.
Если это - итог ее дружбы, то упаси нас Боже от таких друзей.
Я думаю, что Снегг ей был безразличен, или в какой-то момент стал безразличен - но не потому, что увлекся Темными искусствами,
а потому, что ей захотелось "чего-то получше" в виде солнцеподобного Поттера.
По моим понятиям, если Снегг хоть что-то для нее значил - то она ВСЕ должна была делать не так, как она делала.
Но это говорит не о том, что она что-то делала не так - а о том, что он для нее, на самом деле, ничего не значил, и она легко
от него отказалась в пользу других, вот и все.

mldoc:
как раз хотела избавиться, и тоже быть такой блестящей "вся в цветочках" волшебницей.

Она и была блестящей зельеваркой (по Слизнорту) и популярной девочкой (по Ролинг). Снейпа она не выбрала из-за его увлечения Тёмными искусствами и злости (см. отношение к Петунии).

Я думаю, что Снегг ей был безразличен, или в какой-то момент стал безразличен - но не потому, что увлекся Темными искусствами,
а потому, что ей захотелось "чего-то получше" в виде солнцеподобного Поттера.
По моим понятиям, если Снегг хоть что-то для нее значил - то она ВСЕ должна была делать не так, как она делала.
Но это говорит не о том, что она что-то делала не так - а о том, что он для нее, на самом деле, ничего не значил, и она легко
от него отказалась в пользу других, вот и все.

А вот представьте, что к вам подходит ваша соседка и говорит, что вы - маг. Потом подробно и интересно рассказывает о волшебном мире. Попав в Хогвартс, вы будете держаться этой соседки, потому что вы не из семьи волшебников и вам необходим рядом тот, кто всё про всё тут знает.
"Грязнокровка" - очень сильное оскорбление. Лили не могла ему этого простить. У неё уже были сомнения в Снейпе, после того, как он обходился с её, повторюсь, сестрой, а потом и с другими грязнокровками в Хогвартсе. Лили повзрослела, освоилась в Хогварсте, почувствовала себя увереннее и, после того, как Снейп вынудил её, она порвала с ним.
Мне кажется, в волшебном мире проблема чистоты крови чем то смахивает на расизм в неволшебном мире. На западе неполиткорректность - серьёзная грубость. Похлеще разногласий классового общества в Англии.

Krystal, а что если во второй части фильма Дары Смерти подробно покажут воспоминания Снейпа и в загадочной сцене мелькнёт отгадка? В фильмах иногда появлялись отгадки, например в Тайной комнате Снейп (Рикман) желает Гарри удачи на матче, несмотря на то, что игра будут против Слизерина. А в Узнике Азкабана Снейп вообще закрывает Гарри и Ко своей широкой спиной Но, конечно, после того, как Худшее воспоминание Снейпа в фильме разочаровало, то ожидать особо ничего не стоит...

Pivz писал(а):Снейпа она не выбрала из-за его увлечения Тёмными искусствами и злости (см. отношение к Петунии).

Это, может, она могла так себе говорить в качестве оправдания.
А я говорю не о том, что она в него не влюбилась - бывает, и Темные искусства тут ни при чем, а о том, что дружба ее была,
как бы это выразиться... Больше на словах.
Поттер (младший) - тоже не образец доброжелательности, он все книги легко может огрызаться, взбеситься, вообще
не очень уравновешен. В третьей книге согласен летать на метле, которая, возможно, "полна Темной магии",
а в шестой так и вовсе носится с учебником Снегга, разучивая оттуда тоже не детские заклинания.

Вот его друг - Гермиона - она что делает? Она говорит "ах, ты вот такой, ну и пойду тогда с Малфоем дружить"?
Нет, она всеми правдами и неправдами старается его уберечь, защитить, в том числе - как в случае с метлой - прибегая
к прямым доносам, лишь бы защитить Поттера.
Что-то ничего подобного у Лили не замечено. Она ведет себя так, будто Снегг ей что-то должен, а когда он этого не делает -
пожимает плечами и выходит замуж за его заклятого врага. Хороша дружба.

Pivz писал(а):А вот представьте, что к вам подходит ваша соседка и говорит, что вы - маг. Потом подробно и интересно рассказывает о волшебном мире. Попав в Хогвартс, вы будете держаться этой соседки, потому что вы не из семьи волшебников и вам необходим рядом тот, кто всё про всё тут знает.

Может, так, а может, и нет. Поттер, скажем, не стал держаться Малфоя.
Может, как раз наоборот - держаться будешь того, кто тоже ничего не знает - вы с ним более равны.
Но одно дело "держаться", а другое - "дружба".

Pivz писал(а):"Грязнокровка" - очень сильное оскорбление. Лили не могла ему этого простить.

