HPForum.ru

Так Лорд и не клал их в одну корзину, напротив , постарался на славу.

Hondra, боюсь, твоя последняя фраза немного не в тему. Обсуждается вопрос: мог ли Снейп догадаться о множественных хоркруксах Волда?
Моя ТЗ - крайне маловероятно, исходя в первую очередь из того, что до Волда так никто не делал. ТЗ моих уважаемых оппонентов - мог, исходя из принципа "не хранить все яйца в одной корзине".
Т.е. последнее относится к Снейпу, а не к Волду. То, что Волд не хранил их "в одной корзине" - очевидно. Но вся штука как раз в том и заключается, что до Волда все (по крайней мере, все, о ком знает магическая история) вполне удовлетворялись "одной корзиной" в этом плане. То есть - либо все были непредусмотрительные дураки, либо эта "одна корзина" достаточно надежна.

Извини, Ushwood, в спешке читала посты, да и то не все, просто некоторые так дотошно "теребят" Ролинг, устать можно.
Насчет Снейпа- нет, о всех крестражах не мог он догадаться. Это мое мнение, не знал он обо всех, если кто думает иначе, пусть думают иначе.

Ushwood писал(а):Два экземпляра договора (две бумажки) - это не то, что два договора (две сделки), не надо путать.
И, опять-таки - судя по тому, что ВСЕ, кто делал хоркруксы, делали это один раз - видимо, аналогия достаточно хорошая .

Я вроде и не путаю. Сделка одна - копий договора много.
Так же и тут - жизнь (душа) одна, копий - много.
Не думаю, что два крестража - это аналог двух разных договоров о разных сделках.

И еще раз повторяю - откуда известно, что ВСЕ делали ЭТО один раз?

Ushwood писал(а):Если считаешь свою корзину надежной - вай бы и не нот.
С учетом того, что зубы василиска на дороге на валяются, демонский огонь с большой вероятностью сожрет его автора, а больше хоркрукс фиг чем пробьешь (ну, судя по словам Гермионы, это самое "фиг чем" встречается не чаще, чем предыдущие два пункта) - это действительно очень надежное вложение капитала.

И еще касательно "всех яиц в одной корзине". Даже мы - наблюдатели, а не участники событий - знаем ТРИ способа достижения бессмертия (хоркруксы, философский камень, кровь единорога). Ессно, нет гарантии, что нет четвертого и пятого. И уж если брать твою аналогию про бивалютную корзину, то напрашивается как раз это - диверсификация способов достижения бессмертия.

Философский камень делать никто не умеет, этот вариант изжил свое в первой книге и отпадает.
Кровь единорога - способ непонятный и сомнительный, Квиррелла он не уберег, к слову - и единорожью ферму разводить не будешь.
Если есть четвертый и пятый - почему Волан-де-Морт ими не воспользовался?
Если мы не спорим о том, что диверсификация - это напрашиваемый вариант - то почему же этих другие варианты не используются,
а Дамблдор их не ищет? А может, Волан-де-Морт И душу распилил, И философский камень пытается сделать - а вдруг сделал?
Нет, Дамб других вариантов не предполагает. Только один - крестраж. И - о озарение! А вдруг он не один? Немыслимо!

Прошу извинить за иронию, я не со зла

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Ushwood писал(а):То есть - либо все были непредусмотрительные дураки, либо эта "одна корзина" достаточно надежна.

Либо мы чего-то не знаем, ибо с чего бы тому, кто сделал пяток крестражей - трубить об этом на каждом углу?
Живешь себе спокойно и живешь.

Так вот в этом-то и странность - что либо все - дураки, либо и одна корзина - надежна.
Тогда с чего Волан-де-Морта понесло делать их многократно? Значит, все же не так надежно?
Или так, попонтоваться? У кого подзорная труба длиннее? У вас сколько крестражей? Один? Два?
Хе, дети... Вот я - круче - у меня шесть... Или семь? Или девять? Уж и сам запутался )

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Hondra писал(а):Извини, Ushwood, в спешке читала посты, да и то не все, просто некоторые так дотошно "теребят" Ролинг, устать можно.

И правильно, всех убить, а вместо форума лучше воздвигнуть Алтарь
Желательно - жертвенный. Для тех, кто слишком дотошно теребит Роулинг, гады такие

Hondra писал(а):Насчет Снейпа- нет, о всех крестражах не мог он догадаться.

Речь не о Снегге и не о том, знал ли он, сколько крестражей и какие они...
Как выяснилось - этого не знал никто, даже сам Волан-де-Морт.
Дамблдор - и тот только догадывался.

Речь о том - насколько вообще немыслима идея - при том, что тебе известно, что есть один крестраж - предположить, что их может быть два...

Hondra писал(а):Это мое мнение, не знал он обо всех, если кто думает иначе, пусть думают иначе.

Аплодисменты )) Блестящий аргумент! Я даже практически не иронизирую.

mldoc писал(а):Так вот в этом-то и странность - что либо все - дураки, либо и одна корзина - надежна.
Тогда с чего Волан-де-Морта понесло делать их многократно?

Именно это в 6 книге объяснено прямым текстом: "7 - сильное магическое число... не станешь ли ты сильнее если их будет не один, а 7?"

mldoc писал(а):Либо мы чего-то не знаем, ибо с чего бы тому, кто сделал пяток крестражей - трубить об этом на каждом углу?
Живешь себе спокойно и живешь.

Исходя из того, что бессмертных магов, окромя Николя Фламеля, в настоящее время нету - всех хоркруксоделов рано или поздно таки приканчивали. При таком раскладе, елси б у кого-то было больше одного - это стало бы известно .

