HPForum.ru

vertushka писал(а):- высшее злодеяние с точки зрения общепринятой морали

Вот с этим как раз можно поспорить. Морали, которая была бы принята ВСЕМИ, нет. Более того, моральные правила и у тех, кто им следует, дифференцируют, допускают, а то и одобряют некоторые убийства в зависимости от их мотивов и обстоятельств. (причем дифференциация на этот счет может сильно варьировать у разных обществ и разных людей одного и того же общества). А душа все равно колется, кто бы что ни думал. Поэтому я и считаю, что Слизнорт использовал термин "высшее зло" как синоним "высшего вреда", причиняемого индивиду посредством убийства, такое вот практическое понимание - единственный фактор, повторяемый как константа при любом убийстве, а вовсе не то, как это оценивает индивид или общество со своих колоколен.

Krystal писал(а): Поэтому я и считаю, что Слизнорт использовал термин "высшее зло" как синоним "высшего вреда", причиняемого индивиду посредством убийства, такое вот практическое понимание - единственный фактор, повторяемый как константа при любом убийстве, а вовсе не то, как это оценивает индивид или общество со своих колоколен.

Но в таком случае любое лишение жизни будет расщеплять душу, а с этим я согласиться не могу. Есть случаи, когда умертвление кого-то морально оправданно: несчастный случай, самооборона, защита других, солдаты на войне, исполнение приговора и прочее. Я не верю, например, что Снейп расщепил свою душу, убив Дамблдора. А по-вашему получается, что в таких случаях душа тоже расщепится, ведь "высший вред" всё равно причинен, каковы бы ни были мотивы и обстоятельства умерщвления. Нет уж нет уж, это должно быть именно хладнокровное преднамеренное убийство, а иначе я не играю .

vertushka писал(а):Но в таком случае любое лишение жизни будет расщеплять душу,

Ну правильно, так Слизнорт и не говорит об условии хладнокровности или преднамеренности. Иначе, как говорилось уже выше, все расщепление души было бы лишь предметом спекуляций на моральную тему. В то время как мораль - понятие очень относительное, даже внутри одного общества, не говоря уж о разных. И отнятые у индивидов жизни не делятся же на "сорта" на каком-то метафизическом уровне. Зло (=вред) индивиду причиняется при любом убийстве.
Эвтаназия под вопросом, потому что это не насильственное отнятие жизни - осуществляется по воле самого индивида (т.е. исполняющий эвтаназию скорее уж помогает "объекту").
Но насчет того, раскалывает ли эвтаназия душу, мнения Дамблдора и Снегга разошлись, а по факту тут ничего не выяснено. Так что с уверенностью утверждать нельзя.

Krystal писал(а):

vertushka писал(а):Но в таком случае любое лишение жизни будет расщеплять душу,

Ну правильно, так Слизнорт и не говорит об условии хладнокровности или преднамеренности.

Это спорный вопрос. Слагхорн говорит, что необходимо "commit murder" - я что-то не соображу, как насчет русского слова "убийство", но по-английски "murder" означает как раз преднамеренное, умышленное убийство. Если знаете английский, почитайте определение этого слова в англо-английских словарях, а если не знаете, я вам переведу определение.

Но насчет того, раскалывает ли эвтаназия душу, мнения Дамблдора и Снегга разошлись, а по факту тут ничего не выяснено.

Я так поняла, что Снейп принял точку зрения Дамблдора, раз всё же согласился его убить . Но конечно, по факту неизвестно, что там с его душой. Хотя, раз вы считаете, что он остался жив, то вас это не должно так сильно волновать. Поживет - срастит .

"Я не должен лгать!"

vertushka писал(а):

Nail писал(а): отщепляемый кусок определяет свойства будущей индивидуальности.

Какой такой будущей индивидуальности? получается, что крестражи создаются для того, чтобы из них потом какие-то новые индивидуальности получались. А они существуют для того, чтобы удерживать в этом мире основную часть души, если её обладатель будет физически убит, только и всего. Создание новых индивидуальностей в их задачу не входит. Оторванные куски - не двойники, не клоны основной души. Они обладают определенной самостоятельностью, но только после того, как были извлечены из тела и заключены в предмет с помощью черной магии.

Индивидуальности образуются при делении чего-то, называемого у Роулинг душой - расщепенцы приобретают нечто, чего нет у близнеца - Роулинг применила слово Расщепление, а не дублирование. Слово расщепить означает разделить, поделить на какие-то (не)равные части, поэтому и приобретают свойства индивидуальности, поскольку подразумеваются духовные качества. Ярким образцом является индивидуальность из Дневника - названная мною Чубакабра - материализовавшаяся Самостоятельность. Поскольку расщепление происходит внутри колдуна, то по Вашему до момента расселения индивидуальности обретаются в тесной компашке в одном теле-носителе. Пример был приведен: Гарри, в котором помимо его души был также подселенец, с которым периодически случались стычки и который пытался захватить власть над телом. Жаль, что без попытки выселения аборигена, но его трансформации.

Krystal писал(а):

Nail писал(а): Все магглы, ставшие жертвами террора, большинство волшебников в войну не вступало, но подверглись террору и многие погибли не по своим идеям.

Волан-де-Морт даже прямых врагов не добивал, все цацкался с волшебной кровью.

Подмена тезиса: речь идет не о проигравших, а о жертвах. Как можно погибшего "не добить"? Массовые убийства: "..он не знает жалости ни к врагам, ни к друзьям." Тем, кто не прекратит бороться за свою жизнь, Волд угрожал уничтожить семьи подчистую: "Всякий, кто продолжит сопротивление, будь то мужчина, женщина или ребенок, будет убит, и то же случится с членами его семьи."
[spoiler Материальность души и морали]

Krystal писал(а):

Nail писал(а): Я назвал главного террориста маньяком без прав по той причине, что считаю его бессмертным, интересы которого никакая группа по контактам с волшебными сущностями в министерстве не представляла.

такой сюр, как последнее предложение, мне уже недоступен. Называть человека "бесправным маньяком" на том основании, что он якобы "волшебная сущность", у которой не было представительства в Министерстве, - да вы прикалываетесь, что ли?

Подсказки были Вам даны неоднократно: Волд уже не гуманоид, он преобразился, изменил природу и мировоззрение. По словам Дамба, он так изменился, что его "не узнали". Стал бессмертным - существом иной природы: "..лорд Вольдеморт с годами становится как будто все меньше похожим на человека, и возможность превращения, которое он прошел объяснима только тем, что его душа была изуродована превыше того, что можно назвать "обычным злом". Для таких субъектов следует открывать отдел по защите интересов, ну как портретов или привидений, эльфов или гоблинов. Пока этого нет - он существо бесправное. Бог не имеет представительства в министерстве магии. Смешно, да, а что поделать? Роулинг не задумалась, в кого она превратила главного злодея.

Krystal писал(а):

Nail писал(а): Приведите примеры убийства Дамбом, Гарри, Герми, Роном ради идеи.

Волан-де-Морт и его крестражи.

С Волдом понятно - он убийца и маньяк, ради собственной жизни придется его из живых перевести в разряд памяти. С крестражами оказия: о том, что это сущности, подпадающие под постулат "не убий", Роулинг как-то не подумала. У нее происходит форменное душегубство, которое она не заметила! Вам придется опрелиться - считать это за ляп творчества и соответственно изъять из своих умопостроений, или придать душе и ее кускам статус индивидуальностей с конкретными физическими свойствами.

Krystal писал(а):

Nail писал(а): Если для Лорда убийство безоценочно, найдите деяние, на котором имморальный Лорд расщепит душу, выставив для себя оценку зло.

А такой сюр тем более недоступен. В каноне ясно написано, какое именно деяние раскалывает душу.. И что вы нагромоздили в первую фразу, когда имморальный по определению подразумевает, что Лорд ВООБЩЕ не руководствуется категориями морали, категориями добра и зла! Вообще Для него таких категорий оценок просто В ПРИНЦИПЕ нет. Так что ваш вопрос парадоксален и противоречив в самой своей основе, а вы все стараетесь приписать ошибки и противоречия другим.

То, что Лорд имморален, Вы заключение сделали. Затем придали кускам души вслед за Ро свойства материальности, забыв или не поняв, что душа тоже из разряда морали и культурологических понятий. Ваше суждение основано на заблуждении и Вам придется пересмотреть, где проводить раздел: либо духовное не материально (душа, куски души, мораль), либо являются естественными объектами роулингского мира, типа аппендицита или слепой кишки, которые можно почикать и поделить.
Лорд у Вас имморален, но невесомую душу карнает, значит, это колбасыр, орган тела, без которого кому-то плохо живется. Найдите деяние, которым Волд порежет на части свою материальную душонку - упражнение над естественной природой, а не вымышленной творцами культуры. Таким образом, Вы сознательно подменяете тезис, мошенничаете: не признаете имморального Лорда ответственным за преступления над естеством.

Krystal писал(а):

Nail писал(а):

Krystal писал(а):Для Лорда вся чистокровная идея была внешним лозунгом для сбора сторонников, чем внутренним убеждением.

Волд наедине с Гарри перед натравливанием василиска декларирует свою ненависть. Это не Чубакабра говорит, а личный дневник. С возрастом навязчивая идея перешла в маниакальность.

Лорда не смущает рассказывать об истории своей семьи, как его мать-ведьма вышла замуж за магла. он еще и уведомляет, что здесь похоронен его отец с совершенно неволшебной фамилией Реддл.

Поразительно, как Вы пытаетесь аргументировать, приводя противоречащий факт. Вам было показано, что идея чистокровности была продекларирована им в диалоге с Гарри. Из-за ненависти Волд становится также отцеубийцей, и Вы приводите это как аргумент в свою защиту. Потрясающая логика. Восстановите историческую цепочку: замысел очистить Хог - убийство; закрепление идеи в личном дневнике - убийство родных; претворение замысла в реальность - сколоченная банда убийц, ультиматум. Сформированная доктрина - массовые убийства, террор.

Krystal писал(а):

Nail писал(а): Подмена тезиса: не казнь, а убийство.., убийство с особой жестокостью.

"казнь" - это я условно говорю. "Казнь" вообще всегда есть условный термин для убийства, которое считают узаконенным. Я этот термин вообще не люблю. Просто хотела подчеркнуть, что Лорд вынес приговор, публично озвучил и сам приговор и публично же для наглядности и определенного психологического воздействия на публику реализовал

Да уж, у Вас сплошные условности, о которых забываете предупреждать тех, с кем дискутируете. Эту вашу "условность" я назвал подменой тезиса согласно правил риторики и суждения. Волд совершал убийства, которые Вы считаете узаконенными. Прелестно, если бы не было бы так шокирующе. Психопат совершает прилюдные акты расправ, а у Вас "термин не люблю". Иного спасения, кроме признания имморализма вследствие иной приобретенной природы тела, я для Лорда в Вашей позиции защиты, не нахожу. Но Вы не хотите это признать! Не понимаете фундаментального перерождения Волда в иное существо! Ваш подзащитный будет сожжен, а прах развеян. В поттериане нет места богам.[/spoiler] Что бессмертному замысел, то живому - смерть.

Nail писал(а):Подмена тезиса: речь идет не о проигравших, а о жертвах.

