HPForum.ru

SeMaria писал(а): 06 май 2020 17:31

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 15:20 То есть осознание души как высшей ценности и стремление к ее спасению точно также может осуществляться многими способами, в.т.ч. нехорошими.

Представляю себе легенду. Некий человек решил спасти души других людей и убил миллион младенцев. Он, конечно, попал в ад (ибо убивать нельзя) - но младенцы попали в рай. Прямо Прометей.

Совершенно верно. Именно так. Так бы было существуй бог на самом деле.

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 17:54 Соответственно, проблема спасения душ одних решается за счёт погибели душ других. Так что нет, не Прометей, обычный маньяк.

Большинство людей грешили бы и с живыми детьми, они ведь по своей сути грешны. И вообще до недавнего времени детская смертность была делом обычным, и мало кого впечатлила бы. Плюс далеко не всех страдание ведет к погибели души. Нередко люди в церковь приходят как раз после личной трагедии.
Так что вполне можно придумать сюжет (эта легенда в любом случае в жанре фантастики), в котором наш Прометей убивает детей по-тихому типа естественно, мстить людям некому и процент озлобившихся небольшой

Э-э, простите? Может быть, прежде чем судить о моих взглядах, вы попробуете немного получше в них разобраться? Христианство везде и всегда шло вразрез с нравами "века сего", вплоть до того, что Спасителя вообще распяли. А его последователей всюду гнали и преследовали. И сейчас "традиционные взгляды", то бишь "как принято", извините, разделяют именно те, кто отрицает религию. Разводы, аборты, хождение ко всяким гадалкам и колдуньям и т.п. - это на сей момент вполне "традиционно", и, боюсь, было таковым всегда, независимо от религии. Люди всегда предпочитают легкое, а не правильное, поэтому вряд ли существует что-либо традиционнее греха

Странное рассуждение. Так люди предпочитают то, что "как принято" или то, что удобно (то бишь, лёгкое)? Это же не одно и то же - во втором люди прекрасно понимают, почему так делают, а не просто тупо следуют традиции. И рассуждают сторонники абортов (точнее, права выбора), а также разводов отнюдь не в ключе "не смейте трогать наши традиционные ценности", там немного другой дискурс. Просто человечество за века и тысячелетия своего существования накопило определённый опыт, цивилизовалось и гуманизировалось, и решило определённые задачи - нафига возвращаться в зарю цивилизации и плодить проблемы, от которых еле избавились, если кому-то захотелось пострадать по-христиански? Идти назад, а не вперёд? Реальных проблем, что ли, нет? Полно, а тут ещё от "страдальцев" успевай отмахиваться. Есть вот очень "революционные" люди, которые пропагандируют отказ от цивилизации, бывает, что и сами в леса уходят. И что - за ними идти, отказываясь от "более лёгкого" пути? Это, извините, уже называется "если трудностей нет, мы их создадим и героически преодолеем". Эти герои попросту с жиру бесятся, пытаясь найти себе применение, вот и придумывают на ровном месте.
И каннибализм в нашем обществе уже давно как нетрадиционен - но его не возвращают не поэтому. Наоборот - он стал нетрадиционным потому, что, мягко говоря, не слишком хорош.
Да, и кто ж вас сейчас гонит-то? Впрочем, можете, стать гонимыми специально, раз уж такая тяга к нелёгким путям.

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 15:59 Совершенно не вижу, например, с чего бы людям гуманизировать систему наказаний. Преступник - враг любого общества, он никогда не "свой". Зачем обходиться с ним человечно? Зачем кормить и лечить бесполезных членов общества? Ладно стариков - это понятно. А увечных? А больных от рождения? В природе эти особи гибнут. А социум старается их поддерживать. И т.д. и т.п. Да, я вижу в этой этике то, что не возникло само собой из биологических и социальных условий. То, что имеет духовный источник.

Суть в том, что биология не отвечает на вопрос "зачем". И не ставит его. В биологии есть не зачем, а почему И ответ на этот вопрос не предполагает наличие некой идеальной системы, где все зачем-то нужно. Навык "лечим увечных и бесполезных" просто идет в комплекте с навыком "лечим полезных". Как очеловечивание грома и молний (а также разговор со стиральной машинкой )идет в комплекте с умением выстраивать сложные социальные взаимодействия.

Немо писал(а): 06 май 2020 19:30 И каннибализм в нашем обществе уже давно как нетрадиционен

Каннибализм вообще никогда не был широко распространен

Man'ari писал(а): 06 май 2020 12:41

Jaina писал(а): 06 май 2020 07:25

Man'ari писал(а): 06 май 2020 05:11 Нет.

Да. Если они вне острова, то это с ведома мин магии.

Нет. Нападать они могут совершенно бесконтрольно.

Если бы они действительно нападали безконтрольно, то уже бы в ПП было бы много обездушенных.

Man'ari писал(а): 06 май 2020 12:48 Но в мире ГП есть загробный мир.

В мире ГП есть и магия, которой в нашем мире нет.