ЗЫ. Предлагаю перейти в тему Хоркруксы, если есть желание подолжить

Ushwood писал(а):

mldoc писал(а):Так вот в этом-то и странность - что либо все - дураки, либо и одна корзина - надежна.
Тогда с чего Волан-де-Морта понесло делать их многократно?

Именно это в 6 книге объяснено прямым текстом: "7 - сильное магическое число... не станешь ли ты сильнее если их будет не один, а 7?"

Мы все время переливаем из пустого в порожнее. И возвращаемся к одному и тому же.
Если 7 - такое магическое число - почему никто не сделал их 7?
Если 7 сильнее, чем один - то значит, это лукошко не такое уж и надежное? 7 лукошек - надежнее?

Ushwood писал(а):Исходя из того, что бессмертных магов, окромя Николя Фламеля, в настоящее время нету - всех хоркруксоделов рано или поздно таки приканчивали. При таком раскладе, елси б у кого-то было больше одного - это стало бы известно .

ЗЫ. Предлагаю перейти в тему Хоркруксы, если есть желание подолжить

А почему мы исходим из того, что бессмертных магов, кроме Фламеля, нету? Из того, что это не упоминается в книге?
Думаю, и правда, с этой темой пора заканчивать - к Снеггу она уже совсем не относится.
Ну, трудно догадаться, что если есть две части, то можно сделать три - пусть будет трудно
Я все больше убеждаюсь в одной фундаментальной причине кучи "нестыковок" и "странностей" - постоянные кровосмешения
не на пользу волшебному миру... Это многое объясняет.

Ushwood писал(а):По п.2 я уже высказал свою мысль. Повторюсь: очень легко догадаться о множественных хоркруксах задним числом, если уже знаешь. Но, судя по тому, что так до Волдеморта раньше не делали - никто не догадывался.
По п.4 - Файнису известен список предполагаемых хоркруксов; но какой из них и где искать - этого он не знал. Уже про медальон, пещеру и Р.А.Б.а - не знал.

Насчет п.2 - тут ведь не абстрактные догадки, а просто сопоставление известных фактов. Дневник, за который Лорд что-то чрезмерно переживает, некое кольцо, вскрытое тем же мечом, который требовалось подбросить Гарри... Ну и змеюка, ментально связанная не только с Лордом, но и с Гарри, - повод для размышлений.
Однако речь шла еще и о том, что множественность крестражей известна портретам.
П.4 - медальон-то в списке предполагаемых крестражей. Остальное - зависит от того, сколь много Финеас знал о происходящем с Регулусом и Кикимером.
Регулусу вовсе не обязательно специально распинаться перед портретом - Найджелус мог слышать обрывки разговора, мельком видеть медальон, когда с крестражем маялся Кикимер, слышать бормотание самого Кикимера, наконец.

Ushwood писал(а):полагаешь, портрет Файниса мог ничего об этом не рассказать Дамблдору?

Во-первых, как я говорила, неизвестно, какой именно информацией владел Финеас. Возможно, отдельные фрагменты собрал в мозаику сам Снегг.
Во-вторых, портреты в книгах вообще не очень-то охотно делятся информацией. А Финеас себе на уме, но при этом глубоко чтит слизеринскую солидарность и с симпатией относится к Снеггу.

Ushwood писал(а): А обыск Снейп провел сразу после гибели Дамблдора.

Вовсе нет. Обыск был произведен НЕЗАДОЛГО до того, как троица появилась на площади Гриммо, - об этом четко сказано в книге. А точнее - в небольшой промежуток времени между операцией "Семь Поттеров" и свадьбой Билла и Флер.

Насчет Флетчера - нам даже неизвестно, когда и как Снегг на него вышел. Есть воспоминание о разговоре Снегга с портретом Дамблдора, и оно хронологически идет ПЕРЕД воспоминанием о беседе с Наземникусом. Но Дамблдор уже тогда говорит: "Вы назовете Волан-де-Морту правильный день отъезда Гарри"... Стало быть, задуманная Орденом операция уже известна.
Если уж на то пошло, то даже нет доказательств, что"источник информации", о котором говорят Снегг и Лорд, - это Наземникус. Снегг использовал Флетчера для внушения плана, это да, но вот получал ли от него информацию... Хотя других вариантов все равно не приведено.

mldoc писал(а):И правильно, всех убить, а вместо форума лучше воздвигнуть Алтарь
Желательно - жертвенный. Для тех, кто слишком дотошно теребит Роулинг, гады такие

Что же так ядовито?
А впрочем Вы правы, три непростительных для таких вредных , и Алтарь для них же.

mldoc писал(а):Аплодисменты )) Блестящий аргумент! Я даже практически не иронизирую.

Какой аргумент? И не собиралась приводить никаких аргументов. Я просто сказала, что Снейп не знал о всех крестражах. Теория заговора мне противна и неинтересна. И я считаю, что книги Ролинг прежде всего для удовольствия, а не для дебатов. Когда я пришла полгода назад на этот форум, то думала, что здесь одни друзья Джо, которые восхищаются ее талантом. Однако это не совсем так. Темы, где ковыряют книгу по темечку, мне претят. А Вы между прочим, всегда стараетесь подчеркнуть недостатки книги, сюжета, нежели выделить ее достоинства. А наоборот нельзя? Позитива побольше?
Оппонент я так себе, признаю.( хотя иногда смело бросаюсь в бой, если меня что то задевает за живое ) Но в большинстве случае я не стремлюсь к этому, я захожу сюда расслабиться, и пообщаться с теми, кому нравится "Гарри Поттер", как и мне. Была бы я рьяным противником книги, никогда не стала бы регистрироваться на форуме, если он посвящен чему то, что мне не нравилось бы, и вдобавок еще и гнуть свою политику, считая не достойным То, чему собственно этот форум и посвящен.