Очередной ярлычок, навешенный по причине нежелания даже вдуматься в то, что вам пишут. То, что Лорд так ценил волшебную кровь даже в жилах врагов, делает домыслом рассуждения о том, как он ходил и пачками крошил ни за что ни про что даже мирное "большинство". Он в этом совершенно не был заинтересован. Он, разумеется, готов был убивать и убивал отдельно взятых людей ради какой-либо важной личной цели, но о массовых безосновательных кровопролитиях речь не идет.

Nail писал(а):Поразительно, как Вы пытаетесь аргументировать, приводя противоречащий факт. Вам было показано, что идея чистокровности была продекларирована им в диалоге с Гарри. Из-за ненависти Волд становится также отцеубийцей, и Вы приводите это как аргумент в свою защиту. Потрясающая логика.

Логика, действительно, потрясающая, но именно у вас. Из того, что Волан-де-Морт кому ни попадя и без всякого стеснения готов рассказывать, что сам родился от магла, вы делаете вывод, что он - истинный фанат чистокровности. А вы помните, как истинные фанаты реагировали на один только намек, что в них может быть примесь магловской крови? Вспомните Кэрроу.
Убил Лорд своего отца не из-за того, что тот магл, а из-за того, что тот бросил своего сына еще до его рождения, бросил самого Лорда расти в приюте, а его мать - умирать в нищете, голоде, холоде и одиночестве. Это месть была, месть за этот поступок, а не за то, что они маглы.
С Гарри говорит вообще крестраж, осколок души, полвека проживший в дневнике и одержимый той идеей, которая была акцентирована в момент его создания, а не сам Лорд. И даже этот крестраж, якобы мечтающий поубивать "грязнокровок", никого не убил, по факту, хотя не так уж трудно было бы добить жертвы самому или велеть василиску (который очень жаждал крови, но так ее и не получил) укусить или вовсе съесть, а не только зыркнуть и уползти.

Если вы не видите, что в каноне не "банда убийц", а военно-политическая организация, выражающая давние настроения значительной группы населения (четыре сотни только активных сторонников из нескольких тысяч всего-то населения, плюс поддержка из волшебных рас, плюс те, кто идейно "за", но "против" по методам) - я не знаю, как это еще объяснить. Вы так примитивизируете конфликт. И повторяете как кришнаитскую мантру , что Лорд - маньяк. Хоть сто раз повторите, не станет он маньяком - на счастье магомира, а то войну там бы не пережил никто, кто не успел бы убежать вовремя и подальше.

Nail писал(а):То, что Лорд имморален, Вы заключение сделали. Затем придали кускам души вслед за Ро свойства материальности, забыв или не поняв, что душа тоже из разряда морали и культурологических понятий. Ваше суждение основано на заблуждении

Ага: Роулинг заблуждается, оппоненты заблуждаются, одни вы правы Еще раз. 1) Душа в мире Роулинг есть некая субстанция не вполне определенной природы и функции, а не предмет абстрактно-моральных размышлений и культурных особенностей. (и естественно, не "колбасыр" и не иной грубофизический предмет, этот абсурд вы сочинили, а не я). 2) душа раскалывается посредством убийства, которое Слизнорт назвал "высшим деянием зла". 3) Из того, что для Лорда понятие "зло" вообще не входит в мировоззрение (это не я сказала, а Квиррелл в самой первой книге), а душа все-таки колется, я делаю вывод, что Слизнорт обозначил убийство как "зло" не с т.з. чьей бы то ни было морали (которая всегда относительна), а исключительно с т.з. практической: вред, причиненный индивиду отнятием его жизни.
Что сложного это понять, вместо того, чтобы приписывать мне непонятно что? Типа вот этого -

Nail писал(а): Таким образом, Вы сознательно подменяете тезис, мошенничаете: не признаете имморального Лорда ответственным за преступления над естеством.

Вообще не пойму, о чем речь. Но вы мне это приписали и обвинили в мошенничестве. В каком мошенничестве? Очередной наезд. Знаете, мне это слишком надоело, чтобы быть заинтересованной в дискуссии с вами. Меня только злят некоторые высказывания про Лорда.
Кстати, давно ли вы стали так нападать на методы? Не вы ли возмущены одновременно и тем, что Дамблдор, типа, сокрыл книги о крестражах от жаждущего бессмертия населения, и кровавость описанного метода вас вроде не смущала?

И так и не признались, считаете ли вы сами себя маньяком за смакования о "закипающих глазах"...

Волд совершал убийства, которые Вы считаете узаконенными. Прелестно, если бы не было бы так шокирующе

Ох. Я попробую объяснить еще раз. Казнь всегда есть определение какого-то убийства. Это одно и то же, только когда говорят про "казнь", имеют в виду какие-то сопутствующие обстоятельства этому убийству. Я пояснила, какие именно подразумевала я. Хорошо, замените этот термин просто на "убийство", это ничего не меняет ровным счетом.
Кстати, вам не приходилось слышать, например, выражение - "террорист казнил заложника"? Такое выражение есть, хотя никакого суда над заложником тоже нет, да и террорист - не судья.

vertushka
Отвечу чуть позже.

"Здесь также безопасно, как и дома, верно? Везде теперь одинаково. Я бы даже сказал, что в Хогвардсе безопаснее: здесь больше волшебников, которые станут обороняться в случае нападения." (Рон на сборе с Гарри и Герми)

Krystal писал(а):

Nail писал(а): Подмена тезиса: речь идет не о проигравших, а о жертвах.

То, что Лорд ценил волшебную кровь даже в жилах врагов, делает домыслом рассуждения о том, как он ходил и крошил ни за что ни про что. Он готов был убивать и убивал ради важной личной цели, но о массовых кровопролитиях речь не идет.

Вы понимаете сами, что пишете? Ради личной цели Волд убивал.. не массово.. ценил волшебную кровь. Сколько времени Вам надо, чтобы осознать собственные слова?

Погибший маггл, погибший волшебник.. До Вас смысл доходит? Волд убивал людей обеих природ, которые были виноваты лишь в том, что Волду втемяшилось стать бессмертным за их счет, очистить окружающий мир от несогласных.
[spoiler Маньяк, Убийства, Банда, Колбасыр]

Krystal писал(а): Убил Лорд своего отца не из-за того, что тот магл.. Это месть была, месть за поступок, что тот бросил своего сына, самого Лорда..

Лорд прикончил предков с одной стороны, подставил другую - судить будем за серийное убийство и подставу?

Krystal писал(а): С Гарри говорит крестраж, осколок души, одержимый той идеей, которая была акцентирована в момент его создания..

Эта идея красной линией прошла сквозь всю жизнь осуждаемого - началась с записей, закончилась террором и массовыми убийствами. Даже воплощаемое Воспоминание является массовым убийцей - только случайности спасли жертвы нападений. Что будет при полной материализации? Вы также настаиваете, что эта часть души является неотъемлемой частью целой "7-частной" души Вашего подзащитного. Откровенная такая частичка, не скрывающая пристрастий хозяина.

Krystal писал(а): в каноне не "банда убийц", а военно-политическая организация, выражающая давние настроения значительной группы населения..

Есть отличие банды от организации, выражающей чьи-либо интересы. До маньяка, претендующего на власть, дебаты проходили исключительно в рамках приличий и цивилизованными методами: дискуссии, дебаты. С приходом маньяка начались убийства. Принципиальные отличия, за которые с одной стороны сторонников вешают, а с другой морально осуждают. Разницу уловили? Или надо кого-то повесить?

Krystal писал(а): 1) Душа в мире Роулинг есть некая субстанция не вполне определенной природы, а не предмет абстрактно-моральных размышлений. (и не "колбасыр" или грубофизический предмет - этот абсурд вы сочинили).

Вы не видите противоречия в своем предложении? Душа есть субстанция, а не предмет размышлений. Мораль есть предмет размышлений, но не типа Колбасыр. То есть признавать душу понятием абстрактным культурологическим Вы не хотите, придерживаясь ошибочной идеи ее материальности, но от морали - понятия того же происхождения - не отказываетесь. Вы сделали шаг в средневековье: намерены субстанцию Душа разделять несуществующим культурологическим инструментом - моралью, хотя такое же разделение субстанции Колбасыр называете абсурдом.

Krystal писал(а): 2) душа раскалывается посредством убийства, которое Слизнорт назвал "высшим деянием зла".

Некая субстанция "колбасыр" раскалывается посредством убийства. Согласен. Осталось найти истинные жертвы, пошедшие в качестве дров. Предлагаемые в каноне кандидатуры не подходят в силу разнесенности во времени двух событий: убийства и изготовления. Вот с такой версией я соглашусь. Добавлю еще, что "высшим деянием зла" является не только заявленное Слизнортом.

Krystal писал(а): 3) Из того, что понятие "зло" не входит в мировоззрение Лорда (это сказал Квиррелл в первой книге), а душа все-таки колется, я делаю вывод, что Слизнорт обозначил убийство как "зло" с т.з. практической: вред, причиненный индивиду отнятием его жизни.

Вы сделали неполный вывод, поскольку не определили содержание понятия Зло для Лорда. Его нет в мировоззрении Лорда, но оно есть в мировоззрении Ро, насаждаемом через Слизнорта и в заныканном от цивилизации учебнике, причину введения которого я уже указывал. В данной ситуации проступает авторский волюнтаризм: замысел утвердить собственные ценности для других. Роулинг не замечает, как придает собственным абстрактным понятиям качество материального объекта и строит на этом сюжет крестражей. Колбасыра тоже нет в мировоззрении - его просто режут и едят. Это творческие приемы, решаемые методами литературоведения, культуроведческими, а не буквального погружения в содержание. Думаю, что Ро до сих пор не понимает основного принципа разделения знаний.

Krystal писал(а): Казнь всегда есть определение какого-то убийства. Это одно и то же, только когда говорят про "казнь", имеют в виду какие-то сопутствующие обстоятельства. ..замените этот термин просто на "убийство", это ничего не меняет ровным счетом.

Меняет коренным образом: серийное, массовое убийство из личных побуждений - маньяк, бесчинствующий на воле. Террор и угрозы. Вот такой образ создала Ро.

Krystal писал(а): Не вы ли возмущены тем, что Дамблдор сокрыл книги о крестражах от жаждущего бессмертия населения, и кровавость описанного метода вас вроде не смущала?

Да, я возмущен сокрытием учебников по магии, информации о бессмертии от целой цивилизации. Кровавость технологии рассматривалась с разных аспектов. В этом ляпе от Роулинг я усмотрел противоречие с ее же постулатом "не убий". Она решила за всю цивилизацию, имеют ли они право на жизнь. Просмотрите ту тему внимательно.

Krystal писал(а): так и не признались, считаете ли вы сами себя маньяком за смакования о "закипающих глазах"...

Нет, не считаю. Придется Вам разъяснить содержание понятия "аллегория". Когда Лорд был мною приговорен к смерти, даже если мне самому пришлось бы выполнять намеченное, то обоснованием было тривиальное выживание не только личное, родовое, но и цивилизационное. Торжественную, патриотическую речь я заменил образным выражением, которое, надеюсь, большинство правильно истолковало. Применить ту же патетику со стороны Волда по отношению к его волшебной цивилизации не получится, поскольку эта самая цивилизация подверглась с его стороны террору с многочисленными жертвами. Эта цивилизация большинством также приговорила своего представителя на смерть. Вот такой Вам маньяк.[/spoiler] "ГП сожрал мозг нашего поколения. Полностью. Безвозвратно. "Трупы встали из могил, пожирая колбасыр!"© (фанфикер Больной У.)