Нет вещей, которые нельзя простить. Особенно когда человек искренне раскаивается.
Ляпнуть можно что угодно, это никого не красит, но и ни на ком не ставит крест.
Не говоря уже о том, что умный человек понимает, что оскорбление можно бросить не только от злости и презрения,
но и от отчаяния, или просто обидеть "по глупости".
А то складывается такое ощущение, что Снегг ошибся - и все, одна ему дорога - в Пожиратели, от него нужно
отвернуться и его нужно бросить.
А сами мы, гриффиндорцы, белые и пушистые, мы никогда не ошибаемся, мы никогда никого не обижаем и не
оскорбляем. Вчетвером напасть на одного и публично его унизить - это детская шалость, можно пожурить и забыть.
А ляпнуть в запале оскорбление - это расстрел на месте.

mldoc:
Темные искусства тут ни при чем

Ролинг говорила в интервью, что если бы Снейп не увлекался Тёмными искусствами, Лили могла полюбить его романтически.
А что такое Тёмные искусства? Мурашки по коже от них, вот что. Вот если бы он Защитой от Тёмных искусств так активно занимался тогда, то может Лили бы и передумала. А Снейп, наоборот, связался с Пожирателями смерти - противниками грязнокровок, таких как Лили.

mldoc:
дружба ее была,
как бы это выразиться... Больше на словах.

А что ей надо было сделать? Тоже в тёмные маги заделаться? Или врезать пару раз Тобиасу Снейпу?
Она же поддерживала его всё то время. У него друзей-то кроме неё и не было. ПСы не в счёт, они его использовали.

mldoc:
Нет, она всеми правдами и неправдами старается его уберечь, защитить, в том числе - как в случае с метлой - прибегая
к прямым доносам, лишь бы защитить Поттера.

В последнем их диалоге, когда они расплёвываются перед портретом Полной дамы, Лили говорит, что всё это время находила ему оправдания. Она старалась. Но у них ведь с самого начала всё шло кувырком. При первой же встрече, Сева оскорбляет Петунию, ну и так далее... Ничего не вышло бы всё равно. Не судьба.

mldoc:
Она ведет себя так, будто Снегг ей что-то должен,

Когда выходит на его защиту у озера тоже?

mldoc:
Может, так, а может, и нет. Поттер, скажем, не стал держаться Малфоя.

У Гарри был Хагрид.

mldoc:
Может, как раз наоборот - держаться будешь того, кто тоже ничего не знает - вы с ним более равны.

Опять же в сцене, когда они ссорятся у портрета, Лили говорит "никто из моих друзей не понимает, почему я с тобой до сих пор разговариваю". Значит, у неё были друзья кроме Снейпа. Для Снейпа она делала исключения все 5 лет учёбы в Хоге. Дети с 11 до 15-16 лет часто меняют друзей, "выростая" из интересов. Со Снейпом она долго продержалась, несмотря на его отношение к её происхождению и сестре.

mldoc:
Нет вещей, которые нельзя простить. Особенно когда человек искренне раскаивается.
Ляпнуть можно что угодно, это никого не красит, но и ни на ком не ставит крест.
Не говоря уже о том, что умный человек понимает, что оскорбление можно бросить не только от злости и презрения,
но и от отчаяния, или просто обидеть "по глупости".
А то складывается такое ощущение, что Снегг ошибся - и все, одна ему дорога - в Пожиратели, от него нужно
отвернуться и его нужно бросить.
А сами мы, гриффиндорцы, белые и пушистые, мы никогда не ошибаемся, мы никогда никого не обижаем и не
оскорбляем. Вчетвером напасть на одного и публично его унизить - это детская шалость, можно пожурить и забыть.
А ляпнуть в запале оскорбление - это расстрел на месте.

Так-то оно так. Чисто по человечески я вас поддерживаю, всё верно говорите. Но перед нами книжка, в которой война и геноцид разразились из-за чистоты крови. У них там - у волшебников - свои прибабахи.

Pivz писал(а):Ролинг говорила в интервью, что если бы Снейп не увлекался Тёмными искусствами, Лили могла полюбить его романтически.

Роулинг в своих интервью может говорить что угодно. Книга написана, характеры изложены.
Рассуждать о качествах тех или иных персонажей, и "что было бы, если" - каждый читатель может ничуть не на меньших основаниях,
чем она сама. Любят не "за что-то" и не "вопреки чему-то" - а либо любят, либо нет.
То, как эту историю увидел я, сказало мне, что ей на Снегга - если по большому счету - было наплевать.
Увлечения в жизни меняются. Может, он изначально такой злой, плохой и испорченный. А может, нет.
А может, для него это все были "игры" - как для Драко, только Малфоя все же выдернули из этого в последний момент - Снегг
и Дамблдор - а для Снегга в свое время такой поддержки, помощи не нашлось. В том числе - у той, от кого она была, наверное,
более всего нужна. Вот и вся дружба.