Krystal писал(а):Обыск был произведен НЕЗАДОЛГО до того, как троица появилась на площади Гриммо, - об этом четко сказано в книге

Где конкретно?
По-моему, в книге как раз об этом не сказано вообще. То, что обыск был сразу после смерти Дамблдора - уже Роулинг в интервью говорила.

Hondra писал(а):

mldoc писал(а):Аплодисменты )) Блестящий аргумент! Я даже практически не иронизирую.

Какой аргумент? И не собиралась приводить никаких аргументов. Я просто сказала, что Снейп не знал о всех крестражах.

Аргумент был в том, что "кто считает иначе - пусть считает иначе". Аргумент железный в любом споре.
Есть еще несколько таких, типа "Я всегда прав", или "Сам дурак"

Hondra писал(а): Теория заговора мне противна и неинтересна. И я считаю, что книги Ролинг прежде всего для удовольствия, а не для дебатов. Когда я пришла полгода назад на этот форум, то думала, что здесь одни друзья Джо, которые восхищаются ее талантом. Однако это не совсем так. Темы, где ковыряют книгу по темечку, мне претят. А Вы между прочим, всегда стараетесь подчеркнуть недостатки книги, сюжета, нежели выделить ее достоинства. А наоборот нельзя? Позитива побольше?

Так как вы высказываете свое мнение прилюдно - то я Вам тоже отвечу в эту ветку - хотя к Снеггу это не имеет никакого отношения.
Если Вас это заденет за живое - прошу отвечать мне личным сообщением, дабы не плодить никому не интересных споров.

Если честно, то мне претит и кажется скучным собрание, в котором все сидят вокруг и самозабвенно поют осанну...
Восторженно, упоенно льют патоку. Если таково Ваше желание - думаю, Вы легко покинете эту ветку форума и найдете себе другую
по вкусу, или другой форум.
На мой взгляд - форум - это место для обсуждений. А любое обсуждение возникает тогда, когда под ним лежит какая-то проблематика,
возможность разных точек зрения. То, что книга дает пищу для обсуждения - на мой взгляд, большое достоинство.
Я никогда (или почти никогда, боюсь сейчас наврать) не подчеркивал недостатков книги - хотя не скрою, я считаю, что их достаточно.
Но я не выношу на обсуждение недостатки - я выношу на обсуждение вопросы, которые возникают у меня - и обсуждаю
вопросы, возникающие у других - если они мне интересны.
В позитиве обсуждения нет - есть лишь возможность слиться в общем экстазе...
Равно как и в негативе - точно такое же слияние в таком же экстазе с другим знаком...
Уж простите, Hondra, что вторгаюсь в ваш экстаз.
Если Вы считаете, что любая попытка обсуждения приравнивается к негативу - ну, мне жаль...
А если вдуматься - то и немного страшновато от такой точки зрения.

Впрочем, если я неправ - и если все здесь действительно только для того, чтобы восхищаться талантом и соревноваться - кто
более усердно выразит свой восторг - а я и еще несколько таких же "ушибленных" являются ложкой дегтя в огромной бочке меда -
ну нет проблем. Наберется пять человек, которые считают так же, как Hondra? Напишите мне - я прилюдно извинюсь и покину этот форум.
Вам будет немного легче

А что если Снейп тоже сделал себе крестраж? Цель – передать информацию Гарри.
Снейп понимал, что его могли убить мракоборцы, после того как он убил Дамблдора. Или после перехода власти к Волдеморту во время второй войны Снейпа тоже могли убить. Он подстраховывается и делает крестраж, чтобы после своей физической смерти информация всё равно дошла бы до Гарри.
Чтобы расколоть душу, надо убить. Снейп убивает Дамблдора. И эта смерть имеет для Снейпа особое значение, что важно для создания крестража.
Идея сделать крестраж появляется у Снейпа после того, как они с Дамблдором говорят, что душа Драко не так повреждена, чтобы убить Дамблдора. А Снейп кричит: «А моя душа, Дамблдор, моя!» Потом он понимает, что готов пожертвовать своей душой ради сына Лили. Ещё одна его жертва ради любви. Он смелый волшебник, рисковый, к тому же обожает Тёмные искусства – вот и пробует это средство тоже.
Он предпочитает подстраховываться. Например, подстраховывался в случае оборотня в Хогвардсе, когда идёт проверить, выпил ли Люпин зелье в конце 3 книги.
Доверенным лицом, кто передаст крестраж Снейпа Гарри молга быть Нарцисса. У неё должок перед Снейпом за Неприложный Обет из-за Драко. Она может находиться в гуще событий (на поле битвы за Хогвартс) и не вызывать подозрений. Она действительно появляется в главе 36, и Гарри понимает, что: «Ей было теперь всё равно, победил Волдеморт или нет». В Паучьем тупике она предстаёт перед Снейпом готовая на всё, ради спасения сына. Снейп мог воспользоваться этим её нейтралитетом.
После того, как душа раскалывается, Волдеморт утрачивает человеческий облик. Но Снейп тоже. В последнем разговоре с Тёмным лордом его лицо застывает как «посмертная маска», и «казалось невероятным, что за этими невидящими глазами теплится жизнь».
Снейп совершенствует свои познания в Тёмной магии - научился летать, например. Крестражи, как говорил Волдеморту Слизнорт «Для волшебником определённого калибра эта сторона магии (крестражи) всегда была притягательной». Когда как не сейчас окунуться в саму суть Тёмной магии – игре со смертью.
Волдеморт не хотел, чтобы его труды пропали даром (6 книга:515 страница). А Снейп-то тоже.
Слизнорт говорит Волдеморту: «Вам пришлось бы приложить изрядные усилия, Том, чтобы найти в Хогвартсе книгу, содержащую подобные сведения о крестражах». Волдеморт её не потрудился поискать, потому что ему всё рассказал Слизнорт. А вот Снейп, мог её обнаружить, когда был профессором по Защите от Тёмных искусств. «В Хогвартсе тема о крестражах под запретом, особенно лютует на сей счёт Дамблдор» - согласно Слизнорту в 6 книге. Но когда Снейп преподавал ДАДА и Дамблдор уже не мог ему помешать, так как не боялся, что преподавание любимого предмета Снейпом вызовет рецидив, Снейп мог пробраться в самые секретные отделы Запретной секции школьной библиотеки.
Крестражем может быть книга. В доме Снейпа в Паучьем тупике самыми ценными предметами кажутся книги. И их много. Легко спрятать книгу-крестраж. Нарцисса была в Паучьем тупике. Она знает дорогу, к крестражу. Снейп мог ей сказать, что как только Гарри будет близко от Волдеморта, передай ему книгу. А чтобы не выдать себя, Снейп мог наврать Нарциссе, что книга поможет Волдеморту быстрее выйти на Гарри, что-то в этом духе…
И потом, есть сторонники гипотезы, что Снейп жив. Что Снейп пытался сохранить себе жизнь, и у него был план спасения. Почему запасным планом спасения не может быть крестраж?