Man'ari писал(а): 06 май 2020 13:44 Так они и маглам вредили. У них там неполадки в обществе и политике начались, вроде.

У них погода испортилась и все впали в депрессию. Но никто в овощ не превратился.

Jaina писал(а): 06 май 2020 20:10

Man'ari писал(а): 06 май 2020 12:41

Jaina писал(а): 06 май 2020 07:25
Да. Если они вне острова, то это с ведома мин магии.

Нет. Нападать они могут совершенно бесконтрольно.

Если бы они действительно нападали безконтрольно, то уже бы в ПП было бы много обездушенных.

Нет. очевидно, что поглощать души - это не образ их жизни. Иначе бы их предпочли изолировать, а не просто отпустить куда-то на волю.

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 16:45 А как быть с теми, чьи души уничтожили?

Я на этот вопрос уже отвечала.

Только не надо сравнивать с жизнью. Все мы в конечном счете потеряем жизнь, все умрем.

Мы потеряем жизнь, потому что есть способы эту жизнь потерять. Если бы этих способов не было, то мы продолжали бы жить.

А вот душу по вашей версии потеряют только те, до кого добрались дементоры.Причем это могут быть совершенно невинные люди. Остальные души бессмертны.

Это оксюморон. Если душа может быть уничтожена, то она не бессмертна.
Душа тех, кто умер в "стандартных" ситуациях отправляется Дальше. Душа тех, кто подвергся атаке дементоров - погибает. Куски души тех, кто создал из них крестражи, погибают, а оставшийся кусок застревает где-то на входе в Дальше.

[quote=Almi2017 post_id=1845691 time=1588773813 user_id=46386]
[quote=Windinwillow post_id=1845600 time=1588719530 user_id=47267]
в культуре, где жизнь наивысшая ценность[/quote] Как возможна культура, где жизнь наивысшая ценность, там, где ВСЕ люди без исключения смертны?[/quote] все одновременно?

[quote]
[quote]Маги также относятся к возможности нападения дементора, как атеисты в нашем мире - к убийству.[/quote]
Для тех немногочисленных атеистов, для которых жизнь действительно наивысшая ценность, эта самая жизнь безысходна. Для остальных атеистов существуют иные высшие ценности - истина, например, или справедливость. И эти ценности мыслятся ими как принципиально неуничтожимые, бессмертные.
[/quote]
то есть ценности типа истины или справедливости будут существовать, если даже все люди умрут?

Man'ari писал(а): 06 май 2020 20:14

Jaina писал(а): 06 май 2020 20:10

Man'ari писал(а): 06 май 2020 12:41 Нет. Нападать они могут совершенно бесконтрольно.

Если бы они действительно нападали безконтрольно, то уже бы в ПП было бы много обездушенных.

Нет. очевидно, что поглощать души - это не образ их жизни. Иначе бы их предпочли изолировать, а не просто отпустить куда-то на волю.

Где сказано, что дементоров никто тогда не контролировал?

SeMaria писал(а): 06 май 2020 17:31

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 15:20 То есть осознание души как высшей ценности и стремление к ее спасению точно также может осуществляться многими способами, в.т.ч. нехорошими.

Представляю себе легенду. Некий человек решил спасти души других людей и убил миллион младенцев. Он, конечно, попал в ад (ибо убивать нельзя) - но младенцы попали в рай. Прямо Прометей.

Не, ни одна религия такого пропагандировать массово не будет. Потому что духовность духовностью, но кушать и регулярно пополнять население надо. Была же вроде какая-то секта из авраамических, где решили не плодиться р вообще. Получили ожидаемый осуждам-с

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 20:32 Не, ни одна религия такого пропагандировать массово не будет.

Конечно. Это я просто фантазирую на тему души как высшей ценности

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 20:22
то есть ценности типа истины или справедливости будут существовать, если даже все люди умрут?

Безусловно

SeMaria писал(а): 06 май 2020 18:21 Большинство людей грешили бы и с живыми детьми, они ведь по своей сути грешны. И вообще до недавнего времени детская смертность была делом обычным, и мало кого впечатлила бы. Плюс далеко не всех страдание ведет к погибели души. Нередко люди в церковь приходят как раз после личной трагедии.

Миллион убитых младенцев - это миллионы взрослых людей, переживших боль страшной утраты. Детская смертность от болезней была обычным делом - но не смертность от руки убийцы. Это разные вещи. Естественную смерть принять гораздо легче. А тут ещё и страшный шок от злодеяний такого масштаба. Кого-то, возможно, это приведёт к вере ... но многих приведёт к ненависти, пустоте и отчаянию. Знаете, недаром в главной христианской молитве говорится "и не введи нас во искушение". Не надо такого рода искушений.

[Так что вполне можно придумать сюжет (эта легенда в любом случае в жанре фантастики), в котором наш Прометей убивает детей по-тихому типа естественно, мстить людям некому и процент озлобившихся небольшой

Ой, да какой угодно сюжет можно придумать, было бы желание Полно сюжетов, в которых "много слов и страсти, нет лишь смысла" (с, "Макбет")

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 21:06 Миллион убитых младенцев - это миллионы взрослых людей, переживших боль страшной утраты.