Nail писал(а):Вы понимаете сами, что пишете?

Я-то понимаю. Это вы нет.

Nail писал(а): серийное, массовое убийство из личных побуждений - маньяк, бесчинствующий на воле. Террор и угрозы. Вот такой образ создала Ро.

ВЫ создали, а не Роулинг. Читайте хоть иногда, что пишут. "Массовый террор" существует гораздо больше на словах, чем на деле, и слова тех, кто об этом говорит, не стыкуются с их же фактическим поведением по отношению к захватившим власть Пожирателям. Все остальное - жестокость военного времени. Жестокость как бы еще не бОльшая - у противоположной воюющей стороны, подвергавшей неудобных Министерству людей систематическим пыткам до безумия и смерти (вот это - действительно массово, в Азкабане дементорам нужна постоянно пара сотен узников минимум, и это даже в мирное время!) У стороны, которой Крауч разрешил применять Непростительные даже к подозреваемым, тем самым нагло нарушив собственные министерские законы, у стороны, травившей и изгонявшей волшебные расы. "Серийное убийство" давно опровергнуто приведенным определением, "маньяк" является вашей личной мантрой. В каноне Лорд не представлен маньяком, и в этом магомиру очень повезло.

Nail писал(а):Нет, не считаю.

Кто бы сомневался. Про угрозу всей цивилизации, которая (угроза) устраняется только адскими пытками Волан-де-Морта, - нелепость слишком очевидная, чтобы ее еще комментировать.

Когда Лорд был мною приговорен к смерти

Эвон как разогнались! Приговаривать его вы имеете не больше прав, чем он - приговаривать вас ))) А в плане возможностей реализации собственного приговора он бы вас опередил... существенно, скажем так.

Эта цивилизация большинством также приговорила своего представителя на смерть

Чего? За Лордом было огромное число сторонников этой самой цивилизации, а из остальных больше всего было нейтралов-обывателей, которые даже не заметили принципиальной разницы между Министерством в седьмой книге и Министерством предшествующим.

И кстати, что вы там говорили о морали бессмертных? Теперь уже оказывается, что их надлежит судить и приговаривать смертным и по законам смертных? ))

"Сириус тоже гордился бы тобой.."

Krystal писал(а):

Nail писал(а): Вы понимаете сами, что пишете?..Вот такой образ создала Ро... Нет, не считаю.. Когда Лорд был мною приговорен к смерти

Я-то понимаю.. Кто бы сомневался.. ВЫ создали, а не Роулинг... Эвон как разогнались!. Чего?

Какая содержательная завершающая речь. Что-то Вы скатились на детсадовский язык. Не уследили, как Ваш подопечный лишился всех шансов на признание. Что же Вам осталось? Да-да, те самые отрывочные высказывания, потому что Волд неудачного защитничка без долгих раздумий пустит даже не на дрова, а на корм. Достойно завершить диспут не сумели.

Krystal писал(а): жестокость военного времени..

Сами начали террор, назвали его войной, сгубили массу народу, а теперь в позе невинно-оскорбленных.. М-да, как все знакомо. Призывать к милосердию я не буду. В каноне развязка имеется.

Krystal писал(а): И кстати, что вы там говорили о морали бессмертных? Теперь уже оказывается, что их надлежит судить и приговаривать смертным и по законам смертных? ))

Поздно, костер полыхает.

Krystal писал(а):

Nail писал(а):

Krystal писал(а): так и не признались, считаете ли вы сами себя маньяком за смакования о "закипающих глазах"...

Нет, не считаю. Придется Вам разъяснить содержание понятия "аллегория". Торжественную, патриотическую речь я заменил образным выражением, которое, надеюсь, большинство правильно истолковало.

в плане возможностей реализации собственного приговора он бы вас опередил...

Ну опять подмены тезиса. Вы задали вопрос, на который получили исчерпывающий, но не устраивающий ответ. Что же последовало? Детская отговорка. Что ж, не поддерживая предложенный Вами уровень беседы, еще раз пройдусь по патетике. Моя пусть сумбурная, но красочная речь содержит возвышенную, объединяющую множество слабеньких обывателей, возможно и школьников идею, наполняющую их силой и мужеством. Через чувства этих безымянных героев никогда типы, подобные защищаемому Вами Волду, не будут иметь над ними власти. Позвольте откланяться.

P.S. Обсуждениие по проблемам:
- "Массовый террор" существует гораздо больше на словах..
- Жестокость противоположной стороны, подвергавшей неудобных министерству людей пыткам до безумия и смерти..
- в Азкабане дементорам нужна постоянно пара сотен узников даже в мирное время..
- у стороны, травившей и изгонявшей волшебные расы..
- За Лордом было огромное число сторонников этой самой цивилизации..
есть смысл провести в рамках обустройства политического устройства магомира, то есть в профильных комитетах министерства с привлечением заинтересованных сторон, средств магической массовой информации и т.д., без силовых мер и ультиматумов. Всем необходимым министерство магии обладает. Избавление от Темного Лорда, наконец, позволяет вплотную заняться насущными злободневными делами.

Вы задали вопрос, на который получили исчерпывающий, но не устраивающий ответ

Нет уж, Nail, я так и не получила ответа, каким образом для достижения собственной безопасности вам необходимо сжигать человека живьем и каким макаром он вместе с несколькими сотнями своих сторонников у вас чудесным образом выпал из категорий "общества" и "цивилизации", о спасении которых вы якобы печетесь.

Nail писал(а):Какая содержательная завершающая речь. Что-то Вы скатились на детсадовский язык. Не уследили, как Ваш подопечный лишился всех шансов на признание. Что же Вам осталось? Да-да, те самые отрывочные высказывания, потому что Волд неудачного защитничка без долгих раздумий пустит даже не на дрова, а на корм. Достойно завершить диспут не сумели.

Абсурд, переиначивания всего подряд, приписывание оппонентам какого-то собственного кривого понимания, псевдоинтеллектуальные понты с видом "Я-тут-единственно-правый, а если Роулинг со мной не согласна, тем хуже для Роулинг", нелепое хамство про "слепых фанатиков с помутненных разумом" в адрес оппонентов лишь за то, что они не разделяют ваших сюрреалистичных попыток переписать канон в пользу собственных фантазий (лавры Роулинг покоя не дают, что ль?); расклеивание ярлыков по методу "слышу звон, да не знаю, где он", и в конце концов - бегство в маловразумительные, таинственные пророчествообразные формулировки вместо четких ответов (напр., в кусочке "диалога" - "Вы же утверждали, что бессмертных нельзя судить по морали смертных, а теперь что?" - "Поздно, костер уже полыхает"... ) и проч. и проч.... Действительно, это не мой уровень ведения дискуссии Я "адвокат" Волан-де-Морта с большим "стажем" и хороший адвокат, так что про "дрова" и "корм" можете даже не надеяться, - но, по-видимому, совершенно безнадежное дело - убеждать того, кому не указ даже текст Роулинг, а посты оппонентов воспринимаются не более чем как стенка для прилепления очередного "стикера-ярлыка".

Научитесь сначала достойно не то что завершать, а хотя бы вести дискуссию, чем другим указывать. Эх, а когда-то в ваших причудливых постах водились вместо хамства "золотые" крупицы интересных, наводящих на размышления замечаний...

Добавлено спустя 2 часа 35 минут 8 секунд:

vertushka писал(а):Это спорный вопрос. Слагхорн говорит, что необходимо "commit murder" - я что-то не соображу, как насчет русского слова "убийство", но по-английски "murder" означает как раз преднамеренное, умышленное убийство.

Но там же дальше Слизнорт вроде говорит killing?.. И кроме того, судя по тому, что murder применяется и к смерти Боунс, и к смерти Вэнс (на соседнем форуме это обсуждалось, и цитировался оригинал), у него достаточно широкое значение. Вэнс, как про нее сказали, отчаянно сражалась, - значит, убийство в бою тоже может быть "murder".
Если бы дело было не в самом факте отнятия жизни, то критерий раскола души стал бы малопонятным. Мораль, как выше уже говорилось, очень относительное дело.

vertushka писал(а):Я так поняла, что Снейп принял точку зрения Дамблдора, раз всё же согласился его убить

Снегг согласился ради дела, а не ради своей души.

vertushka писал(а):Но конечно, по факту неизвестно, что там с его душой. Хотя, раз вы считаете, что он остался жив, то вас это не должно так сильно волновать. Поживет - срастит .

Сращивает душу только раскаяние. Вы считаете, Снегг раскается, что совершил эвтаназию Дамблдора? Это ведь просьба самого Дамблдора была, если верить воспоминаниям.
А если бы был мертв, на что бы это повлияло? У Роулинг сие достаточно туманно. Доказательств жизни личности (а не отпечатков типа призраков или портретов) где-то в посмертии нет. Душа В ПРИНЦИПЕ смертна (что и делает возможным уничтожение крестражей).

Krystal писал(а): Но там же дальше Слизнорт вроде говорит killing?..

Дальше говорит, но официальное определение уже дадено . Да и не противоречит это одно другому.

И кроме того, судя по тому, что murder применяется и к смерти Боунс, и к смерти Вэнс (на соседнем форуме это обсуждалось, и цитировался оригинал), у него достаточно широкое значение. Вэнс, как про нее сказали, отчаянно сражалась, - значит, убийство в бою тоже может быть "murder".

Ну здрассьте вам . Убийцы проникли к этим женщинам домой, С ЦЕЛЬЮ УБИТЬ ИХ. Если бы они на Вэнс и Боунз случайно на улице наткнулись, и получилась перестрелка, в которой те погибли - тогда конечно, это не было бы убийством. Но это не то, что случилось. Если в книге написано, что Амелия Боунз сопротивлялась, это совершенно не значит, что это было НЕ умышленное убийство. Это было как раз то, что называют assassination - убийство по политическим мотивам. Более предумышленного, чем это, просто не бывает. А защищалась жертва или нет, не имеет значения. Так что я уж останусь при своем мнении .
И что это за загадочный "соседний форум", на который вы всё время ссылаетесь ?

Сращивает душу только раскаяние. Вы считаете, Снегг раскается, что совершил эвтаназию Дамблдора?

Я не считаю, что он должен раскаиваться, и не считаю, что он расщепил душу.

А если бы был мертв, на что бы это повлияло?

Трудно сказать, но, скорее всего, в её мире только целая, неповрежденная душа может попасть куда там душам полагается попадать после смерти тела . Поврежденные души наверное так и торчат в каком-нибудь лимбо .

Душа В ПРИНЦИПЕ смертна (что и делает возможным уничтожение крестражей).

Ну уж нет уж. Автор верит в бессмертие души. Во всяком случае целой души. Что же случается с отделенными кусками после уничтожения крестражей, не очень понятно, но даже если они, как вы считаете, умирают, то только потому что они куски, а не целое.

vertushka писал(а):

Душа В ПРИНЦИПЕ смертна (что и делает возможным уничтожение крестражей).

Ну уж нет уж. Автор верит в бессмертие души. Во всяком случае целой души. Что же случается с отделенными кусками после уничтожения крестражей, не очень понятно, но даже если они, как вы считаете, умирают, то только потому что они куски, а не целое.