mldos , мне и так хорошо и легко. Сидите себе на здоровье, да и я тоже останусь, хорошо? Мы будем по разным темам гулять , я -где мёда побольше. Я не намекала , что Вы лишний, Вам показалось. И я не лью " восторженно и упоенно патоку", просто я принимаю "Гарри.." такой, какая она есть, меня всё устраивает. Магический мир Ролинг меня привлекает больше, чем фэнтези других авторов, может потому наверное, что у Ро реальность и мир волшебников очень тесно переплетены между собой.

Hondra писал(а):mldos , мне и так хорошо и легко. Сидите себе на здоровье, да и я тоже останусь, хорошо? Мы будем по разным темам гулять , я -где мёда побольше.

Ну, то есть на форуме бывать разрешили - а из темы все-таки гоните - не получается у нас бывать в разных темах
И вы тут, и я.

Hondra писал(а):Я не намекала , что Вы лишний, Вам показалось. И я не лью " восторженно и упоенно патоку", просто я принимаю "Гарри.." такой, какая она есть, меня всё устраивает.

Когда я прочитал Властелина Колец, и меня все устроило, когда я посмотрел фильм, и меня все устроило - я не полез на форумы,
я просто перечитываю/пересматриваю любимые книги/фильмы, и этим счастлив Я не нуждаюсь в том, чтобы вокруг меня
еще десять человек сказали "о, как круто", и не переживаю, когда эти же десять скажут "фу, какая гадость" - я просто не пойду туда,
где они так скажут - но это ведь их право, так говорить, не правда ли...
Но когда я вижу какое-то обсуждение книжки - неважно, устраивала она меня раньше или нет - то в завиcимости от тех или иных факторов,
я могу пожать плечами, и сказать себе - "да ну, ерунда это все, и неважно это все для меня, пусть дальше обсуждают" - и не буду
читать эти обсуждения, потому что они мне неинтересны
Но может быть и так, что я скажу себе - "а в самом деле? Как это я раньше не обращал внимания? Интересно..." Или "да-да,
и я вот, когда читал - тоже об этом подумал - интересно, что другие люди об этом думают?" - вот тогда я и участвую в обсуждении,
и надеюсь - на равных правах, что и все.

Если Вам станет от этого легче, Hondra, могу крикнуть - ДА!!! книжки про Поттеров обладают массой достоинств... Лично для меня.
Равно как и каким-то количеством недостатков - тоже, лично для меня. ДА!!! Я почти в восторге от Снегга (раз уж мы в этой комнате),
если не считать, что местами Роулинг уж слишком исковеркала этого героя. Но тем не менее - Снегг - рулез!
Но еще - в этих книжках есть огромное количество вещей, вызывающих вопросы... Недомолвки, перемолвки, неувязки...
Никогда их не искал специально - но тут они лезут сами собой... Вы их не видите? Я счастлив за Вас.
Вы можете просто расслабиться и получать удовольствие от чтения.
И надеюсь, Вы не откажете мне в праве задавать интересующие меня вопросы тем людям, которым, возможно, интересно
давать мне на них свои варианты ответов.

Hondra писал(а):Магический мир Ролинг меня привлекает больше, чем фэнтези других авторов, может потому наверное, что у Ро реальность и мир волшебников очень тесно переплетены между собой.

Это ваше личное мнение, на которое Вы имеете полное право.
На мой взгляд - в этом переплетении один из самых больших недостатков книги, потому что переплетено коряво
(уф, меня сейчас убьют), и даже ужасно коряво... Но это мое личное мнение. И тоже является полным оффтопом

Эх... Как бы я ни любил Вас, Hondra, но и Снегг в седьмой книге - жутко коряво выведен... К сожалению.
А Вы ведь к данному персонажу тоже неравнодушны?