*меланхолично* ага. А богу устраивать Великий Потоп и казни египетские можно...

SeMaria писал(а): 06 май 2020 20:44

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 20:32 Не, ни одна религия такого пропагандировать массово не будет.

Конечно. Это я просто фантазирую на тему души как высшей ценности

Ну, кстати, можно развить идею в том ключе, что даже высшая ценность - не повод забывать обо всех прочих ценностях. Высшая - не значит единственная и исключительная. Для верующего важнее всего, кстати, не душа, а Бог. Но если из любви к Богу забыть о любви к человеку, Бог превращается в идола. И так же обстоит дело с любыми ценностями. Не стоит из милосердия забывать о правде, а из любви к истине - о милосердии. Не из чего не стоит делать идола.

Jaina писал(а): 06 май 2020 20:26

Man'ari писал(а): 06 май 2020 20:14

Jaina писал(а): 06 май 2020 20:10
Если бы они действительно нападали безконтрольно, то уже бы в ПП было бы много обездушенных.

Нет. очевидно, что поглощать души - это не образ их жизни. Иначе бы их предпочли изолировать, а не просто отпустить куда-то на волю.

Где сказано, что дементоров никто тогда не контролировал?

А где сказано, что им кто-то тогда что-то приказывал?

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 21:06 Миллион убитых младенцев - это миллионы взрослых людей, переживших боль страшной утраты. Детская смертность от болезней была обычным делом - но не смертность от руки убийцы. Это разные вещи. Естественную смерть принять гораздо легче. А тут ещё и страшный шок от злодеяний такого масштаба.

Я же написала - в моем сюжете люди не знают, что младенцы убиты

Ой, да какой угодно сюжет можно придумать, было бы желание Полно сюжетов, в которых "много слов и страсти, нет лишь смысла" (с, "Макбет")

Ну, это дело вкуса. Разные люди найдут смысл в разных сюжетах.

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 21:14 Для верующего важнее всего, кстати, не душа, а Бог

Ну, в данной сказке Прометей не является истинным христианином, он как раз сознательно идет на конфликт с Богом ради спасения душ других людей.

Читатель писал(а): 06 май 2020 21:13 *меланхолично* ага. А богу устраивать Великий Потоп и казни египетские можно...

Ветхий завет вообще странная штука. Мне, честно говоря, непонятно, зачем христиане тащат в свою религию (в основе своей действительно добрую и светлую) эти кровавые мифы как некую истину

Windinwillow писал(а): 06 май 2020 20:22 все одновременно?

Э-э, не поняла Все люди потенциально смертны с момента своего рождения. Разумеется, быть смертным не значит умирать вотпрямщас. Но факта смертности человека как такового это не отменяет.

то есть ценности типа истины или справедливости будут существовать, если даже все люди умрут?

А вы задайте этот вопрос атеисту. Спросите его, имеют ли сегодня смысл истина или справедливость, если завтра все люди умрут. Как вы думаете, что он вам ответит?

SeMaria писал(а): 06 май 2020 21:23

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 21:06 Миллион убитых младенцев - это миллионы взрослых людей, переживших боль страшной утраты. Детская смертность от болезней была обычным делом - но не смертность от руки убийцы. Это разные вещи. Естественную смерть принять гораздо легче. А тут ещё и страшный шок от злодеяний такого масштаба.

Я же написала - в моем сюжете люди не знают, что младенцы убиты

Узнают рано или поздно. Иначе в чем соль?
Только это все равно не про спасение душ. Сказано же "не убей", значит не убей.

SeMaria писал(а): 06 май 2020 21:23 Я же написала - в моем сюжете люди не знают, что младенцы убиты

Ох, блин, ну массовый мор детей сам по себе тоже многих озлобит и приведёт в отчаян е. Это что, неправда? Это и есть намеренное введение людей в искушение.

Ну, это дело вкуса. Разные люди найдут смысл в разных сюжетах.

Безусловно.

Ну, в данной сказке Прометей не является истинным христианином, он как раз сознательно идет на конфликт с Богом ради спасения душ других людей.

Но при этом считает, что Бог будет действовать по правилам, хотя сам действует против правил. Вот такая внутренняя бесчестность в персонаже изначально очень неприятна.

Man'ari писал(а): 06 май 2020 21:17

Jaina писал(а): 06 май 2020 20:26

Man'ari писал(а): 06 май 2020 20:14
Нет. очевидно, что поглощать души - это не образ их жизни. Иначе бы их предпочли изолировать, а не просто отпустить куда-то на волю.

Где сказано, что дементоров никто тогда не контролировал?

А где сказано, что им кто-то тогда что-то приказывал?

Я первая спросила

Almi2017 писал(а): 06 май 2020 21:32 А вы задайте этот вопрос атеисту. Спросите его, имеют ли сегодня смысл истина или справедливость, если завтра все люди умрут. Как вы думаете, что он вам ответит?

Я уже ответил. Да.