Умер ли Снейп в седьмой книге? (теории "за" и "против")

[Hondra]

Так Лорд и не клал их в одну корзину, напротив , постарался на славу.

[Ushwood]

Hondra, боюсь, твоя последняя фраза немного не в тему. Обсуждается вопрос: мог ли Снейп догадаться о множественных хоркруксах Волда?
Моя ТЗ - крайне маловероятно, исходя в первую очередь из того, что до Волда так никто не делал. ТЗ моих уважаемых оппонентов - мог, исходя из принципа "не хранить все яйца в одной корзине".
Т.е. последнее относится к Снейпу, а не к Волду. То, что Волд не хранил их "в одной корзине" - очевидно. Но вся штука как раз в том и заключается, что до Волда все (по крайней мере, все, о ком знает магическая история) вполне удовлетворялись "одной корзиной" в этом плане. То есть - либо все были непредусмотрительные дураки, либо эта "одна корзина" достаточно надежна.

[Hondra]

Извини, Ushwood, в спешке читала посты, да и то не все, просто некоторые так дотошно "теребят" Ролинг, устать можно.
Насчет Снейпа- нет, о всех крестражах не мог он догадаться. Это мое мнение, не знал он обо всех, если кто думает иначе, пусть думают иначе.

[mldoc]

Два экземпляра договора (две бумажки) - это не то, что два договора (две сделки), не надо путать.
И, опять-таки - судя по тому, что ВСЕ, кто делал хоркруксы, делали это один раз - видимо, аналогия достаточно хорошая .

Я вроде и не путаю. Сделка одна - копий договора много.
Так же и тут - жизнь (душа) одна, копий - много.
Не думаю, что два крестража - это аналог двух разных договоров о разных сделках.

И еще раз повторяю - откуда известно, что ВСЕ делали ЭТО один раз?

Если считаешь свою корзину надежной - вай бы и не нот.
С учетом того, что зубы василиска на дороге на валяются, демонский огонь с большой вероятностью сожрет его автора, а больше хоркрукс фиг чем пробьешь (ну, судя по словам Гермионы, это самое "фиг чем" встречается не чаще, чем предыдущие два пункта) - это действительно очень надежное вложение капитала.

И еще касательно "всех яиц в одной корзине". Даже мы - наблюдатели, а не участники событий - знаем ТРИ способа достижения бессмертия (хоркруксы, философский камень, кровь единорога). Ессно, нет гарантии, что нет четвертого и пятого. И уж если брать твою аналогию про бивалютную корзину, то напрашивается как раз это - диверсификация способов достижения бессмертия.

Философский камень делать никто не умеет, этот вариант изжил свое в первой книге и отпадает.
Кровь единорога - способ непонятный и сомнительный, Квиррелла он не уберег, к слову - и единорожью ферму разводить не будешь.
Если есть четвертый и пятый - почему Волан-де-Морт ими не воспользовался?
Если мы не спорим о том, что диверсификация - это напрашиваемый вариант - то почему же этих другие варианты не используются,
а Дамблдор их не ищет? А может, Волан-де-Морт И душу распилил, И философский камень пытается сделать - а вдруг сделал?
Нет, Дамб других вариантов не предполагает. Только один - крестраж. И - о озарение! А вдруг он не один? Немыслимо!

Прошу извинить за иронию, я не со зла

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

То есть - либо все были непредусмотрительные дураки, либо эта "одна корзина" достаточно надежна.

Либо мы чего-то не знаем, ибо с чего бы тому, кто сделал пяток крестражей - трубить об этом на каждом углу?
Живешь себе спокойно и живешь.

Так вот в этом-то и странность - что либо все - дураки, либо и одна корзина - надежна.
Тогда с чего Волан-де-Морта понесло делать их многократно? Значит, все же не так надежно?
Или так, попонтоваться? У кого подзорная труба длиннее? У вас сколько крестражей? Один? Два?
Хе, дети... Вот я - круче - у меня шесть... Или семь? Или девять? Уж и сам запутался )

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Извини, Ushwood, в спешке читала посты, да и то не все, просто некоторые так дотошно "теребят" Ролинг, устать можно.