Ну, единственный случай судьбы "не целой души" мы наблюдаем в видении Гарри - то ли в "лимбо", то ли "в голове" ( ):
Остаток души Сами-Знаете-О-Ком-Я-Говорю пребывает в этом самом лимбо, и ему там хреново. Причём в этот момент сам Волдеморт ещё вполне жив, и даже змея в наличии (почему я предпочитаю думать, что у Гарри это всё-таки некое "видение", и он получил возможность не только выбора, куда идти дальше, но и представления о кое-чём ещё; кстати, можно предположить, что те, кому страшно "идти дальше" - призраки - где-то здесь свой выбор и делают). Можно предположить, что куски души бывают смертны - но именно оторвавшиеся, а главная ("остаток"), наверное, всё-таки бессмертна.
Кстати, хреновое бытие остатка души вполне может быть посмертной расплатой за злодеяния.

Добавлено спустя 42 минуты 11 секунд:
Слагхорн говорит:

"- Сотворив зло - очень большое зло. Надо убить. Убийство разрывает душу. Маг, желающий Разделить Суть, обращает ущерб себе на пользу, он вкладывает отпавшую часть..."
("By an act of evil — the supreme act of evil. By commiting murder. Killing rips the soul apart...)
Буквальный перевод: (Душу разрывает) совершение злого деяния - величайшего злого деяния (и т.д.)

Фраза построена так, что можно предположить (именно предположить ), что убийство (кстати, замечу, что тут в самом деле несколько различаются понятия "murder" и "Killing"; Слагхорн говорит именно "to commit murder" (совершить убийство), а не, скажем, "to kill somebody" (угробить кого нибудь); увы - мой перевод не точен... опять, что ли, править?) - лишь характерный пример "очень большого зла". Может быть, просто самый простой (и чаще всего встречающийся) способ рвануть душу.

Гарри был где-то между живым миром и этим "дальше". Дамблдор говорит, что этому "остатку" ничем уже не помочь. То есть оно не может никуда двигаться. Обречено болтаться где-то в "нигде" фактически "ничем". Наверное, это не бытие...
«в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2:17) Это о духовной смерти. И это вроде как самым страшным считается. Адам съел и сразу умер. Не физически - физически он еще долго пожил. А потом до Пасхи, "сошествия во ад", он не на сковородках жарился, а как и все его потомки, был мертвецом. И Христос не трупы вытащил, а души воскресил, из небытия вытащил. То есть ад - это небытие. Думаю, идея, может и подсознательно, но отсюда вытекла...

Мистер Браунлоу писал(а): Можно предположить, что куски души бывают смертны - но именно оторвавшиеся, а главная ("остаток"), наверное, всё-таки бессмертна.

Да я и не возражаю, что куски могут быть смертны (во всяком случае, Гарри не наблюдал в лимбо множественных ободранных младенцев, хотя большинство крестражей уже было уничтожено ). Я просто говорю, что сама душа, как таковая, бессмертна. Не могу согласиться с Krystal, что душа в ГП смертна. Ро христианка, а бессмертие души - одна из основополагающих идей христианства. К тому же, если бы душа в книгах ГП была смертна, к чему тогда были бы эти разговоры насчет протыкания мечом? Дескать, Рон, если я тебя сейчас мечиком зарежу, то душе твоей ничего не будет, и она останется цела-невредима . К чему было бы сообщение Дамблдора, что душа Гарри в лимбо может сделать выбор и "пойти дальше"? Куда "дальше", если душа смертна и просто исчезает из мира при гибели тела? Нет, целая душа точно бессмертна. А вот с кусками и "остатком" осталось не очень понятно для меня, что с ними происходит . Но это вообще не очень важно, а важно то, что при уничтожении крестражей куски так или иначе покидают материальный мир и не могут больше удерживать там "остаток".

Фраза построена так, что можно предположить (именно предположить ), что убийство (кстати, замечу, что тут в самом деле несколько различаются понятия "murder" и "Killing"; Слагхорн говорит именно "to commit murder" (совершить убийство), а не, скажем, "to kill somebody" (угробить кого нибудь); увы - мой перевод не точен... опять, что ли, править?) - лишь характерный пример "очень большого зла". Может быть, просто самый простой (и чаще всего встречающийся) способ рвануть душу.

Ох, только Вы ещё не записывайтесь в лагерь Nail'я . Написано совершенно однозначно, "совершить злодеяние - высшее злодеяние". И дальше поясняется, что это за высшее злодеяние такое - "убийство". Ни о каких других способах делить душу не говорится .

Ну, история знает много-много форм супер-злодеяния . К сожалению. Например, тщательно и со вкусом кому-то (персонально или оптом) радикально портить жизнь, скажем, держать этого "кого-то" в кандалах и пахать на нём.
А впрочем, вы, наверное, правы: Те, кто злодействует таким макаром, обычно, не чувствуют себя злодеями - а то и наоборот. С чего их душе рваться?

М-да, рассуждая так, можно, конечно, заехать в заумь: Грозит ли убийство душе того, кому что ближнего зарезать (или там заавадить), что карасика выловить-поджарить - всё едино?
Впрочем, если такой душе ничего не грозит - оно и к лучшему: такому убивцу не светит "неубиенность"

От сказки к утопии

vertushka писал(а):

Krystal писал(а): Душа В ПРИНЦИПЕ смертна (что и делает возможным уничтожение крестражей).

Ну уж нет уж. Автор верит в бессмертие души. Во всяком случае целой души. Что же случается с отделенными кусками после уничтожения крестражей, не очень понятно, но даже если они, как вы считаете, умирают, то только потому что они куски, а не целое.

Что-то типа этого Роулинг заявляла в интервью: "..моя вера состоит лишь в том, что вера вернется... В некоторые конкретные моменты, если вы спросите меня, верю ли я в жизнь после смерти, я имею в виду - если вы будете регулярно спрашивать меня через неделю, я думаю, что я таки отвечу "да" - я верю в жизнь после смерти. Но эта вера есть нечто, за что я упорно сражаюсь. Это то, что во многом поглощает меня, и я думаю, что это очень заметно в моих книгах."
Желание верить и борьба с собою отразились сполна: события в Лимбо-бо имеют противоречивое описание, отсутствует определение понятию душа, сущность отщепленных кусков и крестражей не ясна.
[spoiler загробные воздаяния за естественные поступки]

Мистер Браунлоу писал(а): - единственный случай судьбы "не целой души" мы наблюдаем в видении Гарри: то ли в "лимбо", то ли "в голове" ( ):
- у Гарри это всё-таки некое "видение", он получил представление кое-чём, возможность выбора куда идти;
- можно предположить, что те, кому страшно "идти дальше" - призраки - где-то здесь свой выбор и делают;
- Можно предположить, что оторвавшиеся куски души бывают смертны, а главная ("остаток"), наверное, всё-таки бессмертна.
- хреновое бытие остатка души вполне может быть посмертной расплатой за злодеяния;

Правильно раставив Ваши выражения, мораль поттерианы становится прозрачной, как религиозная доктрина: бессмертная душа, посмертное наказание, которое можно искупить и, следовательно, цена беззаботного посмертного проживания. Женский удел ККК, мужской - стертая хомутом шея. Согласны с таким заключением из Ваших слов?

Из них же с первой же фразы развивается иная трактовка анализа гарркиного видения: то ли в Лимбо-бо, то ли "в голове" показывается судьба неизвестно какого и чьего куска души. Причем демонстрация события происходит именно что в голове: для всех наблюдателей тело испытуемого лежит распростертым, ничего из него с последним выдохом не вылетело. Ему показывают чье-то наставление, что если он будет себя плохо вести, то его положат под лавку. Кто лежит под лавкой в качестве демонстративного объекта сказать трудно: имя не называется, с внешностью Волдеморта перед опусканием в чан (кинон), но у стрелка цел крестраж Нагайна, следовательно, лично никак в чужой сон про Лимбо-бо попасть не мог. Значит, это тот кусок, который застрял в Гарри? Но событие расщепления случилось до того, как Волд обрел рудиментарное тело перед погружением в чан. Что же: он полностью отслеживал судьбу хозяина? Почему тогда не стал таким, как тот, что лежит на поляне, но сохранился в рудиментарном виде? Ладно, может, это тот кусок могущественной силы, который Лили поместила в Гаррьку для охраны младенца? Сон-то Гаррькин.. Ясно, что этот момент полностью подпадает под фантазии, прямо называемые вымыслом, косвенно - поиском веры.

Некоторые, кому повезло без Авады увидеть примерно такой же спектакль, также имеют выбор, значит, спектакль показывают не всем и для этого нужно купить что-то типа билета. Почти-Безголовому, монаху с монашками показали такой ужас на вокзале, что они в виде привидений предпочли глотать тухлую рыбу. Интересно, их Авадой на спектакль приглашали или есть какое-то иное средство?

В поттериане нет понятия души. Если его заменить другим - колбасыром, жизненной энергией - то ничего не изменится. Автору хотелось бы верить, она находится в борьбе.. - из чего заключаем, что автор пишет о том, чего не знает, в жизни не видела. Как обычно. Отсюда полная неопределенность как с отщепленными кусками, так и с душой - что это такое, с чем едят, что происходит после уничтожения, после того как дементор высосет.. Ну как что: некая видимость после смерти окажется где-то там, куда обычным смертным доступ заказан, даже если дементор загодя самое вкусное высосал. Главное - тело после поцелуев умертвить: попросить, например, Гермиону ткнуть мечом, чтобы своей глупой улыбкой народ не смущать. Зато если бы у пострадавшего был крестраж, то после Авады по зацелованному дементором телу очнется прежний полноценный колдун, правда, без воспоминаний о неудачном поцелуе. Но вот если бы дементор целовал крестраж, скажем, кирпич, то начинка определенно выпала бы из кругооборота веществ в природе. Голова кругом..

Получается, что представление по названию смерть не является неотвратимым событием в поттериане: имеются бессмертные и персонажи, сделавшие выбор в пользу наземного проживания. Но почему-то Роулинг превратила их в бестелесные сущности. Гарри не испугался, после выбора привидением не стал - имелся "якорь" в теле Волда. Таким образом, чтобы бессрочно сохранить прежнее тело с прежним разумом, нужно всего лишь по примеру Поттера стать донором. Волду спектакль не показали и мнения не спросили - за него решили, куда положат - он демонстрирует полную неосведомленность. Никакого выбора ни до событий, ни после - стал козлом отпущения для демонстрации авторского поиска веры.

Мистер Браунлоу писал(а): хреновое бытие остатка души вполне может быть посмертной расплатой за злодеяния..

Ага, остаток души, целостность которой определила Роулинг, становится произвольно трактуемым понятием согласно прихоти довлеющего мировоззрения.

Мистер Браунлоу писал(а): А впрочем, вы, наверное, правы: те, кто злодействует таким макаром, например, тщательно и со вкусом кому-то (персонально или оптом) радикально портит жизнь, скажем, держит этого "кого-то" в кандалах и пашет на нём, обычно не чувствуют себя злодеями - а то и наоборот. С чего их душе рваться? Грозит ли убийство душе того, кому что ближнего зарезать (или там заавадить), что карасика выловить-поджарить - всё едино? Впрочем, если такой душе ничего не грозит - оно и к лучшему: такому убивцу не светит "неубиенность"

Ошибка: у Роулинг согласно технологии крестражей "светит" неубиенность для тела; а поскольку душе свойственно трансформироваться, предавать забвению, исцеляться, то обладатель приобретает бессмертную полноценную душу. Вот такой парадокс согласно ортодоксального канона.