Pivz писал(а):А что ей надо было сделать? Тоже в тёмные маги заделаться? Или врезать пару раз Тобиасу Снейпу?
Она же поддерживала его всё то время. У него друзей-то кроме неё и не было. ПСы не в счёт, они его использовали.

А кто знает, что ей надо было сделать?
Я могу вообразить, что мог бы делать я. Успешно, неуспешно - неважно. Или что вообще можно было бы делать.
А что надо было делать ей - никто не знает. Но она ничего и не делала - спокойно смотрела, как он идет прямо в Пожиратели,
и еще хорошим таким пинком туда подтолкнула.

Еще раз - да, в этом виноват сам Снегг. Каждый отвечает за свои поступки сам.
Вот за то, что он стал Пожирателем - он сам не должен винить никого, кроме себя.
И если бы Снегг считал - ах, вы все плохие, вы меня туда подтолкнули, и никто не спас - я бы сказал, что у него нет права
на такие слова. Но он так и не считал. Он раскаивался всю жизнь, виня себя.
Но другие люди, которые были вокруг него - они должны себя спросить - а что мы сделали, чтобы он не стал таким?
Ответ - ничего вы не сделали.
Прошу прощения за морализаторство

Pivz писал(а):В последнем их диалоге, когда они расплёвываются перед портретом Полной дамы, Лили говорит, что всё это время находила ему оправдания. Она старалась. Но у них ведь с самого начала всё шло кувырком. При первой же встрече, Сева оскорбляет Петунию, ну и так далее... Ничего не вышло бы всё равно. Не судьба.

Ну, знаете, разрыв отношений - он и есть разрыв отношений.
В общем-то, все всегда в таких ситуациях говорят одно и то же. "Я старалась, но не судьба".
Это ничего не значит. Можно было стараться по-другому - было бы желание.
А если желания нет... То вот и причина разрыва.

Pivz писал(а):

mldoc:
Она ведет себя так, будто Снегг ей что-то должен,

Когда выходит на его защиту у озера тоже?

А она вышла на защиту?
Представьте - Малфой, Крэбб и Гойл подвешивают Гермиону в воздухе, демонстрируя всем ее кружевные стринги.
А Поттер, отвлекаясь от своих дел, кричит им - "оставьте ее в покое, ну что вы, в самом деле... думаете, вы от этого самые крутые?
да вы просто напыщенные слизеринцы, ну нельзя же так"...
Наверное, Гермиона была бы ему за такую защиту благодарна.

Pivz писал(а):

mldoc:
Может, так, а может, и нет. Поттер, скажем, не стал держаться Малфоя.

У Гарри был Хагрид.

Хагрид взрослый. Дружба одноклассников, и отношения "Поттер-Хагрид" - несопоставимые вещи.
Малфой предлагал ему дружбу - он Поттеру не понравился, Поттер его сторонился. А с Роном подружился.
Когда новенький приходит в класс - он скорее будет держаться такого же новенького, это их сближает.

Pivz писал(а):Опять же в сцене, когда они ссорятся у портрета, Лили говорит "никто из моих друзей не понимает, почему я с тобой до сих пор разговариваю". Значит, у неё были друзья кроме Снейпа. Для Снейпа она делала исключения все 5 лет учёбы в Хоге. Дети с 11 до 15-16 лет часто меняют друзей, "выростая" из интересов. Со Снейпом она долго продержалась, несмотря на его отношение к её происхождению и сестре.

Еще бы, у нее были друзья, которые ей так говорили.
Друзья-гриффиндорцы, которые говорили ей - "не понимаем, почему ты до сих пор разговариваешь с этим слизеринским отродьем"...
И к словам которых она в конце концов и прислушалась.

mldoc писал(а):Ну и что, а может, Дамблдор летать умеет.

Без палочки?

mldoc писал(а):Во-первых - в 3 книге - когда Поттер горел желанием убить Блэка - шевельнулась хоть одна мысль, КАК он это сделает?

Я думаю, он был в таком эмоциональном запале, что даже не подумал - как. Разве что вспомнил какое-нибудь особо травмирующее заклятие из учебников по ЗОТИ.

mldoc писал(а):Получается - каждый раз, как запускалась Авада - она могла сработать - а вдруг вы "не по-настоящему" хотите убить?
По-моему, это нелепо. Лже-Грюм в 4 книге заавадил паука - он что, по-настоящему жаждал убийства?
Понятно, что Беллатриса садистка, и может получать наслаждение от мучений - но когда в бою кидаются эти заклятия - перед вами противник, к которому лично вы можете ничего не иметь, кроме того, что он враг, и либо вы его, либо он вас.