И правильно, всех убить, а вместо форума лучше воздвигнуть Алтарь
Желательно - жертвенный. Для тех, кто слишком дотошно теребит Роулинг, гады такие

Насчет Снейпа- нет, о всех крестражах не мог он догадаться.

Речь не о Снегге и не о том, знал ли он, сколько крестражей и какие они...
Как выяснилось - этого не знал никто, даже сам Волан-де-Морт.
Дамблдор - и тот только догадывался.

Речь о том - насколько вообще немыслима идея - при том, что тебе известно, что есть один крестраж - предположить, что их может быть два...

Это мое мнение, не знал он обо всех, если кто думает иначе, пусть думают иначе.

Аплодисменты )) Блестящий аргумент! Я даже практически не иронизирую.

[Ushwood]

Так вот в этом-то и странность - что либо все - дураки, либо и одна корзина - надежна.
Тогда с чего Волан-де-Морта понесло делать их многократно?

Именно это в 6 книге объяснено прямым текстом: "7 - сильное магическое число... не станешь ли ты сильнее если их будет не один, а 7?"

Либо мы чего-то не знаем, ибо с чего бы тому, кто сделал пяток крестражей - трубить об этом на каждом углу?
Живешь себе спокойно и живешь.

Исходя из того, что бессмертных магов, окромя Николя Фламеля, в настоящее время нету - всех хоркруксоделов рано или поздно таки приканчивали. При таком раскладе, елси б у кого-то было больше одного - это стало бы известно .

ЗЫ. Предлагаю перейти в тему Хоркруксы, если есть желание подолжить

[mldoc]

Так вот в этом-то и странность - что либо все - дураки, либо и одна корзина - надежна.
Тогда с чего Волан-де-Морта понесло делать их многократно?

Именно это в 6 книге объяснено прямым текстом: "7 - сильное магическое число... не станешь ли ты сильнее если их будет не один, а 7?"

Мы все время переливаем из пустого в порожнее. И возвращаемся к одному и тому же.
Если 7 - такое магическое число - почему никто не сделал их 7?
Если 7 сильнее, чем один - то значит, это лукошко не такое уж и надежное? 7 лукошек - надежнее?

Исходя из того, что бессмертных магов, окромя Николя Фламеля, в настоящее время нету - всех хоркруксоделов рано или поздно таки приканчивали. При таком раскладе, елси б у кого-то было больше одного - это стало бы известно .

ЗЫ. Предлагаю перейти в тему Хоркруксы, если есть желание подолжить

А почему мы исходим из того, что бессмертных магов, кроме Фламеля, нету? Из того, что это не упоминается в книге?
Думаю, и правда, с этой темой пора заканчивать - к Снеггу она уже совсем не относится.
Ну, трудно догадаться, что если есть две части, то можно сделать три - пусть будет трудно
Я все больше убеждаюсь в одной фундаментальной причине кучи "нестыковок" и "странностей" - постоянные кровосмешения
не на пользу волшебному миру... Это многое объясняет.

[Krystal]

По п.2 я уже высказал свою мысль. Повторюсь: очень легко догадаться о множественных хоркруксах задним числом, если уже знаешь. Но, судя по тому, что так до Волдеморта раньше не делали - никто не догадывался.
По п.4 - Файнису известен список предполагаемых хоркруксов; но какой из них и где искать - этого он не знал. Уже про медальон, пещеру и Р.А.Б.а - не знал.

Насчет п.2 - тут ведь не абстрактные догадки, а просто сопоставление известных фактов. Дневник, за который Лорд что-то чрезмерно переживает, некое кольцо, вскрытое тем же мечом, который требовалось подбросить Гарри... Ну и змеюка, ментально связанная не только с Лордом, но и с Гарри, - повод для размышлений.
Однако речь шла еще и о том, что множественность крестражей известна портретам.
П.4 - медальон-то в списке предполагаемых крестражей. Остальное - зависит от того, сколь много Финеас знал о происходящем с Регулусом и Кикимером.
Регулусу вовсе не обязательно специально распинаться перед портретом - Найджелус мог слышать обрывки разговора, мельком видеть медальон, когда с крестражем маялся Кикимер, слышать бормотание самого Кикимера, наконец.