Моя трактовка проста: Под страшнейшим злом подразумевается не только убийство.
Доказательство, основанное на каноне: Дамб заявил, что смерть - не самое страшное, подразумевая потерю души. Следовательно, помимо смерти есть что-то еще, на что Дамб и Ро скажут: "ну это ващще-е! Полный, как говорится, пуссириот!"
Это воля - внутренний стимул к решительным поступкам. Воля, которая как и душа, является характеристикой личности. Благодаря воле носитель способен превратить любой предмет в собственный душевный артефакт якобы через расщепление души. Поскольку воля "дружит" с душой, то создание крестража становится вневременным, в любой момент после раскола - убийства - важным становится факт, а не его время.
Но в поттериане на передний план выдвигается не желание, воля, а "страшнейшее зло". Что бы под такое могло подпадать с точки зрения волевого прагматичного Волда? Поскольку под министерством есть некая тайная комната с чем-то сверхчеловеческим, "более ужасным, чем смерть", вот этим до ужаса превышающим человеческий разум и должен воспользоваться Волд: коитус до кондрашки - расщепления души.

Два сверхколдуна спорят об одном и том же, но с противоположных позиций. Один боится душу потерять, другой - умереть, что в принципе является неполными синонимами, поскольку смерть автоматически приводит к гибели души (материалистически выражаясь, по паспорту). Но если Волд готов был решать и за других, то Дамб это право оставил исключительно индивидуальным.

Это было доказательство со слов Дамба - человека, имеющего свое личное субъективное мнение о злодействе, подозрительно сходное с мнением автора. Второе доказательство наличия в каноне страшнейшего зла, помимо наличия убийств и наставлений Дамба, является философское: зло есть субъективное понятие для оценки осуждаемого поступка. Степень его воздействия на физический мир через поведение определяется опосредованно через восприятие участников: жертвы и убийцы, умирающего и исполнителя, для которых понятие зла может вообще не соответствовать событию.
Таким образом, оценка поступков: убийства, коитус, плевок, богохульство и т.д. зависит исключительно от трактовки людей, способной в разное время вообще измениться на противоположное. Чтобы расколоть нечто, называемое душой, носитель этого понятия должен выполнить поступок, оценку которому выдает он сам, а не какой-то наблюдатель, который может принадлежать другому времени и эпохе. Роулинг навязывает свои оценки через объективацию понятия, пытаясь изменить общественную мораль.

Хуже смерти есть раскол своей души - отъем чужой жизни; убийство - "страшнейшее зло". Поскольку смерть - это факт, а убийство - процедура, то антонимом для смерти есть жизнь, а для убийства - оживление. В природе цикл есть, но нет его оценки зло-добро. Если бы Волд умел дарить произвольную жизнь, как и отнимать, то процедура убийство-оживление вышла бы для него из области морали в область естественной волдовской природы, на основе которой он мог бы развивать мораль. В точности, как развилась человеческая, якобы ниспосланная богом, который вправе отнимать/дарить жизнь. Слыхали "На то воля божья?" Поскольку дарить произвольную жизнь Волд теоретически не может, то его преступление оценивается как зло.

Волшебники умеют создавать жизни: Рон - слизней, гриб; Драко - змею; Фадж - мышку; МакГонаголл - свинью; Олливандер - птичек, цветы; Джинни, Гермиона - птичек. Остался маленький шажок - создание гуманоида - носителя разума. Без взмаха палочкой, но сотней слов из рукописного блокнота, Волд выращивает инкуба запланированного возраста с закладываемыми представлениями: Том Реддл методом разумного замысла производит Чубакабру. Изловчившись до мастерства, человеки со способностями манипулировать собственными смертями/жизнями преобразуют цивилизацию, установят новую мораль. Это утопия, неоднократно опробованная культурой. В последней книжке от всего многообразия видов творения Роулинг отказывается - произведение меняет жанр со сказки на фэнтези - разом всем тварям запрещено баловаться природой отпущенным даром - магией.

Подведу итог. В поттериане одолевает вторая из трех моралей. Первая: окостенелая, закрепленная в традициях и масскульте. Вторая: мораль индивидуальностей с правом на смерть/жизнь декларируется через главных персонажей, является как бы вызовом Роулинг предубеждениям общества. Вокруг этого и идут современные дебаты: прогрессивное человечество против традиционного, закостеневшего в общепризнанных мировоззрениях и религиозных доктринах, в первую очередь вокруг права на собственные жизнь и смерть, типа эвтаназии и торговли органами. И третья отвергается, поскольку по традиции плохо заканчивалось.

Бох с ней, с Роулинг: поттериана - ее мир, что хочет, то и делает. Согласен. Но размышляя над произведением и наталкиваясь на противоречия, принимайте в расчет субъективные авторские заморочки, искажающие физический и воображаемый мир. Ее персонажи становятся кретинами, физический мир вдруг резко меняется, от книги к книге появляются противоречивые правила, поскольку не подкреплены системным подходом литературного творчества, но подвластны идеологической манипуляции.[/spoiler]

Nail

Одержим идеей очистки волшебного сообщества от грязнокровок, сколотил банду, терроризировал население

Этой идеей в куда большей степени были одержимы те, кто стал Пожирателями. Волдеморт же "очищал" волшебный мир вообще от всех, кто не следовал за ним. Независимо от их статуса крови.

Маниакальная навязчивая идея убить Гарри - неоднократные покушения на убийство.

В данном случае не следовало бы говорить о маниакальности. Основания для покушений насквозь прагматичны: Гарри Поттер представляет для Волдеморта некую опасность. И Темный Лорд совершенно не желает узнавать на опыте, какую именно. Поэтому он впервые пытается убить Гарри, когда тому исполнился лишь год. Поэтому он с действительно достойным маньяка упорством стремится убить его позднее. Поэтому он, стремясь непременно убить Гарри Поттера, развязывает бойню в конце, не щадя ни своих, ни чужих.

каждому изготовлению крестража приписывают убийства

Кажется, Ваш список несколько... неверен. Исходя из данных канона, крестражи были созданы после убийства:
Миртл (предположительно, дневник).
семья Реддлов (жертв три, крестраж - предположительно, кольцо).
неизвестный албанский крестьянин (предположительно, диадема).
Фрэнк Брайс, садовник Реддлов (предположительно, змея).
Джеймс и Лили Поттеры (предположительно, Гарри Поттер).
Имена тех, чьи смерти были положены в основу крестражей из чаши и медальона, точно неизвестны.
Плюс "побочные" жертвы. Это Морфин Гонт, ложно обвиненный в убийстве Реддлов и умерший в Азкабане, Хэпзиба Смит и ее эльф-домовик, Квиррелл (хотя Волдеморта в свое сознанеие он впустил сам), Седрик Диггори (убит вполне по-бандитски, как лишний свидетель), Берта Джоркинс, Доркас Медоуз (из первого состава ОФ), Чарити Бербидж, домохозяйка Грегоровича (вопрос о ее детях до сих пор остается спорным, но исходя из того, что я знаю о Волдеморте, имеет смысл считать их мертвыми), сам Грегорович, Гриндевальд, Северус Снейп.
Это список (неполный, погибшие в бою в него не входят) тех, кого Волдеморт убил лично. Если каждый из Пожирателей натворил хотя бы половину этого, список жертв будет... очень длинным.

Зададимся для проверки вопросом: его цели оправдывают средства?

Сам Волдеморт таким вопросом не задавался. Он, я полагаю, даже представить себе такой вопрос был не в состоянии...

У кого-то иное мнение?

Тысячи их. Темная сторона притягивает многих. Своей легкостью, доступностью, вседозволенностью... Печально, но таких много.

Теперь о собственно Волдеморте.
Казнить, нельзя помиловать. И не имеет значения, был ли большой террор или нет (хотя я склонен верить словам персонажей книги, говорящим: был). Как казнить - неважно, главное - чтобы его не было. Потому что живой, он - постоянная угроза для многих и многих. Так что тут вариантов нет.
И неважно, здоров ли Волдеморт психически; он убийца. Хладнокровный, циничный, жестокий убийца, что напрочь исключает какие бы то ни было положительные чувства по отношению к нему. Гарри смог его однажды пожалеть; я считаю эту жалость глупостью. Я не рассматриваю Волдеморта как человека, как личность, для меня он - лишь грязь, которую нужно стереть.

vertushka писал(а):Дальше говорит, но официальное определение уже дадено

Почему же, ведь Слизнорт говорит, что это killing разрывает душу.
Противоречия тут нет, но термин более широкий, стало быть.

vertushka писал(а):Ну здрассьте вам . Убийцы проникли к этим женщинам домой, С ЦЕЛЬЮ УБИТЬ ИХ

Ну настолько обстоятельства их смерти не уточнялись. Про Эммелину сказано, что ее схватили и уничтожили, про Боунс - что она отчаянно сопротивлялась и что ее убийство совершено в комнате, запертой изнутри. Но поскольку обе были врагами Пожирателей на войне, это подразумевает, что и убийство в военных целях соответствует murder и вполне подходит для изготовления крестражей, если что. Да и в бою - разве человек совершает непредумышленное убийство? непредумышленно - это еще тянуло бы, например, если бы кто-то из Пожирателей, сброшенных Гарри с метлы в операции "Семь Поттеров" разбился насмерть, но если человек в другого стреляет чем-то смертельным - это вполне себе преднамеренность.
Так из-за чего же колется душа, в вашей версии? Из-за того, как оценивает кто-то другой факт отнятия жизни, т.е. из-за условной и неоднозначной морали? душа как продукт социальных отношений? ))) да ведь и в одном социуме может не существовать единых оценок по данному поводу. Взять хоть то же убийство на войне - есть ведь убежденные пацифисты. Или смертная казнь (вы ее вроде тоже упоминали) - для одних это нечто приемлемое и в порядке вещей, для других - аморальный пережиток средневековья.
А если в социуме преднамеренные хладнокровные убийства приняты как норма жизни и вообще никто не оценивает их как "высшее деяние зла"? Расколется ли душа, допустим, у представителя того племени, где убивать новорожденных было средством первобытной "контрацепции"? А у каннибала?
По-моему, раскол души однозначно не может быть связан с такими чрезвычайно относительными понятиями, как господствующие в данное время общественные установки.

И что это за загадочный "соседний форум", на который вы всё время ссылаетесь

Хогвартснет ))

Трудно сказать, но, скорее всего, в её мире только целая, неповрежденная душа может попасть куда там душам полагается попадать после смерти тела

Куда полагается-то? Ниоткуда у Роулинг не следует, что вообще куда-то полагается... Равно как и то, что в посмертии возможно существование не только души, но и самой личности как таковой. У нее как только речь об этом заходит, так появляются только "тень, эхо", отпечатки или непонятные проекции вроде призраков Воскрешающего камня.
И еще, вот тело Лорда было уничтожено в Годриковой Впадине, он развоплотился, но продолжал быть именно живым. Вопрос, что же такое смерть в мире Роулинг? Видимо, полное уничтожение личности, вместе с гибелью физического тела. Это согласуется с принципиальной уничтожимостью крестражей.