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

Pivz писал(а):А что если Снейп тоже сделал себе крестраж?
Чтобы расколоть душу, надо убить. Снейп убивает Дамблдора. И эта смерть имеет для Снейпа особое значение, что важно для создания крестража.
Идея сделать крестраж появляется у Снейпа после того, как они с Дамблдором говорят, что душа Драко не так повреждена, чтобы убить Дамблдора. А Снейп кричит: «А моя душа, Дамблдор, моя!» Потом он понимает, что готов пожертвовать своей душой ради сына Лили. Ещё одна его жертва ради любви. Он смелый волшебник, рисковый, к тому же обожает Тёмные искусства – вот и пробует это средство тоже.
Он предпочитает подстраховываться. Например, подстраховывался в случае оборотня в Хогвардсе, когда идёт проверить, выпил ли Люпин зелье в конце 3 книги.

А мысль хорошая, хотя и бездоказательная.
Хотя я считал, что для создания крестража нужен обряд (с другой стороны - когда крестраж создался в Поттере,
Волан-де-Морт обряда не проводил - но я лично считаю это багом)...

Hondra писал(а):Я просто сказала, что Снейп не знал о всех крестражах. Теория заговора мне противна и неинтересна.

Если под "теорией заговора" подразумевается БИ, то при чем тут она? Снегг вполне мог догадаться о крестражах и без подсказок Дамблдора.

Ushwood писал(а):

Krystal писал(а):Обыск был произведен НЕЗАДОЛГО до того, как троица появилась на площади Гриммо, - об этом четко сказано в книге

Где конкретно?

Во-первых, момент, когда троица шарит в комнате Регулуса и видит следы обыска:
"Содержимое ящиков переворошили совсем недавно, стерев кое-где пыль".
"... совсем недавно разбитый пузырек чернил, еще липкие остатки которых покрывали содержимое одного из ящиков".
(Гарри в те чернила еще вляпался. Высохнуть они явно не успели).
И во-вторых, хронология воспоминаний в Омуте: обыск идет ПОСЛЕ операции "Семь Поттеров".
Я в своих выводах предпочитаю опираться на книги, а не на интервью

Pivz
Да, интересная теория, но никаких подтверждений и доказательств в каноне нет.
У Снегга был явно другой план по передаче Гарри важной информации - об этом свидетельствует пароль "Дамблдор" на директорском кабинете. Этот пароль явно поставил Северус - для того, чтобы мальчик смог получить доступ то ли к Омуту, то ли к портрету Дамблдора.
А чем может быть полезен крестраж в такой миссии? Куски души не сильно разговорчивы. Реддл-из-дневника, конечно, говорил и вел себя как живой, но ведь до этого он целый год тянул энергию из Джинни. У Нарциссы вроде бы признаков одержимости не заметно... Да и то сказать, поручать ей крестраж и поиски Гарри Поттера, которого ищут все подряд, включая Лорда, да еще чтобы она заставила Поттера книгу выслушать и на смерть отправиться - хм, занятие весьма бесперспективное.
Между прочим, крестраж, хоть и привязывает владельца к жизни, делает его абсолютно беспомощным. Вряд ли Снегг согласился бы, чтобы с ним приключилось то же, что с Лордом в Албании... Тем более что желающих провести ритуал воскрешения с отрубанием собственных рук как-то негусто.
В общем, не думаю, что Снегг делал крестраж из убийства Дамблдора. Но чисто теоретически... а кто его знает, этого Снегга, от него всего можно ожидать!

Krystal писал(а):В общем, не думаю, что Снегг делал крестраж из убийства Дамблдора. Но чисто теоретически... а кто его знает, этого Снегга, от него всего можно ожидать!

Мысль интересна тем, что, насколько я это себе трактую - любое убийство наносит вред душе человека - разрывает там,
не разрывает, травмирует - как угодно назовите. Именно убийство, а не процедура создания крестража.
И процедура создания лишь использует эту травму души.
До сих пор, поскольку речь о крестражах велась лишь в связи с Темным Лордом - вроде бы по умолчанию
считалось, что ему человека зарезать - что нам высморкаться - поэтому он шел на это легко и осознанно.
Но Снегг не хотел становиться убийцей, и Дамбу пришлось на него нажимать, причем жестко. Создание крестража могло стать
еще одним аргументом на чашу весов - если в этом создании Снегг мог увидеть для себя какую-то пользу.
Или если Дамб втолковал ему эту пользу - неважно, для Снегга лично или "для общего дела"...

mldoc писал(а):На мой взгляд - в этом переплетении один из самых больших недостатков книги, потому что переплетено коряво
(уф, меня сейчас убьют), и даже ужасно коряво...

* Достает их кармана волшебную палочку, и направляя её на mldos'а , произносит медовым голосом - " Круцио!" *

mldoc писал(а):Снегг в седьмой книге - жутко коряво выведен... К сожалению.

Почему коряво? Вы можете объяснить ? И почему именно в седьмой? А в других частях что, не коряво? Ну, хоть это радует

mldoc писал(а):А Вы ведь к данному персонажу тоже неравнодушны?

Снейп умный и сдержанный, к тому же всегда оказывается не тем, кем его считают, а это интригует. На мой взгляд образ Северуса у Ролинг получился удачным и оригинальным, т.к. похожим на Снейпа в других книгах я не видела. Его можно либо любить, либо ненавидеть, но равнодушным этот персонаж вряд ли кого оставит, т.к. он достаточно интересен как личность. Хотя думаю, что в реальности с таким человеком общаться было бы нелегко, сложный характер

Hondra писал(а):

mldoc писал(а):На мой взгляд - в этом переплетении один из самых больших недостатков книги, потому что переплетено коряво
(уф, меня сейчас убьют), и даже ужасно коряво...

