Krystal писал(а): 08 янв 2019 12:59
Almi2017 писал(а): 08 янв 2019 10:51Мне нужно повторить всё то, что я писала выше? Дело не в оценках других людей. Они вообще могут не оценить. Дело в том, что ты для них делаешь и насколько много отдаёшь. Неважно, для кого конкретно.
Почему это критерий "онтологической значимости"?
Потому что отдавать - это возвышенно и благородно. Это признак высоты духа.
С какой стати ты вообще обязан что-то для кого-то делать, чтобы подтвердить свое "право на существование"?
Причём тут "право на существование"? Я и начала с того, что онтологической ценностью как таковой люди изначально обладают независимо не от чего, её не надо доказывать. Вы зачем мои слова перевираете? Но есть то, что эту изначальную онтологическую ценность, и без того высокую, делает ещё выше - самоотдача. И дело здесь как раз в том, что человек ничего подобного делать НЕ ОБЯЗАН. Он это делает не по обязанности, а из любви и в силу величия своей души, понимаете?
Вам бы с такими понятиями правда в муравейнике жить.
Да нет, это Вам бы с Вашими понятиями лучше иметь дело с насекомыми - Вы же всё равно разницы не видите.
Самоотдача - один из критериев величия человеческой души, а под "онтологической ценностью" я подразумеваю именно её. Так понятно?
Нет, Альми, по вашей религии души - уже самоценность ) А ваши "больше" и "меньше" - это отсебятина.
Ничего Вы не знаете о моей религии. Изначальное онтологическое достоинство людей одинаково. А вот итоговое - отнюдь нет. И оно как раз зависит от самоотдачи. Об этом прямо говорится в Евангелии.
Гордыня - это и есть обесценивание других людей. И она хуже и необратимее всего губит человека. То есть, говоря иными словами, онтологически обесценивает его.
Ах, гордыня! Даже гордыня, оказывается, отнимает "право на существование"
В той мере, в какой сам человек отнимает "право на существование" у других - да, это онтологически обесценивает самого человека.
При том, что я очень сомневаюсь в способности поклонниц Тёмного Лорда отличать рай от ада.
Найдите для начала, где я писала, что он создает рай. Он просто куда более снисходительный, чем вы пытаетесь его изобразить
Снисходительный он в стиле "пожалел волк кобылу" ))) Дело не в том, что он создаёт. Дело в том, что Вы не особо различаете добро и зло - так с какой стати мне верить, что Вы различаете рай и ад?
Я говорю, что речь о спасении/уничтожении мира. Тут нет отдельно целей и средств, уже написала, почему
Чего это вдруг именно при спасении/уничтожении мира нет целей и средств? Во всех случаях они есть. Нет никакой разницы.
Снегг и Дамблдор тут и вовсе ни при чем. Можно было бы сравнить, если бы Снегг убил Дамблдора "Ради Общего Блага" или под лозунгом "Я Спасаю Мир". Естественный ответ на это был бы - "ты не спасаешь его, ты делаешь его таким, как он есть. Который, среди прочего, приближает свое собственное уничтожение, потому что мир убивают боль и ненависть, взращенные в нем самом".
И всё это неразличение целей и средств нужно было лишь для того, чтобы сказать очевидную вещь - что цель не оправдывает средства? Что когда под лозунгом "ради общего блага" творят заведомые мерзости, не имеет значения, каковы цели тех, кто это творит? Так я с этим полностью согласна. Но позвольте, а как же быть с Вашим раем? Вы ради его создания предлагаете уничтожить всё человечество. Я вас правильно поняла? Уничтожение, то бишь убийство людей - это хорошее средство? Или цель немедленного построения рая на земле оправдывает любые средства? Ответьте, пожалуйста, очень интересно.
А вы хотите абстрагироваться от того, что признать вам нелестно, но что и составляет по сути мир.