Автор верит в бессмертие души

Смотря что подразумевать под "душой". В христианстве и в мире Роулинг это далеко не одно и то же. Да и как в самом христианстве, тоже нет однозначного мнения. Вот сошлюсь на одну статью: http://www.soloscriptura.ru/Urok_16__Es ... sle_smerti
и процитирую частично один из своих прошлых постов:
"Душа живая" - на языке древнееврейского оригинала - «нефеш хайя», что значит «живое существо», «индивидуум». «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (Бытие 2:7). Когда человек умирает, "дыхание жизни" (дух, "руах"), которое дал Бог, в нем гаснет, его телесная составляющая обращается в прах, а вместе с ней исчезают разум, чувства, вообще все, что собственно и подразумевает личность. «А человек умирает и распадается; отошел, и где он?.. ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего» (Книга Иова 14:10,12) Это - смертный сон, сон без сновидений, от которого мертвый восстанет только в день Страшного суда. "Душа живая" до той поры существует только в памяти Бога, который помнит каждое свое творение. Вопрос: если смотреть с этой точки зрения, если прах с прахом, а дух с Богом, что же раскалывается-то в мире Роулинг? Что гибнет от яда василиска или того же Адского огня? Что может проглотить дементор при "Поцелуе"? Что, в конце концов, должно валяться под той лавкой на Кингс-Кроссе, если гипотетически допустить, что этот Кингс-Кросс объективно существует?
Душа в мире Роулинг более "вещественна" (хотя с обычной физической вещью и далеко не тождественна). Тут скорее возникают аллюзии на верования разных народов о том, что душу можно временно спрятать в каком-нибудь надежном хранилище для безопасности, или что душу может похитить злой колдун, и человек от этого опасно заболеет, - то есть душа как некая важная часть существования, но все же не тождественная при этом ни личности, ни телу, и способная быть отделенной от них с той или иной степенью вреда для человека.

И как уже было отмечено выше, речь в христианстве идет о небытие. Только верующие при этом восстанут из этого небытия к жизни райской и вечной, а неверующие нет. Смерть в любом случае подразумевается как ЗЛО, которое надо победить, истребить, а не как дорога в блаженное "дальше". (Разве только в образном смысле, в ожидании грядущего воскресения, но не в прямом - что тело умерло, а душа вместе с личностью вылетела и куда-то потопала, будто сменив квартиру )) На глубокие познания в сущности христианства не претендую, конечно, но именно такая картина складывается из прочитанного). То есть Библия, как ни парадоксально, гораздо больше едина в этом нюансе с главным отрицательным героем Роулинг! и недаром же Волан-де-Морт именно из Библии "похитил" девиз и (в какой-то мере) название своей организации. Естественно, его радикальное расхождение с христианством в том, что, собственно, понимать под победой над смертью и какими методами достигать. Но смерть=враг - это одинаково. В отличие от положительных героев Роулинг, для которых смерть может представать "отдыхом после долгого дня", "приключением для высокоорганизованного разума" или, наконец, чем-то таким, что просто следует принять как неизбежный естественный ход вещей. С чем можно "пойти как равный".

Что же случается с отделенными кусками после уничтожения крестражей, не очень понятно, но даже если они, как вы считаете, умирают, то только потому что они куски, а не целое.

Это не я считаю, а в книге о крестражах написано )) И если бы кусок души не умирал вместе с носителем, то просто переполз бы на другой предмет, и все по-новой.
Каким образом в принципе бессмертная душа могла бы приобрести смертную связь с физическим телом (носителем) даже в результате раскола? И каким образом ее может "высосать" дементор.

Да я и не возражаю, что куски могут быть смертны (во всяком случае, Гарри не наблюдал в лимбо множественных ободранных младенцев, хотя большинство крестражей уже было уничтожено

А с чего вообще куску души непременно выглядеть как "ободранный младенец"? Тот же Реддл-Из-Дневника вполне нормально выглядел. Как и сам Лорд на момент создания крестража.

Мистер Браунлоу писал(а):Ну, единственный случай судьбы "не целой души" мы наблюдаем в видении Гарри - то ли в "лимбо", то ли "в голове" ( ):
Остаток души Сами-Знаете-О-Ком-Я-Говорю пребывает в этом самом лимбо, и ему там хреново. Причём в этот момент сам Волдеморт ещё вполне жив, и даже змея в наличии

Вот именно. И Гарри жив, потому что жив Лорд. (или даже не только поэтому). Так что не очень ясна ваша аналогия с выбором привидений - вот те-то действительно умерли. А Гарри и Лорд не могли быть в то время нигде дальше земного, живого мира. И Лорду не могло быть хреново в субъективной реальности Гарри.

Windrunner писал(а): Волдеморт же "очищал" волшебный мир вообще от всех, кто не следовал за ним.

И вот прям сразу наговор! Прямое противоречие канону, знаете ли. А откуда же взялись победители в седьмой книге - повыскакивали в нужный момент из небытия, как чертики из табакерки? Или наивный Лорд все время пребывал в заблуждении, что вся эта компания за ним следует? ))) Равно как и уйма нейтралов-обывателей, которым смена власти оказалась по большому счету вообще до лампочки.

Windrunner писал(а):развязывает бойню в конце, не щадя ни своих, ни чужих.

Это два ультиматума и одно предложение капитуляции... Совсем никого не щадил.

Windrunner писал(а):неизвестный албанский крестьянин

Это не канон

Windrunner писал(а):вопрос о ее детях до сих пор остается спорным, но исходя из того, что я знаю о Волдеморте, имеет смысл считать их мертвыми

Знаете вы о Волан-де-Морте только то, что в книгах, а в книгах Лорд пытался убить только одного ребенка - Избранного. (Еще можно посчитать Миртл, но это, судя по всему, непредумышленное убийство. Она оказалась в том месте и в то время только потому, что ее стала дразнить Оливия Хорнби).

И опять вы так уверенно засчитали Снегга...

Windrunner писал(а):Тысячи их. Темная сторона притягивает многих.

А еще есть люди, которые просто не одобряют пытки...

"Легкость" и доступность Темной стороны?? Не смешно даже. Там, вообще-то, "многоголовое чудовище", а не дом с дверями нараспашку, радушно принимающий любых гостей.

Казнить, нельзя помиловать. И не имеет значения, был ли большой террор или нет

Действительно, какое значение имеет, было преступление или нет, для того чтоб приговаривать к казни? Да никакого.

Я не рассматриваю Волдеморта как человека, как личность, для меня он - лишь грязь, которую нужно стереть.

С каких пор вы его ГРЯЗЬЮ считаете?! Ну ваще. Врагом же вроде был, причем врагом со своими достоинствами... У грязи же никаких достоинств нет. И даже гордости нет.

Мистер Браунлоу писал(а): А впрочем, вы, наверное, правы: Те, кто злодействует таким макаром, обычно, не чувствуют себя злодеями - а то и наоборот. С чего их душе рваться?

Да не должен никто чувствовать себя злодеем, чтобы душа расщепилась. Это объективное явление, не зависящее от того, считает ли совершающий убийство свой поступок злодеянием .

Добавлено спустя 2 часа 30 минут 38 секунд:

Кто лежит под лавкой в качестве демонстративного объекта сказать трудно: имя не называется, с внешностью Волдеморта перед опусканием в чан (кинон), но у стрелка цел крестраж Нагайна, следовательно, лично никак в чужой сон про Лимбо-бо попасть не мог. Значит, это тот кусок, который застрял в Гарри? Но событие расщепления случилось до того, как Волд обрел рудиментарное тело перед погружением в чан. Что же: он полностью отслеживал судьбу хозяина? Почему тогда не стал таким, как тот, что лежит на поляне, но сохранился в рудиментарном виде? Ладно, может, это тот кусок могущественной силы, который Лили поместила в Гаррьку для охраны младенца? Сон-то Гаррькин..

Nail, под лавкой лежал главный кусок души Волдеморта, тот, что находился в его теле. В лимбо вместе с душой Гарри он попал, потому что ТЛ потерял сознание, скорее всего из-за кровной связи с Гарри. И пожалуйста уже прекратите ссылаться на фильмы как на что-то достоверное - там существо под лавкой выглядит как рудиментарный Волдя просто ради эффекта, а также для того, чтобы зрителям, не читавшим книгу, понятнее было, что это такое .

Исходя из данных канона, крестражи были созданы после убийства:
Миртл (предположительно, дневник).
семья Реддлов (жертв три, крестраж - предположительно, кольцо).
неизвестный албанский крестьянин (предположительно, диадема).
Фрэнк Брайс, садовник Реддлов (предположительно, змея).
Джеймс и Лили Поттеры (предположительно, Гарри Поттер).

Имена тех, чьи смерти были положены в основу крестражей из чаши и медальона, точно неизвестны.

Windrunner, сведения автора несколько другие. Многие не считают высказывания автора после выхода книг каноном - я, кстати, одна из них, но только в том случае, если высказывания автора противоречат самим книгам. В данном случае её высказывания ничему не противоречат, так что я принимаю её заявление, что крестраж-Нагини был создан с помощью убийства Берты Джоркинс, а не Фрэнка Брайса. Что касается чаши и медальона, то, по её словам, были использованы убийства Хепзибы Смит и бродяги-маггла, соответственно. Должна сказать, что жертвы, придуманные Ро для создания некоторых хоркруксов, кажутся несоответствующими характеру ТЛ. Не представляю себе, чтобы он создал крестражи убийством простых магглов (крестьянин, бродяга), это не в его стиле. Он подбирал для крестражей значащие предметы - я думаю, и убийства должны быть более высокого пошиба, а не бродяги какие-то . Вот убийство отца (перстень) - это действительно значащее убийство, подходящее, символическое.

По-моему, раскол души однозначно не может быть связан с такими чрезвычайно относительными понятиями, как господствующие в данное время общественные установки.

Krystal, тогда по-вашему Гарри в конце книги расщепил свою душу, что ли, потому что он, хоть и непрямым путем, но убил ТЛ? Я не верю, что таково было намерение автора - она всё время напирала на то, какая чистая и целая у Гарри душа . А Молли, которая убила Беллатрикс в бою? Тоже с покалеченной душой теперь? Нет, я остаюсь при своем мнении.

Куда полагается-то? Ниоткуда у Роулинг не следует, что вообще куда-то полагается...

А куда, по словам Дамблдора в лимбо, должна была "отправиться" душа Гарри с лимбального Кингс-Кросса, если бы он решил не возвращаться? Куда, по словам Ника, "отправилась" душа Сириуса? Почему Ник говорит о себе, что он "не здесь и не там" - где это "там"? Чьи голоса слышатся из Арки? Откуда пришел в гарькино лимбо Дамблдор? Почему Луна считает, что увидит снова свою мать?

И еще, вот тело Лорда было уничтожено в Годриковой Впадине, он развоплотился, но продолжал быть именно живым.

Что вы имеете в виду под "живым"? Это была его душа, то есть, остаток её.

Вопрос, что же такое смерть в мире Роулинг? Видимо, полное уничтожение личности, вместе с гибелью физического тела.

Смерть в её мире то же самое, что и везде, для верящего в бессмертие души человека: гибель физического тела и отход души, которая продолжает существование где-то там... . Для тех, кто не верит в бессмертие души, смерть - это то, что вы написали, что очень грустно.

"Душа живая" до той поры существует только в памяти Бога, который помнит каждое свое творение.

Ох, давайте уж не углубляться в теологию . Я думаю, Ро такая же, как большинство ходоков в церковь - подробностей они не знают, а знают только, что после смерти человека душа отправляется либо в рай, либо в ад, и стараются жить так, чтобы всё же попасть в рай, а не в ад .

Душа в мире Роулинг более "вещественна" (хотя с обычной физической вещью и далеко не тождественна).