Нет, я не совсем о жажде убийства. Просто об умении пожелать жертве смерти. И еще в этом заклятии, на мой взгляд, важны свойства личности. Но все это, впрочем, в теме про Кедавру обсуждалось.
Умение применять Непростительные необходимо, согласна, - об этом Снегг в 6-й книге говорил.

mldoc писал(а):Мне показалось, что оборотнем он стал, только когда на него упал свет Луны...

Да, не совсем понятно. Возможно, Луна просто ускорила превращение, которое все равно бы состоялось - иначе к чему бы Волчье противоядие, если от превращения спасет обычная затемненная комната.

mldoc писал(а):Еще не дочитал до 5 книги, если там действительно это есть (по памяти не помню) - беру многие свои слова назад

Если вы не дочитали до 5-й, то откуда помните ее содержание?

mldoc писал(а):Темные искусства тут ни при чем, и Снегг ими заинтересовался тоже не из-за темноты своей натуры, я считаю.

Я тут как раз уверена в обратном: Снегг выбрал Темный путь по внутреннему убеждению, потому что его всегда влекло Неведомое, великое и страшное. И о силе его убежденности мы можем судить по последнему известному нам разговору с Лили. Он готов сколько угодно просить прощения за "грязнокровку" в ее адрес, но как только речь заходит о Пожирателях Смерти, тут же замолкает и не собирается ни менять своих решений, ни оправдываться. Даже ради Лили. А она ведь упрекает его не в частном, брошенном ей оскорблении - вовсе нет, она говорит о "глобальном", о тех флагах, под которые вступил Снегг и которых она резко не приемлет. Это фактически разговор на разных языках. Как правильно сказала Лили, "ты выбрал свою дорогу, я - свою". И никто из них не собирался отступать. Разрыв, увы, был неизбежен.

Pivz писал(а):Krystal, а что если во второй части фильма Дары Смерти подробно покажут воспоминания Снейпа и в загадочной сцене мелькнёт отгадка?

Будем надеяться, если эту сцену вообще не выкинут...
Хотя я не думаю. Максимум - покажут, что и в книге: читает письмо и рвет фотографию.

Pivz писал(а):У него друзей-то кроме неё и не было. ПСы не в счёт, они его использовали.

С чего вы так решили?! У нас нет данных, как складывались отношения Снегга с другими слизеринцами в школе. Но судя по тому, что мы видим в книгах, - одни его уважают, а другие весьма побаиваются....

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Ну и что, а может, Дамблдор летать умеет.

Без палочки?

Ну а почему нет.
Это не нужно всерьез обсуждать - я так, от балды просто сказал.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Во-первых - в 3 книге - когда Поттер горел желанием убить Блэка - шевельнулась хоть одна мысль, КАК он это сделает?

Я думаю, он был в таком эмоциональном запале, что даже не подумал - как. Разве что вспомнил какое-нибудь особо травмирующее заклятие из учебников по ЗОТИ.

Не могу себе это представить...
Какой бы запал ни был. Тем более - что мысль о мести он обдумывал заранее. Значит, как-то он в голове прокручивал - хотя бы
в фантазии - вот встретит он Блэка - И ЧТО?
Когда человек в запале - он может броситься с кулаками, он может схватиться за любой предмет, который рядом, и бить по голове...
На худой конец - человек может начать носить с собой что-то, что может послужить оружием - тот же нож.
Но вот так - наставить палочку, и в запале думать - "убью" - хотя понятия не имеешь, как это делать...
Это не укладывается у меня в голове.
Ситуация ожидаемая, ситуация, о которой Поттер думал заранее. А что делать - не подумал. Слабоумие.

Krystal писал(а):Нет, я не совсем о жажде убийства. Просто об умении пожелать жертве смерти. И еще в этом заклятии, на мой взгляд, важны свойства личности. Но все это, впрочем, в теме про Кедавру обсуждалось.
Умение применять Непростительные необходимо, согласна, - об этом Снегг в 6-й книге говорил.

А вы желаете пауку смерти? Вот положа руку на сердце? Я, честно говоря, нет.
Когда я убиваю паука - я просто хочу отгородиться от его присутствия, а хватать его живого и выбрасывать мне мерзко.
Но я не желаю ему смерти. Равно как и когда прихлопываешь комара - это реакция на укус, а не жажда убить...
Ну вроде бы, Поттер вполне желал мучений Беллатрисе. Но - не смог... Мне кажется, объяснять это "подсознательным нежеланием" -
значит поставить под сомнение любое заклятие, и сделать обучение бессмысленным. Наше подсознательное - слишком неясная область.
По-моему, он просто не знал, как это делается. Наверное, при этом должно быть и какое-то эмоциональное состояние - типа как
при вызове Патронуса - недостаточно просто сказать заклинание. Но это эмоциональное состояние определяется не твоим желанием
или нежеланием убивать - а просто умением это эмоциональное состояние вызвать - опять же - так же, как при Патронусе.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Мне показалось, что оборотнем он стал, только когда на него упал свет Луны...