полагаешь, портрет Файниса мог ничего об этом не рассказать Дамблдору?

Во-первых, как я говорила, неизвестно, какой именно информацией владел Финеас. Возможно, отдельные фрагменты собрал в мозаику сам Снегг.
Во-вторых, портреты в книгах вообще не очень-то охотно делятся информацией. А Финеас себе на уме, но при этом глубоко чтит слизеринскую солидарность и с симпатией относится к Снеггу.

А обыск Снейп провел сразу после гибели Дамблдора.

Вовсе нет. Обыск был произведен НЕЗАДОЛГО до того, как троица появилась на площади Гриммо, - об этом четко сказано в книге. А точнее - в небольшой промежуток времени между операцией "Семь Поттеров" и свадьбой Билла и Флер.

Насчет Флетчера - нам даже неизвестно, когда и как Снегг на него вышел. Есть воспоминание о разговоре Снегга с портретом Дамблдора, и оно хронологически идет ПЕРЕД воспоминанием о беседе с Наземникусом. Но Дамблдор уже тогда говорит: "Вы назовете Волан-де-Морту правильный день отъезда Гарри"... Стало быть, задуманная Орденом операция уже известна.
Если уж на то пошло, то даже нет доказательств, что"источник информации", о котором говорят Снегг и Лорд, - это Наземникус. Снегг использовал Флетчера для внушения плана, это да, но вот получал ли от него информацию... Хотя других вариантов все равно не приведено.

[Hondra]

И правильно, всех убить, а вместо форума лучше воздвигнуть Алтарь
Желательно - жертвенный. Для тех, кто слишком дотошно теребит Роулинг, гады такие

Что же так ядовито?
А впрочем Вы правы, три непростительных для таких вредных , и Алтарь для них же.

Аплодисменты )) Блестящий аргумент! Я даже практически не иронизирую.

Какой аргумент? И не собиралась приводить никаких аргументов. Я просто сказала, что Снейп не знал о всех крестражах. Теория заговора мне противна и неинтересна. И я считаю, что книги Ролинг прежде всего для удовольствия, а не для дебатов. Когда я пришла полгода назад на этот форум, то думала, что здесь одни друзья Джо, которые восхищаются ее талантом. Однако это не совсем так. Темы, где ковыряют книгу по темечку, мне претят. А Вы между прочим, всегда стараетесь подчеркнуть недостатки книги, сюжета, нежели выделить ее достоинства. А наоборот нельзя? Позитива побольше?
Оппонент я так себе, признаю.( хотя иногда смело бросаюсь в бой, если меня что то задевает за живое ) Но в большинстве случае я не стремлюсь к этому, я захожу сюда расслабиться, и пообщаться с теми, кому нравится "Гарри Поттер", как и мне. Была бы я рьяным противником книги, никогда не стала бы регистрироваться на форуме, если он посвящен чему то, что мне не нравилось бы, и вдобавок еще и гнуть свою политику, считая не достойным То, чему собственно этот форум и посвящен.

[Ushwood]

Обыск был произведен НЕЗАДОЛГО до того, как троица появилась на площади Гриммо, - об этом четко сказано в книге

Где конкретно?
По-моему, в книге как раз об этом не сказано вообще. То, что обыск был сразу после смерти Дамблдора - уже Роулинг в интервью говорила.

[mldoc]

Аплодисменты )) Блестящий аргумент! Я даже практически не иронизирую.

Какой аргумент? И не собиралась приводить никаких аргументов. Я просто сказала, что Снейп не знал о всех крестражах.

Аргумент был в том, что "кто считает иначе - пусть считает иначе". Аргумент железный в любом споре.
Есть еще несколько таких, типа "Я всегда прав", или "Сам дурак"

Теория заговора мне противна и неинтересна. И я считаю, что книги Ролинг прежде всего для удовольствия, а не для дебатов. Когда я пришла полгода назад на этот форум, то думала, что здесь одни друзья Джо, которые восхищаются ее талантом. Однако это не совсем так. Темы, где ковыряют книгу по темечку, мне претят. А Вы между прочим, всегда стараетесь подчеркнуть недостатки книги, сюжета, нежели выделить ее достоинства. А наоборот нельзя? Позитива побольше?