А вот с этим я согласна . Но насчет бессмертия души не могу согласиться . Я могу вам уступить только вот в такой формулировке: в мире ГП душа ДОЛЖНА БЫТЬ бессмертна, но МОЖЕТ умереть (то есть исчезнуть без следа). А умереть она может только в результате какой-то злой магии - поедания дементором, например, или же заключения части её в крестраж. Эти вещи как раз потому так ужасающи, что потеря души противоестественна.

Это не я считаю, а в книге о крестражах написано ))

Но в книге о крестражах не написано, что куски души "исчезают" . Там написано, что они "не могут существовать" без своего сосуда-предмета. А "не могут существовать" звучит несколько расплывчато: это может означать, что они не могут существовать вообще, то есть исчезают, но может и означать, что они не могут больше существовать в мире живых и отправляются куда-то там . Но я тоже склоняюсь к тому варианту, что они просто пропадают.

Каким образом в принципе бессмертная душа могла бы приобрести смертную связь с физическим телом (носителем) даже в результате раскола?

С помощью черной магии, разумеется .

А с чего вообще куску души непременно выглядеть как "ободранный младенец"? Тот же Реддл-Из-Дневника вполне нормально выглядел.

А как что он должен выглядеть ? Если даже "основная" душа выглядела как тот самый младенец, то как выглядели бы куски, которые ещё меньше (наверное)? Дневник не стоит приводить в пример, это случай особый - там было сочетание воспоминания с куском души, то есть внешность принадлежала воспоминанию.

Так что не очень ясна ваша аналогия с выбором привидений - вот те-то действительно умерли. А Гарри и Лорд не могли быть в то время нигде дальше земного, живого мира. И Лорду не могло быть хреново в субъективной реальности Гарри.

Значит, это была не субъективная, а объективная реальность . Гарри и ТЛ были живы, да, но их души вполне могли посетить лимбо, потому что Гарри, по логике, должен был быть в состоянии клинической смерти в тот момент, после АК. Ну и душа ТЛ с гарькиной заодно побывала лимбо, с экскурсией .

vertushka писал(а):

Мистер Браунлоу писал(а): А впрочем, вы, наверное, правы: Те, кто злодействует таким макаром, обычно, не чувствуют себя злодеями - а то и наоборот. С чего их душе рваться?

Да не должен никто чувствовать себя злодеем, чтобы душа расщепилась. Это объективное явление, не зависящее от того, считает ли совершающий убийство свой поступок злодеянием .
...

По-моему, раскол души однозначно не может быть связан с такими чрезвычайно относительными понятиями, как господствующие в данное время общественные установки.

Krystal, тогда по-вашему Гарри в конце книги расщепил свою душу, что ли, потому что он, хоть и непрямым путем, но убил ТЛ? Я не верю, что таково было намерение автора - она всё время напирала на то, какая чистая и целая у Гарри душа . А Молли, которая убила Беллатрикс в бою? Тоже с покалеченной душой теперь? Нет, я остаюсь при своем мнении.

Фактически вы согласились с моим мнением : Душу рвёт тот, кто совершает убийство именно как "злодейское" деяние (а не как, скажем, солдат в битве). Правда, заподозрить Тома Риддла в том, что он осознаёт свои убийства именно как преступления - сложновато .
Остаётся предположить, что он рвал свою душу не потому, что сознательно совершал злое деяние (это после которого вские угрызения совести, и т.д., и т.п. ), а потому, что сознательно поставил себя вне "общих" понятий о добре и зле.

Мистер Браунлоу писал(а): Фактически вы согласились с моим мнением

Не совсем . Мы оба считаем, что убийство должно быть совершено как "злодейское" деяние (самозащита, война и прочее не считаются), но разница в том, что по-вашему злодейством убийство должен считать сам убийца, а по-моему его мнение по этому поводу не имеет никакого значения . Злодейство не становится менее злодейством только потому, что злодей полностью лишен моральных ориентиров . А вот Krystal думает, что критерии "злодеистости" убийства слишком уж ненадежные, и поэтому считает, что любое лишение жизни квалифицируется. С этим я просто никак не могу согласиться . С вашим мнением - ещё туда-сюда . Во всяком случае, я готова признать, что совершающий убийство должен по крайней мере знать, что его деяние считается преступлением, даже если сам он так не считает (потому что ему, понимаете ли, всё дозволено ).

vertushka писал(а):под лавкой лежал главный кусок души Волдеморта, тот, что находился в его теле. В лимбо вместе с душой Гарри он попал, потому что ТЛ потерял сознание

Каким образом в лимбо, если понимать его в религиозном смысле, можно попасть ЖИВОМУ от обычной потери сознания??... Если уж вы так напираете на интервью, то у слова limbo есть иное значение - неопределенность, неизвестность, - что подходит к данному случаю гораздо больше.

vertushka писал(а):тогда по-вашему Гарри в конце книги расщепил свою душу, что ли, потому что он, хоть и непрямым путем, но убил ТЛ? Я не верю, что таково было намерение автора - она всё время напирала на то, какая чистая и целая у Гарри душа . А Молли, которая убила Беллатрикс в бою? Тоже с покалеченной душой теперь?

Да, как видно. А что, жизни уже поделены на сорта на метафизическом уровне? Этим вот причинять "высшее зло" можно и даже нужно, и душа останется чистенькой и целой, а тем вот - уже нет?
На цельную душу Гарри упор делался до этого. Неизвестно, что там с его душой после финальной дуэли.

vertushka писал(а):А куда, по словам Дамблдора в лимбо, должна была "отправиться" душа Гарри с лимбального Кингс-Кросса, если бы он решил не возвращаться? Куда, по словам Ника, "отправилась" душа Сириуса? Почему Ник говорит о себе, что он "не здесь и не там" - где это "там"? Чьи голоса слышатся из Арки? Откуда пришел в гарькино лимбо Дамблдор? Почему Луна считает, что увидит снова свою мать?

Мнение Полумны отражает лишь веру Полумны. Про Арку ничего не уточняется вообще. Ник, как сам говорит, не видел никакого "дальше", так что даже знать не может, есть ли оно вообще. Если и есть, то где сказано, что там продолжают существовать личности, а не, допустим, какие-то безликие шепчущие тени, которые не помнят сами себя и ничего из своей земной жизни?.. Случайно ли у Роулинг каждый раз, как речь заходит о посмертном явлении чего-то похожего на личность, подчеркивается, что это всего лишь отпечатки, иллюзия общения с умершими и все такое? Что же касается Гарри, то из того, что сказано в той же сцене, следует, что никуда он пойти не мог, потому что его держит как минимум кровная связь с Лордом, а Лорда держит как минимум крестраж в Нагайне. (Да и с чего Лорду вообще умирать, если Авада не рикошетила на сей раз).

vertushka писал(а):Что вы имеете в виду под "живым"?

Эм, то что он продолжал жить, был жив, а не мертв )) Это ясно сказано в книге.

vertushka писал(а):Смерть в её мире то же самое, что и везде, для верящего в бессмертие души человека: гибель физического тела и отход души, которая продолжает существование где-то там...

Я ведь приводила пример, как в бессмертие верят иначе Без всякого вылета из тела, как из домика, в буквальном смысле. Но не суть важно. По вашему определению, Лорд в Албании должен был бы считаться мертвым, но но жив. Стало быть, смерть - это нечто иное. Судя по всему, тотальное уничтожение мыслящей личности и есть.

vertushka писал(а):Ох, давайте уж не углубляться в теологию . Я думаю, Ро такая же, как большинство ходоков в церковь - подробностей они не знают

Роулинг, судя по цитатам в ее книге, как-никак читала Библию. И я не знаю, почему из ее книги стараются сделать полную ксерокопию с Библии, - я, например, уже выше приводила ведь аргументы, что та же душа у Роулинг - совсем не то, что в Библии. И отношение к смерти провозглашается иное. Роулинг едина с Библией в плане Любви и ее силы, но отнюдь не в остальных моментах.

vertushka писал(а):Я могу вам уступить только вот в такой формулировке: в мире ГП душа ДОЛЖНА БЫТЬ бессмертна, но МОЖЕТ умереть (то есть исчезнуть без следа). А умереть она может только в результате какой-то злой магии

Не очень понятно, почему душа, которая представляет собой бессмертную материю, должна стать смертной от прицепленности к другому физическому телу - материальному носителю крестража, и умирать вместе с ним, вместо того, чтоб отправляться в это гипотетическое "дальше".
И "оригинал" с расщепленной душой тогда тоже должен быть смертен у вас. А любой убийца, раз душа уже расколота, хоть и без крестража?

vertushka писал(а):А как что он должен выглядеть ? Если даже "основная" душа выглядела как тот самый младенец, то как выглядели бы куски, которые ещё меньше (наверное)? Дневник не стоит приводить в пример, это случай особый - там было сочетание воспоминания с куском души, то есть внешность принадлежала воспоминанию.

Что значит "воспоминание"? Это крестраж, просто Реддл-Из-Дневника не говорит, что он крестраж )) Внешность у него сохраняется в полной мере, потому что ему удалось "псевдоматериализоваться", но у других крестражей сохраняются какие-то детали тоже: вот у того же медальона были красивые темные глаза, как у Тома Реддла.
И что значит куски больше, меньше - это ж не пирог все-таки )) И на каком-то уровне душа по-любому остается единой, иначе крестраж никак не мог бы служить "якорем бессмертия" для "оригинала".

На Кингс-Кроссе Гарри видел лишь то, что спроецировало его сознание (или подсознание); не знаю, почему вы приводите это как доказательство относительно объективно существующего Лорда. Гарри видел его таким из того состояния, в котором находился (а может, и не самого Лорда, а какой-то из крестражей, например, тот, что в Нагайне - если Лорд сделал его в "младенческом" состоянии, то крестраж себя таким и помнить будет, по идее, - или что-то еще); сам Лорд же при этом мог быть где угодно и видеть что угодно свое, или ничего не видеть вообще.

vertushka писал(а): А "не могут существовать" звучит несколько расплывчато: это может означать, что они не могут существовать вообще, то есть исчезают, но может и означать, что они не могут больше существовать в мире живых и отправляются куда-то там

Никуда они не отправляются. Гермиона (тоже, как видно, верящая в бессмертие души) противопоставляет убийство крестража убийству человека, в том ключе, что если, например, Рона проткнуть мечом, то его душе это вреда не причинит, в отличие от тела, а вот крестражу наоборот.

vertushka писал(а):Значит, это была не субъективная, а объективная реальность

С чего бы?? Вы что, хотите сказать, что вот в самом деле где-то, как платформа 9 3/4, существует такой вот вокзал, где души покойников "распределяют"? А чего ж пришедший "Дамблдор" тогда этого вокзала не видит? )) В той сцене ясно описывается, буквально по шагам, что все происходящее конструирует именно мысль Гарри (постепенно проявляя из тумана то одну деталь, то другую, в т.ч. и то существо под лавкой, которое появилось там, заметим, отнюдь не одновременно с Гарри! хотя настоящий Лорд, по идее, потерял сознание одновременно). Далее еще неоднократно делается акцент на том, что все вопросы по поводу этого вокзала именно к Гарри, и что это происходит у него в голове. Объективно существующий Лорд никак не мог запрыгнуть в Гаррины видения и там страдать!

vertushka писал(а):Во всяком случае, я готова признать, что совершающий убийство должен по крайней мере знать, что его деяние считается преступлением, даже если сам он так не считает (потому что ему, понимаете ли, всё дозволено

Кем считается-то? Разные люди могут считать одни и те же деяния преступлениями и нет, так чье тогда мнение определяет раскол души у человека, и почему именно ЭТО мнение? Как вообще такая вещь, как целостность души у человека, может зависеть от того, что кто-то левый-посторонний думает насчет его деяний?