Да, не совсем понятно. Возможно, Луна просто ускорила превращение, которое все равно бы состоялось - иначе к чему бы Волчье противоядие, если от превращения спасет обычная затемненная комната.

Не спасет. Люпин рассказывал, что выпив зелье - он все равно превращается - но сохраняет разум. И лежит у себя в комнате.
Может, я ошибаюсь, но кажется, Сивый вообще перекидывался по собственному желанию?
Единственное объяснение, которое мне приходит в голову - что оборотень перекидывается с какой-то периодичностью и какое-то время
находится в этом одном волчьем состоянии. Но если на него падает свет Луны - он перекидывается тут же, принудительно.
На мой взгляд, притянуто за уши, но... Что есть.

Krystal писал(а):

mldoc писал(а):Еще не дочитал до 5 книги, если там действительно это есть (по памяти не помню) - беру многие свои слова назад

Если вы не дочитали до 5-й, то откуда помните ее содержание?

Наверное, это генетическая память срабатывает )))))
Я читал в свое время все книги, просто сейчас перечитываю по новой, все семь подряд.

Krystal писал(а):Я тут как раз уверена в обратном: Снегг выбрал Темный путь по внутреннему убеждению, потому что его всегда влекло Неведомое, великое и страшное.

Это отдельная Тема, причем - очень давняя, и совсем не из Поттера...
Эта Тема - как две стороны одной медали. С одной стороны - это тема неких Темных сил, которым можно поддаться...
И кто им поддается - это всегда люди неординарные, это всегда люди, которые влечет тайна, неведомое...
Это всегда пусть одиночества, и - путь познания. И путь искусства, творчества.
И другая сторона этой же медали - людей творчества, науки, людей, опережавших свое время, людей гениальных - часто причисляли
к Темным силам...
Снегг - исследователь. Снегг - ученый, если хотите. Это определенный склад ума, это определенный склад характера.
Это умение отвечать на вызовы. Это умение сталкиваться с проблемами, с которыми кроме тебя - никто не сталкивался,
а если сталкивался - не смог справиться.
Именно это его влечет.
Именно поэтому Снегг с таким восхищением отзывается о Темных искусствах. Не потому, что ему нравится власть,
боль и смерть.
И Лили должна была это понимать. И не вешать ярлык - "Темные силы - значит плохо, и раз занимаешься ими - пошел вон",
а понимать - что ему не хватает в жизни,
чтобы НЕ стремиться к Темным искусствам... Чтобы реализовать эти стремления как-то иначе.
А я думаю, Снеггу не хватало - в том числе, ее. Лили. Ее любви.
И конечно - друзей. Настоящих.
Да, была гордость, да, была жажда знаний, да, было желание получить оружие против врагов...
Но в человеке всегда борятся эти две стороны - Темная и Светлая - и на этих чашах весов порой самые незначительные
аргументы оказываются очень весомыми... Я думаю, что и Лили, и Поттер-старший сотоварищи свои аргументы на эти весы
положили, и немаленькие. И не в сторону Света.

Дамблдор - тоже, кстати, ученый - тоже через это прошел, и уберегло его только глубокое несчастье и потрясение.
Как - позже - и Снегга, кстати.

Krystal писал(а):Разрыв, увы, был неизбежен.

Еще раз повторю. Я считаю, что увлечение Снегга Темными искусствами не имело никакого отношения к чувствам Лили.
Да, это дало ей - сознательно или несознательно - повод. Но думаю, что и без этого у Снегга не было шансов.
Снегг был очень одинок - несчастная семья, несчастное детство, отсутствие настоящих друзей, и Лили для него была как свет в окошке.
А у Лили - совсем другая жизнь. Гриффиндор, блестящая золотая молодежь вокруг, Великий человек Дамблдор,
волшебство, магия... Это ее в итоге купило с потрохами. Снегг в этом всем только мешался, был ужасным диссонансом,
ненужной обузой "из детства". Она от него и избавилась, вся такая белая, светлая и пушистая, а он - весь такой погрязший
в гадких Темных искусствах.

mldoc:
А может, для него это все были "игры" - как для Драко, только Малфоя все же выдернули из этого в последний момент - Снегг
и Дамблдор - а для Снегга в свое время такой поддержки, помощи не нашлось. В том числе - у той, от кого она была, наверное,
более всего нужна. Вот и вся дружба.