* Достает их кармана волшебную палочку, и направляя её на mldos'а , произносит медовым голосом - " Круцио!" *

Ммм... Я Вас чуть поправлю. Во-первых, чтобы убить - надо произносить Вашим медовым голосом "Авада Кедавра"...
А во-вторых - Круциатус не сработал... То ли у Вас Старшая палочка, которая считает меня своим Хозяином, то ли
это ляп... чей? форума, наверное ))
То ли просто направили не на того - у меня логин mldoc, а не mldos

Hondra писал(а):

mldoc писал(а):Снегг в седьмой книге - жутко коряво выведен... К сожалению.

Почему коряво? Вы можете объяснить ? И почему именно в седьмой? А в других частях что, не коряво? Ну, хоть это радует

В остальных тоже, бывает, коряво... Возможно, это корявость только лишь моего восприятия, Hondra...
В седьмой он выглядит особенно коряво, потому что любая корявость предыдущих книг объяснялась очень легко -
"подождем, вот выйдет следующая книга, и там все встанет на свои места"...
С седьмой так уже не прокатит.

Кроме того... Снегг в седьмой книге практически отсутствует как герой.
Он появлятся более-менее значимо лишь в конце... Чтобы нелепо и неправдоподобно "уволиться" с должности директора,
всего лишь вылетев в окно (при этом нелепо и неправдоподобно будучи на эту должность назначенным),
нелепо и неправдоподобно умереть, как ягненок на заклании,
нелепо и неправдоподобно передать "случайно" оказавшемуся рядом Поттеру воспоминания - которые тоже многие
считают неправдоподными. И нелепо и неправдоподобно не оказаться на портрете.

Это если кратко
Лично у меня всегда было ощущение, что Снегг - один из центральных героев. Да, он в тени - но это очень важный герой
("герой" в смысле "персонаж"). Джокер, который может в самый решающий момент склонить чашу весов в ту или иную сторону...
Кульминацией этого была шестая книга. И было такое ощущение - лично у меня - что Снегг должен в развязке сыграть
едва ли не решающую роль - в одну сторону, или уж в другую...
И что? Абсолютно безвольная и эпизодическая смерть "по ходу дела".
Повторюсь - скорее всего - это не проблема правдоподобности Снегга у Роулинг - это проблема моего восприятия,
ну вот уж как сложилось... Где-то в ее интервью я читал, что это был для нее "второстепенный персонаж,
внимание к которому ее всегда раздражало, и она была рада от него избавиться" - мне кажется неправдоподобным,
что это действительно так, но это многое объясняло бы...

Что касается неправдоподобности этого персонажа вообще - то понятно, что цель Роулинг, видимо - создать
такой "негативный" персонаж, тем не менее, весь из себя такой противоречивый, всегда он кажется кем-то одним,
а на деле оказывается... Непредсказуемым, и в этом была своя прелесть.
Да, в нем есть - лично для меня - огромное очарование - это несчастный, одинокий, противоречивый, но очень умный,
очень сильный и очень отважный человек...
Но в этой "противоречивости", в этом упорном рисовании "негативного образа при внутренней позитивности",
я считаю, Роулинг порой перегибает палку. С чего вдруг у него всегда такой неряшливый вид?
Не нужно ходить в завитушках как Локонс и любоваться собой - но эти "сальные волосы" так постоянно подчеркиваются,
что книге к четвертой набивают оскомину. Такое ощущение, что он не мылся не то что за эти шесть лет - ни разу в жизни.
Почему он - человек умный - так злобно трясется, лишь бы отправить Блэка дементорам - не арестовать, не убить самому -
а так жестоко расправиться, "хуже чем убить" - из-за детской шалости, которая была 20 лет назад?
Почему он - человек умный, учитель - так мелочно, гаденько и подленько придирается к Поттеру и остальным гриффиндорцам?
Ну не может человек так себя вести - какой бы ты ни был - ну за шесть лет ты можешь проявить себя хоть один раз не так,
как всегда? Я не знаю - скрипя зубами и скрепя сердце - похвалить гриффиндорца, отдать ему должное, хоть что-то
в этом плане - не так, как всегда? Вам это кажется логичным, исходя из того, что вот он их всех не любит?
А мне это кажется нелепым. Не бывает так. Или - человек для этого должен быть таким же - гаденьким, подленьким, мелким...
Самоутверждающимся за счет других.
Вот как Хвост. И тот даже - ведет себя по-разному. Даже Поттер со временем взрослеет, хотя казалось бы - уж на что безнадежный кадр.
Даже Малфой. Даже Дадли. Но не Снегг.
Даже у Дурсля я заметил - какой бы грязью его ни поливали - все же время от времени он делал что-то, не настолько направленное
против Поттера. Он с ним обсуждал возможность подписания бумаги - да, не получилось - но он на это пошел.
Он встречал его в начале лета из Хогвартса - поехал в Лондон, встретить колдовской поезд, привезти Поттера к себе -
как бы ему это ни было противно. Он, наконец, посылал подарки на Рождество - видимо, с совами... Неважно,
что там были за подарки - они были, и они были присланы по колдовской почте, что для Дурсля было невыносимо.
Можно относить это все к ляпам, кстати, но можно и относить к тому, что не все так черно-бело и однозначно.
А Снегг... Самый противоречивый персонаж, и настолько тупо одинаковый в этих деталях...