Krystal писал(а): Каким образом в лимбо, если понимать его в религиозном смысле, можно попасть ЖИВОМУ от обычной потери сознания??...

Ох, да как хотите, не в том суть, был ли там ТЛ на самом деле, или это видение Гарри. Спрашивался вопрос, что это было такое под лавкой, вот я и говорю, что это основная часть души ТЛ, на самом деле или галлюцинация, не важно.

На цельную душу Гарри упор делался до этого. Неизвестно, что там с его душой после финальной дуэли.

Возражаю от всей души.

Случайно ли у Роулинг каждый раз, как речь заходит о посмертном явлении чего-то похожего на личность, подчеркивается, что это всего лишь отпечатки, иллюзия общения с умершими и все такое?

Не случайно, потому что душа без тела не может находиться в нашем мире. Если находится - это черная магия. Так что привидения - не сами души, а отпечатки. А сами души торчат, небось, в каком-нибудь лимбо .

Что же касается Гарри, то из того, что сказано в той же сцене, следует, что никуда он пойти не мог, потому что его держит как минимум кровная связь с Лордом

Там было ясно сказано, что у Гарри есть выбор. Кровная связь просто давала ему возможность вернуться. ТЛ не является крестражем Гарри (хоть Nail и будет доказывать обратное ), чтобы намертво держать его душу в мире живых.

По вашему определению, Лорд в Албании должен был бы считаться мертвым, но но жив.

Ничего подобного . Как раз по моему определению смерти (тело умерло, душа улетела на тот свет ) он жив, ведь только половина условий соблюдена. Чтобы он умер, надо, чтобы душа покинула мир живых, а она не могла, привязанная крестражами.

Не очень понятно, почему душа, которая представляет собой бессмертную материю, должна стать смертной от прицепленности к другому физическому телу - материальному носителю крестража, и умирать вместе с ним, вместо того, чтоб отправляться в это гипотетическое "дальше".

Я же говорю, это черная магия, это противоестественно.

И "оригинал" с расщепленной душой тогда тоже должен быть смертен у вас. А любой убийца, раз душа уже расколота, хоть и без крестража?

Это я вообще не поняла. Если кто-то расколол душу и создал крестраж, то он бессмертен, т.к. его душа привязана к миру живых и не может отправиться, куда ей полагается. Убийца с расколотой душой, но без крестража - смертен, разумеется.

И что значит куски больше, меньше - это ж не пирог все-таки ))

Но ведь оторванный кусок никак не может быть одинакового размера с оставшейся частью . Если бы так, то душа очень скоро израсходовалась бы .

На Кингс-Кроссе Гарри видел лишь то, что спроецировало его сознание (или подсознание); не знаю, почему вы приводите это как доказательство относительно объективно существующего Лорда. Гарри видел его таким из того состояния, в котором находился (а может, и не самого Лорда, а какой-то из крестражей, например, тот, что в Нагайне - если Лорд сделал его в "младенческом" состоянии, то крестраж себя таким и помнить будет, по идее, - или что-то еще);

Если недостаточно слов Гарри во время последней конфронтации, то автор сама объясняла, что существо под лавкой - остаток души ТЛ. Это, по-моему, даже на её старом вебсайте было написано.

сам Лорд же при этом мог быть где угодно и видеть что угодно свое, или ничего не видеть вообще.

Это возможно. Я и сама так считаю - у каждого своё личное лимбо .

Гермиона (тоже, как видно, верящая в бессмертие души) противопоставляет убийство крестража убийству человека, в том ключе, что если, например, Рона проткнуть мечом, то его душе это вреда не причинит, в отличие от тела, а вот крестражу наоборот.

Да, и этим она как раз хочет сказать, что душа бессмертна.

А чего ж пришедший "Дамблдор" тогда этого вокзала не видит? ))

Потому что это лимбо у каждого своё, каждый видит его по-своему. А Дамблдор вообще забежал туда из загробного мира, кто его знает, что он там может или не может видеть. Он-то, в отличие от Гарри, уже давно умер по-настоящему .

Кем считается-то?

Богом ?

vertushka писал(а):Ох, да как хотите, не в том суть, был ли там ТЛ на самом деле, или это видение Гарри. Спрашивался вопрос, что это было такое под лавкой, вот я и говорю, что это основная часть души ТЛ, на самом деле или галлюцинация, не важно.

Гм, ну вообще-то это взаимоисключающие вещи: либо это Лорд, либо это галлюцинация Гарри )) Как это не в том суть? Как раз в том.

vertushka писал(а):Возражаю от всей души.

Так почему бы его душу не раскололо хладнокровное и предумышленное убийство Лорда? Он его постепенно убивал и убивал... сначала через крестражи, по кускам души, потом его самого... и непохоже чтоб раскаивался в этом.

vertushka писал(а):Так что привидения - не сами души, а отпечатки. А сами души торчат, небось, в каком-нибудь лимбо

А с чего вы взяли, что эти души вообще где-то существуют? Из-за "отпечатка"? Но если вы видите, допустим, отпечаток сапога, это никак не доказывает, что сам сапог все еще где-то цел

vertushka писал(а):Там было ясно сказано, что у Гарри есть выбор. Кровная связь просто давала ему возможность вернуться.

"...Твоя кровь в его жилах, Гарри, Защитные чары Лили внутри вас обоих! Он вынудил тебя жить, пока жив он сам!"
"Он взял твою кровь, полагая, что она придаст ему сил. Он принял в своё тело крошечную часть тех чар, которыми защитила тебя мать, умирая за тебя. Его тело хранит её самопожертвование, и пока эти чары живы, жив ты и жива последняя надежда Волан-де-Морта на спасение."

Отсюда видно, что Гарри жив, пока жив Волан-де-Морт. Это не крестраж, потому что крестраж подразумевает предмет с осколком души, но это "якорь бессмертия" для Гарри.

vertushka писал(а):Ничего подобного . Как раз по моему определению смерти (тело умерло, душа улетела на тот свет ) он жив, ведь только половина условий соблюдена. Чтобы он умер, надо, чтобы душа покинула мир живых, а она не могла, привязанная крестражами.

Как-то странно. Получается, что состояния "жив" и "мертв" у вас отличаются только географически, так сказать: если тут, то жив, если "переехал" в "дальше", то мертв. А состояние одно и то же - душа без тела. Для чего применять для обыкновенного "переезда" термин о принципиальной смене состояний? И вообще-то Лорд в Албании был не просто "душой", а сознанием-личностью. У Роулинг это понятия не тождественные, раскол души не влияет на мозг и магическую силу.

vertushka писал(а):Я же говорю, это черная магия, это противоестественно.

Естественно или нет, КАК это вообще возможно в принципе, у вас, и почему?

vertushka писал(а):Это я вообще не поняла. Если кто-то расколол душу и создал крестраж, то он бессмертен, т.к. его душа привязана к миру живых и не может отправиться, куда ей полагается.

Сознание-личность привязаны, опять же. А не просто "душа". А я говорю о варианте, когда крестражи уничтожены. Тогда и крестражеобладатель, в случае его убийства, должен попасть со своей расколотой душой исключительно в небытие, так, по вашей логике, выходит?

vertushka писал(а):Убийца с расколотой душой, но без крестража - смертен, разумеется.

Так попадает он у вас в "дальше" или нет? вы же вроде считаете, что противоестественное деяние раскола души делает ее смертной из бессмертной. Или это у вас только с созданием крестража такой эффект?

vertushka писал(а):Но ведь оторванный кусок никак не может быть одинакового размера с оставшейся частью . Если бы так, то душа очень скоро израсходовалась бы

Вы все-таки говорите о ней как о грубофизической вещи, каковой она не является совсем.

vertushka писал(а):Если недостаточно слов Гарри во время последней конфронтации

Да Гарри сам понятия не имел, что это такое на его Кингс-Кроссе валяется. То-то и задает там "Дамблдору" все время вопросы. Он мог подумать, что видит так Лорда, но не более того. Мнение Гарри на основе субъективной картинки, существующей у него в голове и сконструированной его же собственной мыслью, никак не отвечает на вопросы насчет Лорда объективно существующего.
А Роулинг в постканонных источниках много чего пишет и говорит даже противоречивого, не то ради интереса, не то по приколу ))

vertushka писал(а):Это возможно. Я и сама так считаю - у каждого своё личное лимбо

Ну и как тогда это согласуется с утверждением, что это вот под лавкой Лорд, и точка?
Не говоря уж о том, что, повторю - Лорд просто физически не мог быть ни в каком лимбе в религиозном смысле. (то есть, в посмертии). Из-за крестража как минимум. Только в земном мире, да вы ж сами это признавали немного выше! Разве что в limbo в значении "неизвестность, неопределенность".

vertushka писал(а):Да, и этим она как раз хочет сказать, что душа бессмертна.

По ее мнению. (И не бессмертна, а переживает гибель тела, скорее). А откуда кому из живых это знать точно? Смерть для живых непознаваема по определению.

Потому что это лимбо у каждого своё, каждый видит его по-своему. А Дамблдор вообще забежал туда из загробного мира, кто его знает, что он там может или не может видеть. Он-то, в отличие от Гарри, уже давно умер по-настоящему

У вас как-то все намешано получилось - мертвый бегает, видит, думает и чувствует, как живой (опять "географичность" понимания смерти? Что мертвый - то же самое по сути, что живой, только в другом месте обитания?), лимб почему-то отделяется от посмертия... И куда мог "забежать" Дамблдор, если он этого места вообще не видит?

vertushka писал(а):Богом

Ого! Где это у Роулинг хоть что-то про Бога? У нее в книгах об этом ни слова. Не говоря уж о доказательствах существования, по крайней мере, в этом смысле. И кто берется судить за Бога? А если вы намекаете на десять заповедей, то где там оговорки, в каких случаях "не убий", а в каких - "убий, уже можно", что вы приводите это как критерий и заявляете, что душу разрывает не каждое убийство?

Krystal писал(а):Ого! Где это у Роулинг хоть что-то про Бога? У нее в книгах об этом ни слова.

Хоть что-то про Бога.
Книга - 7:
стр. 62: " - Хвала небесам, вы целы, - сказала миссис Уизли...";
стр. 67: " - Да, - отозвался Гарри, - Слава богу. ... - Слава богу, - прошептала Джинни. ... - Артур! - всхлипнула миссис Уизли. - Слава богу!";
стр. 70: " - Билл! Слава богу, слава богу...".
Молли, Джинни и Гарри поминают господа нашего! Бога! Почему не Мерлина славят?
Книга - 7: стр. 140: "Разве Аберфорт не сломал ему нос прямо посреди заупокойной службы?"
Заупокойная служба. Ариану отпевали.
Книга - 7, стр. 283 - 285: "За церковью тянулись ряды надгробий... Аббот... Кендра Дамблдор... Ариана... Поттер... Игнотус... то и дело ему попадались знакомые по Хогвартсу фамилии вроде Аббот".
Церковь. И кладбище при ней - святая земля. Маги и ведьмы похоронены на церковном кладбище. Их должны были отпевать. Молитвы читать. Англиканской протестантской церкви или католической.
Вывод: волшебники верят в Бога.