Так как вы высказываете свое мнение прилюдно - то я Вам тоже отвечу в эту ветку - хотя к Снеггу это не имеет никакого отношения.
Если Вас это заденет за живое - прошу отвечать мне личным сообщением, дабы не плодить никому не интересных споров.

Если честно, то мне претит и кажется скучным собрание, в котором все сидят вокруг и самозабвенно поют осанну...
Восторженно, упоенно льют патоку. Если таково Ваше желание - думаю, Вы легко покинете эту ветку форума и найдете себе другую
по вкусу, или другой форум.
На мой взгляд - форум - это место для обсуждений. А любое обсуждение возникает тогда, когда под ним лежит какая-то проблематика,
возможность разных точек зрения. То, что книга дает пищу для обсуждения - на мой взгляд, большое достоинство.
Я никогда (или почти никогда, боюсь сейчас наврать) не подчеркивал недостатков книги - хотя не скрою, я считаю, что их достаточно.
Но я не выношу на обсуждение недостатки - я выношу на обсуждение вопросы, которые возникают у меня - и обсуждаю
вопросы, возникающие у других - если они мне интересны.
В позитиве обсуждения нет - есть лишь возможность слиться в общем экстазе...
Равно как и в негативе - точно такое же слияние в таком же экстазе с другим знаком...
Уж простите, Hondra, что вторгаюсь в ваш экстаз.
Если Вы считаете, что любая попытка обсуждения приравнивается к негативу - ну, мне жаль...
А если вдуматься - то и немного страшновато от такой точки зрения.

Впрочем, если я неправ - и если все здесь действительно только для того, чтобы восхищаться талантом и соревноваться - кто
более усердно выразит свой восторг - а я и еще несколько таких же "ушибленных" являются ложкой дегтя в огромной бочке меда -
ну нет проблем. Наберется пять человек, которые считают так же, как Hondra? Напишите мне - я прилюдно извинюсь и покину этот форум.
Вам будет немного легче

[Pivz]

А что если Снейп тоже сделал себе крестраж? Цель – передать информацию Гарри.
Снейп понимал, что его могли убить мракоборцы, после того как он убил Дамблдора. Или после перехода власти к Волдеморту во время второй войны Снейпа тоже могли убить. Он подстраховывается и делает крестраж, чтобы после своей физической смерти информация всё равно дошла бы до Гарри.
Чтобы расколоть душу, надо убить. Снейп убивает Дамблдора. И эта смерть имеет для Снейпа особое значение, что важно для создания крестража.
Идея сделать крестраж появляется у Снейпа после того, как они с Дамблдором говорят, что душа Драко не так повреждена, чтобы убить Дамблдора. А Снейп кричит: «А моя душа, Дамблдор, моя!» Потом он понимает, что готов пожертвовать своей душой ради сына Лили. Ещё одна его жертва ради любви. Он смелый волшебник, рисковый, к тому же обожает Тёмные искусства – вот и пробует это средство тоже.
Он предпочитает подстраховываться. Например, подстраховывался в случае оборотня в Хогвардсе, когда идёт проверить, выпил ли Люпин зелье в конце 3 книги.
Доверенным лицом, кто передаст крестраж Снейпа Гарри молга быть Нарцисса. У неё должок перед Снейпом за Неприложный Обет из-за Драко. Она может находиться в гуще событий (на поле битвы за Хогвартс) и не вызывать подозрений. Она действительно появляется в главе 36, и Гарри понимает, что: «Ей было теперь всё равно, победил Волдеморт или нет». В Паучьем тупике она предстаёт перед Снейпом готовая на всё, ради спасения сына. Снейп мог воспользоваться этим её нейтралитетом.
После того, как душа раскалывается, Волдеморт утрачивает человеческий облик. Но Снейп тоже. В последнем разговоре с Тёмным лордом его лицо застывает как «посмертная маска», и «казалось невероятным, что за этими невидящими глазами теплится жизнь».
Снейп совершенствует свои познания в Тёмной магии - научился летать, например. Крестражи, как говорил Волдеморту Слизнорт «Для волшебником определённого калибра эта сторона магии (крестражи) всегда была притягательной». Когда как не сейчас окунуться в саму суть Тёмной магии – игре со смертью.
Волдеморт не хотел, чтобы его труды пропали даром (6 книга:515 страница). А Снейп-то тоже.
Слизнорт говорит Волдеморту: «Вам пришлось бы приложить изрядные усилия, Том, чтобы найти в Хогвартсе книгу, содержащую подобные сведения о крестражах». Волдеморт её не потрудился поискать, потому что ему всё рассказал Слизнорт. А вот Снейп, мог её обнаружить, когда был профессором по Защите от Тёмных искусств. «В Хогвартсе тема о крестражах под запретом, особенно лютует на сей счёт Дамблдор» - согласно Слизнорту в 6 книге. Но когда Снейп преподавал ДАДА и Дамблдор уже не мог ему помешать, так как не боялся, что преподавание любимого предмета Снейпом вызовет рецидив, Снейп мог пробраться в самые секретные отделы Запретной секции школьной библиотеки.
Крестражем может быть книга. В доме Снейпа в Паучьем тупике самыми ценными предметами кажутся книги. И их много. Легко спрятать книгу-крестраж. Нарцисса была в Паучьем тупике. Она знает дорогу, к крестражу. Снейп мог ей сказать, что как только Гарри будет близко от Волдеморта, передай ему книгу. А чтобы не выдать себя, Снейп мог наврать Нарциссе, что книга поможет Волдеморту быстрее выйти на Гарри, что-то в этом духе…
И потом, есть сторонники гипотезы, что Снейп жив. Что Снейп пытался сохранить себе жизнь, и у него был план спасения. Почему запасным планом спасения не может быть крестраж?