В 6 книге показано, что взрослый Снейп по-прежнему обожает тёмную магию. Его отношение к этому разделу магической науки не испортила даже смерть Лили.

mldoc:
Но она ничего и не делала - спокойно смотрела, как он идет прямо в Пожиратели,
и еще хорошим таким пинком туда подтолкнула.

А то, как она критически относилась к Эйвери и Мальсиберу? Почему Снейп не прислушался к тому, что она ему говорила? Там в тексте даже есть, что он её критику и не слушал, после того как она покритиковала Поттера.

mldoc:
Он раскаивался всю жизнь, виня себя.

Да, в этом одна из его трагедий.

mldoc:
Но другие люди, которые были вокруг него - они должны себя спросить - а что мы сделали, чтобы он не стал таким?
Ответ - ничего вы не сделали.

С другой стороны, чтобы бороться с Тёмными искусствами надо в них хорошо разбираться. Министреству магии, видимо, было выгодно иметь таких молодых специалистов, как Снейп. А потом и Дамблдор признавался Снейпу, что ему с ним повезло (см. откачивание Дамби и подаренный год жизни). Но есть риск в выборе сторон, какой сделают такие специалисты...

mldoc:
Малфой предлагал ему дружбу - он Поттеру не понравился, Поттер его сторонился. А с Роном подружился.
Когда новенький приходит в класс - он скорее будет держаться такого же новенького, это их сближает.

Лили тоже не хотела разговаривать со Снейпом в Хогвардс-Экспрессе из-за Петунии, но когда Джеймс и Сириус начали задирать его, позвала Северуса в другое купе. (Зачем я пересказываю книгу, вы не знаете?)
Рон-то из семьи волшебников. Но это не было причиной, по которой они закорефанились с Гарри.

mldoc:
И к словам которых она в конце концов и прислушалась.

Мне кажется, Ролинг наоборот хотела показать, что Лили наперекор всеобщему мнению дружила с Северусом. А он, неблагодарный, обзывается. Они вырастают, и детское увлечение Снейпа перерастает в серьёзное занятие. Перспективу ("путь" в тексте) видит Лили. Быть со Снейпом, такой как она, грязнокровке, становится опасно. Волдеморт уже близко...

Krystal:
С чего вы так решили?! У нас нет данных, как складывались отношения Снегга с другими слизеринцами в школе. Но судя по тому, что мы видим в книгах, - одни его уважают, а другие весьма побаиваются....

Да вроде бы в той секте всё сводится к отношениям Тёмного лорда - Хозяина и его слуг - ПСов. ПСов объединяет лишь принадлежность к секте (к армии что ли), а не бескорыстная дружба.

mldoc:
Я считаю, что увлечение Снегга Темными искусствами не имело никакого отношения к чувствам Лили.
Да, это дало ей - сознательно или несознательно - повод. Но думаю, что и без этого у Снегга не было шансов.
Снегг был очень одинок - несчастная семья, несчастное детство, отсутствие настоящих друзей, и Лили для него была как свет в окошке.
А у Лили - совсем другая жизнь. Гриффиндор, блестящая золотая молодежь вокруг, Великий человек Дамблдор,
волшебство, магия... Это ее в итоге купило с потрохами. Снегг в этом всем только мешался, был ужасным диссонансом,
ненужной обузой "из детства". Она от него и избавилась, вся такая белая, светлая и пушистая, а он - весь такой погрязший
в гадких Темных искусствах.

Да, сложные там отношения. Поэтому вот и читаем "детскую сказочку про волшебников".

Pivz писал(а):

mldoc:
А может, для него это все были "игры" - как для Драко, только Малфоя все же выдернули из этого в последний момент - Снегг
и Дамблдор - а для Снегга в свое время такой поддержки, помощи не нашлось. В том числе - у той, от кого она была, наверное,
более всего нужна. Вот и вся дружба.

В 6 книге показано, что взрослый Снейп по-прежнему обожает тёмную магию. Его отношение к этому разделу магической науки не испортила даже смерть Лили.

Полагаю, он обожает именно то, о чем я писал.
Вызов, открытие нового.
Ну и, конечно, способ выделяться от остальных, быть "лучше" других, зная больше, чем они. Не зря же он попал в Слизерин.
Но в самом этом желании я не вижу ничего плохого. Все мы так или иначе самоутверждаемся.

Pivz писал(а):А то, как она критически относилась к Эйвери и Мальсиберу? Почему Снейп не прислушался к тому, что она ему говорила? Там в тексте даже есть, что он её критику и не слушал, после того как она покритиковала Поттера.