Нет. Пытки не составляют суть мира. Пытки составляют то, что без всякого ущерба для мира может - и должно - быть выброшено из него прочь.
А был бы он другим - в нем многого бы не случилось никогда.
Это всего лишь Ваша гипотеза, ничем не подтверждённая. Вы покамест ещё такой мир не создавали и не знаете, что бы в нём случилось и чего бы не случилось.
Вы прикладываете руку к каждому выстрелу в дальнейшем, который произойдет потому, что кто-то еще родился в этом мире - в ТАКОМ мире - и узнал, что такое ненависть. И к каждой "пыточной башне", над которой вывешен известный "бессмертный" лозунг
О, опять Ваш любимый жанр - обвинительная речь )) Понимаете, человек, который хочет всех убить - а Вы предлагаете именно это, хотя до сих пор боитесь честно признаться в этом - он хуже тех, кто творит отдельное, частное зло. Потому что то зло зачастую поправимо. А Вы хотите совершить зло, которое никто и никогда не в силах будет исправить. И не надо этого вранья на тему "а зато мы создадим Рай". Сначала создайте - а потом будет о чём говорить.
Человек уничтожает зло? Он сам его продуцирует.
И продуцирует человек. И уничтожает тоже человек. Человек изобрёл автомат - и человек изобрёл лазарет, изобрёл пенициллин, общий наркоз и многое другое. Человек отнюдь не только источник зла - человек и источник добра в мире, через людей совершается всё хорошее. Но к хорошему Вы намеренно слепы и глухи, Вам совершенно не жалко, что оно будет уничтожено вместе со злом, хотя оно создавалось трудом, потом и жертвами многих поколений самых лучших людей. Вот это ужасно. Это такая чудовищная неблагодарность, которая меня дико возмущает.
И где вы видели страну, где люди не могут причинить друг другу никакого вреда? Назовите мне ее.
А зачем сразу такие крайности - "никакого"? Я знаю страны, где люди причиняют друг другу очень мало вреда. Редко совершают убийства и вообще насильственные преступления, редко нарушают права других людей. Это невыгодно и неудобно. Правда, эти страны сейчас по доброте душевной впустили к себе людей с совершенно иными социальными навыками ... ну, будем надеяться, что они эту проблему решат. Вопрос в другом - в том, что технологии минимизации конфликтов в обществе и, как следствие, минимизации страданий, причиняемых людьми друг другу, существуют. И эти технологии заключаются отнюдь не в том, чтобы "всех убить".
И еще что касается отличия систем и элементов. Я уже много раз говорила об этом примере: в Амбере король пожертвовал собой ради спасения существующего мира (системы), при этом на отдельные "элементы" в нем королю было глубоко плевать. Он сам их убивал с легкостью ради своих планов и интриг. Вот вам задача - решить, кого же и что именно он тогда спасал так самоотверженно, если систем для вас не существует, а существует лишь совокупность отдельных "единиц бытия".
Бывает такое. "Ради человечества, ради нации, ради трудящихся" - а на отдельных людей наплевать. Это сплошь и рядом. Человек заботится об общности - но составляющие её элементы, каждый в отдельности, не имеют для него ценности. Это очень кривая философия - но, по крайней мере, логически непротиворечивая, поскольку речь не идёт об обязательном уничтожении каждого, а о возможном уничтожении некоторых. А вот наоборот не получается. Нельзя сказать "я хочу уничтожить человечество в целом ради блага каждого человека в отдельности". Потому что уничтожение ВСЕХ означает уничтожение КАЖДОГО, что тут непонятно? Но вообще-то и то, и другое в моральном плане скверно.
А причём тут Беллатриса?
В этом плане у них похожий склад психики.
Не могу об этом судить, не читала про Фиону. Но по словам Янсена у меня сложилось впечатление, что Фиона скорее жёстко-рациональна, как Волдеморт, чем экзальтированно-несдержанна, как Беллатриса.