Krystal писал(а):Во-первых, момент, когда троица шарит в комнате Регулуса и видит следы обыска:
"Содержимое ящиков переворошили совсем недавно, стерев кое-где пыль".
"... совсем недавно разбитый пузырек чернил, еще липкие остатки которых покрывали содержимое одного из ящиков".
(Гарри в те чернила еще вляпался. Высохнуть они явно не успели).
И во-вторых, хронология воспоминаний в Омуте: обыск идет ПОСЛЕ операции "Семь Поттеров".

"Совсем недавно" - понятие качественное, а не количественное . Для человека, не бывавшего в этом доме год, две недели - тоже"совсем недавно". Плюс в оригинале было не "совсем недавно", а просто "недавно" (recently, без каких-либо дополнений). А Гарри не криминалист, чтобы по толщине слоя пыли определить время.
Насчет чернил - проведи эксперимент: вылей в ящик стола полную чернильницу, закрой этот ящик и посмотри, за сколько они высохнут . Уверяю тебя, в закрытом пространстве сохнуть они будут долго.
И даже высохшие чернила еще долго могут оставаться липкими, если слой достаточно толстый...

Что касается хронологии воспоминаний: здесь, вероятнее всего, просто косяк либо случайное нарушение хронологии воспоминаний. Как было справедливо замечено в теме "Теория заговора", Снейп должен был пройти туда до установки антиснейповой защиты; защиту эту ставил Хмури; а он после операции "Семь Поттеров" был уже мертв; да и по здравому смыслу эта защита должна была быть поставлена сразу, как только Орден узнал о "предательстве" Снейпа. Так что во всяком случае Снейп был в доме 12 ДО операции.

Я в своих выводах предпочитаю опираться на книги, а не на интервью

Да я, в общем-то, тоже - но в данном случае книги ничего конкретного не сообщают. Собсно, потому ведь Роулинг и задали тот вопрос в интервью...

[Удалено. Раз так Pivz выступил с этой идеей раньше...]

А вы думали, что он станет крёстным одного из детей Гарри?

mldoc писал(а):Ммм... Я Вас чуть поправлю. Во-первых, чтобы убить - надо произносить Вашим медовым голосом "Авада Кедавра"...
А во-вторых - Круциатус не сработал... То ли у Вас Старшая палочка, которая считает меня своим Хозяином, то ли
это ляп... чей? форума, наверное ))

mldoc, а кто Вам сказал, что я хочу Вас убить? т.е. пальнуть именно Авадой? Это слишком жестоко, я решила, что для Вас подойдет более всего Круциатус. А то, что оно не сработало, так дело не в том, что у меня Бузинная палочка, которая считает Вас своим хозяином, а все дело в виртуальности, вот если бы не она... , тогда было бы видно, кто чей хозяин. Да и потом, на Бузинную я не претендую, боюсь не справлюсь, мне бы что нибудь попроще.
Благодарю за пространное пояснение по поводу корявости Снейпа , про его неряшливость Вы меня убедили, , а вот то, что он придирался к Поттеру, тут я думаю виноват Джеймс. Северус защищал Гарри, т.к. он был сыном Лили, и в то же время ненавидел его, потому что он был сыном Джеймса. То что Гарри- часть его, делает Снейпа предвзятым , он может и хотел, но не смог побороть неприязни к Гарри. Ведь ненависть между Снейпом и Поттером - старшим была довольно сильной, а добавить к этому, что враг превзошел его в любви, и плод этой любви Гарри, вот и результат его непримиримости.
И все таки Снейп интересный и достойный персонаж, а если бы еще и принял душ (желательно холодный, для оптимизму), то был бы просто неотразим!

dmart писал(а):

mldoc писал(а):Думаю, и правда, с этой темой пора заканчивать - к Снеггу она уже совсем не относится.

А вдруг? К радости сторонников теории "Снейп жыфф!".
Раз уж все равно пришлось Дамблдора убить...

Если честно, то я уже не понимаю, о чем Вы...

Добавлено спустя 10 минут 54 секунды:

Hondra писал(а):mldoc, а кто Вам сказал, что я хочу Вас убить? т.е. пальнуть именно Авадой? Это слишком жестоко, я решила, что для Вас подойдет более всего Круциатус.

То есть Вы считаете, что Круциатус более милосерден, чем Авада, а участь родителей Невилла лучше, чем участь
родителей Поттера... Спасибо Вам на добром слове

Hondra писал(а):Благодарю за пространное пояснение по поводу корявости Снейпа , про его неряшливость Вы меня убедили, , а вот то, что он придирался к Поттеру, тут я думаю виноват Джеймс.

Да понятно, что виноват Джеймс - а что тогда дергать остальных гриффиндорцев?
Знаете, мне случалось быть в положении, аналогичном положению Снегга - 20 лет еще не прошло, прошло 10, но
честное слово - разница между тем, что было 10 лет назад, и тем, что есть сейчас - разительна.
И потом Поттер - это не только сын Поттера (лично для меня кажущегося мерзким типом) - это еще и сын Лили...
Поэтому неправдоподобность такого упертого третирования гриффиндорцев мне все же кажется странной.
Опять же - умный человек должен понимать - что как бы ни обошел тебя ненавидимый тобой конкурент - дети
за грехи родителей не отвечают. Да, Поттер боготворил отца, да, имел на то мало оснований, да, пусть
Снегг поиздевается над ним, потешит свою обиду - но все должно иметь свой предел.
Мне кажется, что поведение Снегга часто утрируется Автором, и часто это несправедливо к Снеггу.