А почему она не прислушалась к тому, как он относился к Поттеру, и вышла за него замуж?
Мало ли, кто к кому как относится.
Понятно, что Снегг вел себя не самым лучшим и разумным образом - речь не об этом.
Я полагаю, он считал, что Лили его предала. И - с кучей оговорок, конечно, и учитывая, что он сам в это многое внес -
но я считаю, какие-то основания так считать у него были.

Pivz писал(а):Рон-то из семьи волшебников. Но это не было причиной, по которой они закорефанились с Гарри.

Я не говорил, что это причина их дружбы с Роном.
Я говорил - что совсем не обязательно вы будете держаться того, кто "все знает".
Малфой повел себя именно так - "дружи со мной, и я тебе все расскажу, все покажу, все объясню, и все у тебя будет в порядке".
А Рон, хоть и из семьи волшебников - свои знания не выпячивал, скорее наоборот, на фоне более взрослых Уизли
смотрелся так же беспомощно и растерянно, как и Поттер. И это могло их сблизить - Гарри тогда как раз порадовался,
что не он один чего-то не знает и не умеет.

Pivz писал(а):Мне кажется, Ролинг наоборот хотела показать, что Лили наперекор всеобщему мнению дружила с Северусом. А он, неблагодарный, обзывается. Они вырастают, и детское увлечение Снейпа перерастает в серьёзное занятие. Перспективу ("путь" в тексте) видит Лили. Быть со Снейпом, такой как она, грязнокровке, становится опасно. Волдеморт уже близко...

"Всеобщее мнение" - это мнение заносчивых гриффиндорцев о слизеринце.
Помнится, Гермиона тоже дружила с Крамом, что бы ей ни говорил о нем Рон.
Но мнение Рона, полагаю, никоим образом не описывает Крама как кого-то, с кем не надо или опасно дружить,
хотя Уизли именно так Гермионе и заявляет.
Вряд ли такое "наперекор" можно так уж поставить в заслугу и считать знаком их отношения к Снеггу или Краму -
скорее, это просто говорит о том, что и Лили, и Гермиона были более умными и порядочными, чем могли бы быть,
поведясь на такое "всеобщее мнение".

Pivz писал(а):Да, сложные там отношения. Поэтому вот и читаем "детскую сказочку про волшебников".

А кто сказал, что она детская?
Она и недетская - детских сказок вообще, по большому счету, не бывает. Разве что "Репка".
Другое дело, что это и не сказка, на мой взгляд.
Скорее она "детская" в том смысле - что ребенку, не задаваясь лишними вопросами и принимая все
за чистую монету - будет гораздо проще, чем взрослому, которому ощущение нестыковок и неадекватности большинства
персонажей будет сильно мешать получить цельное впечатление.

Последние две совсем не детские, да и предыдущие , в книжных магазинах помню всегда сопровождались известным выражением:- "..от семи до девяноста!..." Это про возраст, типа интересно всем
А что касается Темной магии, ну так и что, не только один Снейп увлекался ей. И что здесь плохого? Можно всегда оставаться человеком, не может навредить магия, человек может. Как говорила известная сибирская целительница Н. Степанова, - "...можно ножом убить, а можно хлеб резать..."
И еще я согласна с mldoc, что увлечение Снегга Темными искусствами не имеет никакого отношения к его любви к Лили.

Marlen писал(а): А что касается Темной магии, ну так и что, не только один Снейп увлекался ей. И что здесь плохого? Можно всегда оставаться человеком, не может навредить магия, человек может. Как говорила известная сибирская целительница Н. Степанова, - "...можно ножом убить, а можно хлеб резать..."

+10. Согласен. Спасибо, Marlen, а то я только и делаю, что ото всех отбиваюсь
Хотя ссылки на сибирских целительниц оставляю на Вашей совести

mldoc писал(а):Хотя ссылки на сибирских целительниц оставляю на Вашей совести

ОК
Я не фанат Степановой, и всего такого, просто посчитала нужным позаимствовать её выражение, оно как нельзя подходит, что бы судить более- менее объективно о бедняге Северусе.
Я слежу за "горячими точками" этой темы. Или постами, правильнее сказать , так вот Ваши мне кажутся наиболее убедительными и правильными, несмотря на некоторую жёсткость Ваших высказываний.

Marlen писал(а):Я не фанат Степановой, и всего такого, просто посчитала нужным позаимствовать её выражение, оно как нельзя подходит, что бы судить более- менее объективно о бедняге Северусе.