Никакой "пользы" для Фиониного "дела" в этом не было
С точки зрения Фионы, видимо, была.
И она не дура, чтобы не понять за все эти годы, с кем имеет дело.
И на счёт того, с кем она имеет дело, у неё могло быть иное мнение, нежели у Вас. Я не вижу у неё иных мотивов, кроме сугубо практических.
Я вам уже сказала: Фиона не на Волан-де-Морта похожа, она скорее эдакая смесь Беллатрисы и миледи, только хуже их обеих.
Я говорю не о полном сходстве, я говорю о сходстве мотивации в случае с пытками.
Вы что несете, когда сами не читали книгу, но пытаетесь сравнивать и тут?.. Нет, я фигею. Сколько желающих находится сочинить что-нибудь для отмазы Фионы.
Мне на Фиону глубоко наплевать, я хочу понять, почему для неё одни правила, а для Волдеморта - другие. Ещё раз прошу внятно объяснить - в чём разница между теми и другими пытками? Только в продолжительности и в отсутствии у Волдеморта разнообразия по этой части? И всё?
Мир Амбера, Кристал - ВЫМЫШЛЕННЫЙ мир.
Я вам уже отвечала: сами вы вымышленная ))
Ну, например, я могу доказать своё существование, переведя Вам на карту или на телефон 200 рублей - для доказательства этой суммы будет вполне достаточно )) Чем Вы можете подтвердить существование мира Амбера?
И не говорите, что пытки под красивым лозунгом в нашем мире не приемлют
В нашем мире пытки запрещены и являются одним из тяжких преступлений.
Вон, у Фионы не только там все гладко прошло, но и тут есть фанаты.
Так и у Волдеморта в нашем мире есть фанаты )) И ему никто его пытки не вернул, между прочим - а когда на форуме кто-то на это намекнул, Вы страшно оскорбились: как так можно с самим Тёмным Лордом? Ну да, ему можно - а с ним нельзя.
И если говорить об уничтожении Амбера (со всеми Отражениями, в том числе и Отражением Земля), как вы собираетесь игнорировать то, что собой представляет Амбер?
На этот вопрос я смогу ответить только тогда, когда прочитаю соответствующую книгу - если прочитаю.
Вообще-то вы сказали, что Волан-де-Морт говорил Гарри то же, что Бранд - Бенедикту, когда я процитировала его слова. Волан-де-Морт не пытался заманивать Гарри ни властью, ни силой, ни знаниями, он угрожал.
Я имела в виду только философский, а не практический смысл их высказываний.
А все погибшие герои, которые пришли не к тому результату, которого добивались, должно быть, тоже чему-то "не научились". По ходу, "успешность" как критерий всего и вся рулит не только у Янсена.
Погибшие герои, как я уже говорила, одержали моральную победу. Но для Волдеморта нет добра и зла, есть только сила и власть. Соответственно, применительно к его мировоззрению такая категория, как моральная победа, отсутствует. Он к ней не стремился - и он её не одержал, разумеется. Ничего героического в его пути нет, это путь злодея и тирана - как путь Макбета. И погибли они не как герои - просто как люди достаточно мужественные, не струсив. Не всякий мужественный человек непременно герой.
Террористы, оказывается, уничтожают мир
Уничтожают по мере возможностей. Не исключено, что кто-нибудь из них доберётся и до того, что даст ему возможность уничтожить весь мир. 
) - но в её пользу никаких фактов нет. Поэтому мы будем изучать теорию Дарвина, согласно которой человек произошёл от обезьяны". Будучи христианкой и в то же время считая, как тот же Кураев, что эволюционизм никак не противоречит Библии, я ребёнку объяснила это в духе "Послания М.Н. Лонгинову о дарвинизме" А.К. Толстого: как именно Бог человека сотворил, в Библии не говорится - Он мог создать его и эволюционным путём, т.е. постепенно превращая обезьяну в человека. 