Hondra писал(а):И все таки Снейп интересный и достойный персонаж, а если бы еще и принял душ (желательно холодный, для оптимизму), то был бы просто неотразим!

Согласен с Вами на 300%. Или даже на 1000.
Поэтому и жаль, что Роулинг его так исковеркала.

mldoc , она его наверное с самого начала задумала сделать именно таким, вот это и удивительно, что несмотря на все недостатки, Снейп очень многим нравиться больше, чем Джеймс. Я тут даже не про себя говорю, а так, исходя из разных постов.

зы: насчет круциатуса Вы правы, это нехорошо, я его заменяю на "Авис", для хорошего настроения.

mldoc писал(а):Но Снегг не хотел становиться убийцей, и Дамбу пришлось на него нажимать, причем жестко. Создание крестража могло стать
еще одним аргументом на чашу весов - если в этом создании Снегг мог увидеть для себя какую-то пользу.

Так Дамблдор, наоборот, делает упор на то, что это эвтаназия, а не убийство, и намекает, что душа не расколется: "Только вам известно, потерпит ли ваша душа ущерб от того, что вы поможете старику избавиться от боли и унижения"...
И еще: я все думаю, как же на самом деле Снегг относился к Дамблдору. Действительно ли мысль о необходимом убийстве Дамблдора вызывала у него такое резкое неприятие?.. Не дает мне покоя выбор именно Авада Кедавры (Непростительные ведь действуют, только если этого по-настоящему хотеть!) и то выражение ненависти и отвращения на лице.

mldoc писал(а):...нелепо и неправдоподобно умереть, как ягненок на заклании,
нелепо и неправдоподобно передать "случайно" оказавшемуся рядом Поттеру воспоминания - которые тоже многие
считают неправдоподными. И нелепо и неправдоподобно не оказаться на портрете.

Ну, эти "нелепости и неправдоподобности" автоматически снимаются одной трактовкой...

mldoc писал(а):Почему он - человек умный - так злобно трясется, лишь бы отправить Блэка дементорам - не арестовать, не убить самому -
а так жестоко расправиться, "хуже чем убить" - из-за детской шалости, которая была 20 лет назад?

"Детская шалость" (между прочим, ни много ни мало попытка убийства) - дело тут второстепенное. Снегг на тот момент уверен, что это Сириус предал Лили, и реагирует соответственно.

Ushwood
А ты проводил эксперимент с чернилами? *шепотом* я хотела, но ящик стола пожалела...
А Гарри там не определяет толщину слоя пыли - он просто замечает, что она стерта, т.е. отсутствует вообще.
На мой взгляд, хронология в этом случае в тексте выдержана закономерно, почему в ней следует сомневаться? На одной странице дважды подчеркивается, что обыск был недавно (хотя о чернилах и пыли спокойно можно было не упоминать вообще). Далее следует размышление Гарри: "Кто-то обыскивал дом после того, как Орден его покинул". И я считаю эту мысль абсолютно правильной: в самом деле, никто же из Ордена, даже Артур Уизли, рассказывая о смене штаб-квартиры, не упоминает, что на предыдущей орденцы застали разгром, что оттуда исчезли, скажем, важные документы... Держать документы в доме, куда вхож предполагаемый враг, абсолютно нелогично - следовательно, орденцы кинулись в штаб-квартиру сразу же после смерти Дамблдора, и чары навели тогда же. ДО них Снегг просто не успел бы. Да и зачем: старые планы Ордена ему и так прекрасно известны, а новых еще никто понастроить не успел. И уж точно никто не потащил бы новую информацию на ставшую ненадежной площадь Гриммо.
Чары Грюма Снегг вполне мог преодолеть: маг он чрезвычайно талантливый.
Порядок воспоминаний в Омуте всему вышесказанному нисколько не противоречит. В общем, хронология обыска в книге выдержана вполне закономерно.

Krystal писал(а):А ты проводил эксперимент с чернилами?

Специально - нет. Но как-то давно сумел пролить и помню, какая это гадость .

Krystal писал(а):А Гарри там не определяет толщину слоя пыли - он просто замечает, что она стерта, т.е. отсутствует вообще.

Побуквоедствуем: "the dust disturbed" - не стерта, а "потревожена" - согласись, разные вещи.

Krystal писал(а):На одной странице дважды подчеркивается, что обыск был недавно

Про "недавно" я уже говорил: по сравнению с годом и две недели "недавно".

Krystal писал(а):не упоминает, что на предыдущей орденцы застали разгром, что оттуда исчезли, скажем, важные документы...

если эвакуировались в спешке, то сами создали разгром не меньший . А эвакуировались несомненно в спешке.

Krystal писал(а):ДО них Снегг просто не успел бы.

Это почему? Если сразу после бегства из Хога туда направился - как раз успел бы: пока Гарри с Хагридом общался, пока сидел над телом Дамблдора, пока был в госпитальном крыле; и только когда они с МакГонагалл оттуда вышли- самое раннее! - кто-то из фениксовцев мог передать, скажем, тому же Хмури информацию о произошедшем.

Krystal писал(а):Чары Грюма Снегг вполне мог преодолеть: маг он чрезвычайно талантливый.

Спорный вопрос. Не насчет талантливого, а насчет Хмури. Он ведь тоже не погулять вышел.

Все-таки еще раз укажу: там, где книга не дает однозначной информации (а она здесь определенно не дает - все, чем мы тут с тобой щас занимаемся, суть более или менее обоснованные догадки, не более того) - приходится полагаться на интервью Роулинг. За неимением гербовой, как говорится, пишем на простой.