[Hondra]

mldos , мне и так хорошо и легко. Сидите себе на здоровье, да и я тоже останусь, хорошо? Мы будем по разным темам гулять , я -где мёда побольше. Я не намекала , что Вы лишний, Вам показалось. И я не лью " восторженно и упоенно патоку", просто я принимаю "Гарри.." такой, какая она есть, меня всё устраивает. Магический мир Ролинг меня привлекает больше, чем фэнтези других авторов, может потому наверное, что у Ро реальность и мир волшебников очень тесно переплетены между собой.

[mldoc]

mldos , мне и так хорошо и легко. Сидите себе на здоровье, да и я тоже останусь, хорошо? Мы будем по разным темам гулять , я -где мёда побольше.

Ну, то есть на форуме бывать разрешили - а из темы все-таки гоните - не получается у нас бывать в разных темах
И вы тут, и я.

Я не намекала , что Вы лишний, Вам показалось. И я не лью " восторженно и упоенно патоку", просто я принимаю "Гарри.." такой, какая она есть, меня всё устраивает.

Когда я прочитал Властелина Колец, и меня все устроило, когда я посмотрел фильм, и меня все устроило - я не полез на форумы,
я просто перечитываю/пересматриваю любимые книги/фильмы, и этим счастлив Я не нуждаюсь в том, чтобы вокруг меня
еще десять человек сказали "о, как круто", и не переживаю, когда эти же десять скажут "фу, какая гадость" - я просто не пойду туда,
где они так скажут - но это ведь их право, так говорить, не правда ли...
Но когда я вижу какое-то обсуждение книжки - неважно, устраивала она меня раньше или нет - то в завиcимости от тех или иных факторов,
я могу пожать плечами, и сказать себе - "да ну, ерунда это все, и неважно это все для меня, пусть дальше обсуждают" - и не буду
читать эти обсуждения, потому что они мне неинтересны
Но может быть и так, что я скажу себе - "а в самом деле? Как это я раньше не обращал внимания? Интересно..." Или "да-да,
и я вот, когда читал - тоже об этом подумал - интересно, что другие люди об этом думают?" - вот тогда я и участвую в обсуждении,
и надеюсь - на равных правах, что и все.