Ну, это была не такая уж оригинальная цитата, чтобы называть автора - несколькими постами выше (правда, не помню уже,
в какой теме ) я приводил похожий пример о том, что убивает не пуля, а выстреливший человек - это расхожая фраза

Marlen писал(а):Я слежу за "горячими точками" этой темы. Или постами, правильнее сказать , так вот Ваши мне кажутся наиболее убедительными и правильными, несмотря на некоторую жёсткость Ваших высказываний.

Спасибо за комплимент
Ну я, на самом деле, на убедительность и правильность не претендую - скорее наоборот, когда высказываю свои мысли -
то для того, чтобы с ними поспорили - иначе думал бы их сам с собой Или сообщили мне что-то, что я не знаю, упустил, забыл,
не уловил - это может изменить и мою аргументацию, и следовательно - все выводы
Тем более, когда обсуждаются такие, скажем, не вполне детально описанные вещи, как отношения Снегга и Лили или
проблемы Темной магии, или не вполне убедительно и последовательно описанные вещи, как поведение Снегга на протяжении серии,
или отдельно в седьмой книге...

А разве я жёсток?
Думаю, Вам показалось.
Но прошу прощения

mldoc писал(а):А разве я жёсток?
Думаю, Вам показалось.

Не Вы, а Ваши высказывания. Иногда , но они мне нравятся.

Marlen писал(а):

mldoc писал(а):А разве я жёсток?
Думаю, Вам показалось.

Не Вы, а Ваши высказывания. Иногда , но они мне нравятся.

Наверное, я просто редко расставляю "ИМХО"
Но всегда имею это в виду )

mldoc писал(а):На худой конец - человек может начать носить с собой что-то, что может послужить оружием - тот же нож.

Я думаю, что за три года учебы в Хогвартсе Гарри привык рассматривать волшебную палочку как оружие и вообще как средство решения многих проблем. Возможно, он думал о каком-нибудь взрывном заклятии или об иных травмоопасных вещах. А магловскими способами убийства вроде ножа волшебники вообще крайне редко пользуются - кажется, только Белла в 7-й книге...
Гарри не слабоумный, он просто подросток, который оказался в такой ситуации, что и не каждому взрослому по силам. Разве так легко убить? Видимо, подсознательно Гарри (вообще добрый по натуре) отчаянно сопротивлялся. Не зря же он так долго стоит с палочкой над Блэком и ничего не делает. Вот и не подумал заранее.

mldoc писал(а):С одной стороны - это тема неких Темных сил, которым можно поддаться...
И кто им поддается - это всегда люди неординарные, это всегда люди, которые влечет тайна, неведомое...
Это всегда пусть одиночества, и - путь познания. И путь искусства, творчества.
И другая сторона этой же медали - людей творчества, науки, людей, опережавших свое время, людей гениальных - часто причисляли к Темным силам...
Снегг - исследователь. Снегг - ученый, если хотите. Это определенный склад ума, это определенный склад характера.
Это умение отвечать на вызовы. Это умение сталкиваться с проблемами, с которыми кроме тебя - никто не сталкивался, а если сталкивался - не смог справиться.
Именно это его влечет.
Именно поэтому Снегг с таким восхищением отзывается о Темных искусствах. Не потому, что ему нравится власть, боль и смерть.

Согласна! Вы почти изложили мою собственную точку зрения на Темные искусства в книгах Роулинг. Я ведь тоже говорила о Неведомом. Искусства (их не зря так назвали) - это, конечно же, не тупо разбрасывать Кедавры и Круциатусы и наслаждаться этим. Снегг - как раз один из очень немногих Пожирателей в каноне, которые могли понять сущность Темных искусств, - судя по той деятельности, что мы видим в книгах, большинство сторонников Лорда интересовались делами более насущными и практичными, чем всякие жуткие пути в Запредельность... Но что должна уточнить - власть все-таки неразрывно связана с этим путем, но власть, так сказать, метафизическая, гораздо больше, чем в обычном понимании. Власть над силами жизни и смерти, вплоть до нарушения законов природы - крестражи, инферналы... Поэтому Темные искусства так жестоки, но и так заманчивы - "для волшебников определенного калибра"...

Но Лили не могла этого понять. Не потому, что ей было наплевать на Снегга, а просто потому, что категорически отрицала эту жестокость. И тем более она не могла понять и примириться с тем, что Снегг мечтает вступить в организацию с лозунгом "Долой грязнокровок!" Лили же сама не чистокровная волшебница - как еще она могла к этому отнестись?

mldoc писал(а):И конечно - друзей. Настоящих.

Почему вы думаете, что Снеггу не хватало друзей? В каноне этот вопрос вообще в тени остался. Но вот с Люциусом они, очевидно, все время были друзьями. Возможно, и с другими слизеринцами тоже.
А целые компании Снеггу и не нужны - он одиночка по натуре.