Если Вам станет от этого легче, Hondra, могу крикнуть - ДА!!! книжки про Поттеров обладают массой достоинств... Лично для меня.
Равно как и каким-то количеством недостатков - тоже, лично для меня. ДА!!! Я почти в восторге от Снегга (раз уж мы в этой комнате),
если не считать, что местами Роулинг уж слишком исковеркала этого героя. Но тем не менее - Снегг - рулез!
Но еще - в этих книжках есть огромное количество вещей, вызывающих вопросы... Недомолвки, перемолвки, неувязки...
Никогда их не искал специально - но тут они лезут сами собой... Вы их не видите? Я счастлив за Вас.
Вы можете просто расслабиться и получать удовольствие от чтения.
И надеюсь, Вы не откажете мне в праве задавать интересующие меня вопросы тем людям, которым, возможно, интересно
давать мне на них свои варианты ответов.

Магический мир Ролинг меня привлекает больше, чем фэнтези других авторов, может потому наверное, что у Ро реальность и мир волшебников очень тесно переплетены между собой.

Это ваше личное мнение, на которое Вы имеете полное право.
На мой взгляд - в этом переплетении один из самых больших недостатков книги, потому что переплетено коряво
(уф, меня сейчас убьют), и даже ужасно коряво... Но это мое личное мнение. И тоже является полным оффтопом

Эх... Как бы я ни любил Вас, Hondra, но и Снегг в седьмой книге - жутко коряво выведен... К сожалению.
А Вы ведь к данному персонажу тоже неравнодушны?

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

А что если Снейп тоже сделал себе крестраж?
Чтобы расколоть душу, надо убить. Снейп убивает Дамблдора. И эта смерть имеет для Снейпа особое значение, что важно для создания крестража.
Идея сделать крестраж появляется у Снейпа после того, как они с Дамблдором говорят, что душа Драко не так повреждена, чтобы убить Дамблдора. А Снейп кричит: «А моя душа, Дамблдор, моя!» Потом он понимает, что готов пожертвовать своей душой ради сына Лили. Ещё одна его жертва ради любви. Он смелый волшебник, рисковый, к тому же обожает Тёмные искусства – вот и пробует это средство тоже.
Он предпочитает подстраховываться. Например, подстраховывался в случае оборотня в Хогвардсе, когда идёт проверить, выпил ли Люпин зелье в конце 3 книги.

А мысль хорошая, хотя и бездоказательная.
Хотя я считал, что для создания крестража нужен обряд (с другой стороны - когда крестраж создался в Поттере,
Волан-де-Морт обряда не проводил - но я лично считаю это багом)...

[Krystal]

Я просто сказала, что Снейп не знал о всех крестражах. Теория заговора мне противна и неинтересна.

Если под "теорией заговора" подразумевается БИ, то при чем тут она? Снегг вполне мог догадаться о крестражах и без подсказок Дамблдора.

Обыск был произведен НЕЗАДОЛГО до того, как троица появилась на площади Гриммо, - об этом четко сказано в книге

Где конкретно?

Во-первых, момент, когда троица шарит в комнате Регулуса и видит следы обыска:
"Содержимое ящиков переворошили совсем недавно, стерев кое-где пыль".
"... совсем недавно разбитый пузырек чернил, еще липкие остатки которых покрывали содержимое одного из ящиков".
(Гарри в те чернила еще вляпался. Высохнуть они явно не успели).
И во-вторых, хронология воспоминаний в Омуте: обыск идет ПОСЛЕ операции "Семь Поттеров".
Я в своих выводах предпочитаю опираться на книги, а не на интервью

Pivz
Да, интересная теория, но никаких подтверждений и доказательств в каноне нет.
У Снегга был явно другой план по передаче Гарри важной информации - об этом свидетельствует пароль "Дамблдор" на директорском кабинете. Этот пароль явно поставил Северус - для того, чтобы мальчик смог получить доступ то ли к Омуту, то ли к портрету Дамблдора.
А чем может быть полезен крестраж в такой миссии? Куски души не сильно разговорчивы. Реддл-из-дневника, конечно, говорил и вел себя как живой, но ведь до этого он целый год тянул энергию из Джинни. У Нарциссы вроде бы признаков одержимости не заметно... Да и то сказать, поручать ей крестраж и поиски Гарри Поттера, которого ищут все подряд, включая Лорда, да еще чтобы она заставила Поттера книгу выслушать и на смерть отправиться - хм, занятие весьма бесперспективное.
Между прочим, крестраж, хоть и привязывает владельца к жизни, делает его абсолютно беспомощным. Вряд ли Снегг согласился бы, чтобы с ним приключилось то же, что с Лордом в Албании... Тем более что желающих провести ритуал воскрешения с отрубанием собственных рук как-то негусто.
В общем, не думаю, что Снегг делал крестраж из убийства Дамблдора. Но чисто теоретически... а кто его знает, этого Снегга, от него всего можно ожидать!

[mldoc]

В общем, не думаю, что Снегг делал крестраж из убийства Дамблдора. Но чисто теоретически... а кто его знает, этого Снегга, от него всего можно ожидать!

Мысль интересна тем, что, насколько я это себе трактую - любое убийство наносит вред душе человека - разрывает там,
не разрывает, травмирует - как угодно назовите. Именно убийство, а не процедура создания крестража.
И процедура создания лишь использует эту травму души.
До сих пор, поскольку речь о крестражах велась лишь в связи с Темным Лордом - вроде бы по умолчанию
считалось, что ему человека зарезать - что нам высморкаться - поэтому он шел на это легко и осознанно.
Но Снегг не хотел становиться убийцей, и Дамбу пришлось на него нажимать, причем жестко. Создание крестража могло стать
еще одним аргументом на чашу весов - если в этом создании Снегг мог увидеть для себя какую-то пользу.
Или если Дамб втолковал ему эту пользу - неважно, для Снегга лично или "для общего дела"...

[Hondra]

На мой взгляд - в этом переплетении один из самых больших недостатков книги, потому что переплетено коряво
(уф, меня сейчас убьют), и даже ужасно коряво...

* Достает их кармана волшебную палочку, и направляя её на mldos'а , произносит медовым голосом - " Круцио!" *

Снегг в седьмой книге - жутко коряво выведен... К сожалению.

Почему коряво? Вы можете объяснить ? И почему именно в седьмой? А в других частях что, не коряво? Ну, хоть это радует

А Вы ведь к данному персонажу тоже неравнодушны?

Снейп умный и сдержанный, к тому же всегда оказывается не тем, кем его считают, а это интригует. На мой взгляд образ Северуса у Ролинг получился удачным и оригинальным, т.к. похожим на Снейпа в других книгах я не видела. Его можно либо любить, либо ненавидеть, но равнодушным этот персонаж вряд ли кого оставит, т.к. он достаточно интересен как личность. Хотя думаю, что в реальности с таким человеком общаться было бы нелегко, сложный характер

[mldoc]

На мой взгляд - в этом переплетении один из самых больших недостатков книги, потому что переплетено коряво
(уф, меня сейчас убьют), и даже ужасно коряво...

* Достает их кармана волшебную палочку, и направляя её на mldos'а , произносит медовым голосом - " Круцио!" *

Ммм... Я Вас чуть поправлю. Во-первых, чтобы убить - надо произносить Вашим медовым голосом "Авада Кедавра"...
А во-вторых - Круциатус не сработал... То ли у Вас Старшая палочка, которая считает меня своим Хозяином, то ли
это ляп... чей? форума, наверное ))
То ли просто направили не на того - у меня логин mldoc, а не mldos

Снегг в седьмой книге - жутко коряво выведен... К сожалению.

Почему коряво? Вы можете объяснить ? И почему именно в седьмой? А в других частях что, не коряво? Ну, хоть это радует

В остальных тоже, бывает, коряво... Возможно, это корявость только лишь моего восприятия, Hondra...
В седьмой он выглядит особенно коряво, потому что любая корявость предыдущих книг объяснялась очень легко -
"подождем, вот выйдет следующая книга, и там все встанет на свои места"...
С седьмой так уже не прокатит.

Кроме того... Снегг в седьмой книге практически отсутствует как герой.
Он появлятся более-менее значимо лишь в конце... Чтобы нелепо и неправдоподобно "уволиться" с должности директора,
всего лишь вылетев в окно (при этом нелепо и неправдоподобно будучи на эту должность назначенным),
нелепо и неправдоподобно умереть, как ягненок на заклании,
нелепо и неправдоподобно передать "случайно" оказавшемуся рядом Поттеру воспоминания - которые тоже многие
считают неправдоподными. И нелепо и неправдоподобно не оказаться на портрете.

Это если кратко
Лично у меня всегда было ощущение, что Снегг - один из центральных героев. Да, он в тени - но это очень важный герой
("герой" в смысле "персонаж"). Джокер, который может в самый решающий момент склонить чашу весов в ту или иную сторону...
Кульминацией этого была шестая книга. И было такое ощущение - лично у меня - что Снегг должен в развязке сыграть
едва ли не решающую роль - в одну сторону, или уж в другую...
И что? Абсолютно безвольная и эпизодическая смерть "по ходу дела".
Повторюсь - скорее всего - это не проблема правдоподобности Снегга у Роулинг - это проблема моего восприятия,
ну вот уж как сложилось... Где-то в ее интервью я читал, что это был для нее "второстепенный персонаж,
внимание к которому ее всегда раздражало, и она была рада от него избавиться" - мне кажется неправдоподобным,
что это действительно так, но это многое объясняло бы...

Что касается неправдоподобности этого персонажа вообще - то понятно, что цель Роулинг, видимо - создать
такой "негативный" персонаж, тем не менее, весь из себя такой противоречивый, всегда он кажется кем-то одним,
а на деле оказывается... Непредсказуемым, и в этом была своя прелесть.
Да, в нем есть - лично для меня - огромное очарование - это несчастный, одинокий, противоречивый, но очень умный,
очень сильный и очень отважный человек...
Но в этой "противоречивости", в этом упорном рисовании "негативного образа при внутренней позитивности",
я считаю, Роулинг порой перегибает палку. С чего вдруг у него всегда такой неряшливый вид?
Не нужно ходить в завитушках как Локонс и любоваться собой - но эти "сальные волосы" так постоянно подчеркиваются,
что книге к четвертой набивают оскомину. Такое ощущение, что он не мылся не то что за эти шесть лет - ни разу в жизни.
Почему он - человек умный - так злобно трясется, лишь бы отправить Блэка дементорам - не арестовать, не убить самому -
а так жестоко расправиться, "хуже чем убить" - из-за детской шалости, которая была 20 лет назад?
Почему он - человек умный, учитель - так мелочно, гаденько и подленько придирается к Поттеру и остальным гриффиндорцам?
Ну не может человек так себя вести - какой бы ты ни был - ну за шесть лет ты можешь проявить себя хоть один раз не так,
как всегда? Я не знаю - скрипя зубами и скрепя сердце - похвалить гриффиндорца, отдать ему должное, хоть что-то
в этом плане - не так, как всегда? Вам это кажется логичным, исходя из того, что вот он их всех не любит?
А мне это кажется нелепым. Не бывает так. Или - человек для этого должен быть таким же - гаденьким, подленьким, мелким...
Самоутверждающимся за счет других.
Вот как Хвост. И тот даже - ведет себя по-разному. Даже Поттер со временем взрослеет, хотя казалось бы - уж на что безнадежный кадр.
Даже Малфой. Даже Дадли. Но не Снегг.
Даже у Дурсля я заметил - какой бы грязью его ни поливали - все же время от времени он делал что-то, не настолько направленное
против Поттера. Он с ним обсуждал возможность подписания бумаги - да, не получилось - но он на это пошел.
Он встречал его в начале лета из Хогвартса - поехал в Лондон, встретить колдовской поезд, привезти Поттера к себе -
как бы ему это ни было противно. Он, наконец, посылал подарки на Рождество - видимо, с совами... Неважно,
что там были за подарки - они были, и они были присланы по колдовской почте, что для Дурсля было невыносимо.
Можно относить это все к ляпам, кстати, но можно и относить к тому, что не все так черно-бело и однозначно.
А Снегг... Самый противоречивый персонаж, и настолько тупо одинаковый в этих деталях...

[Ushwood]

Во-первых, момент, когда троица шарит в комнате Регулуса и видит следы обыска:
"Содержимое ящиков переворошили совсем недавно, стерев кое-где пыль".
"... совсем недавно разбитый пузырек чернил, еще липкие остатки которых покрывали содержимое одного из ящиков".
(Гарри в те чернила еще вляпался. Высохнуть они явно не успели).
И во-вторых, хронология воспоминаний в Омуте: обыск идет ПОСЛЕ операции "Семь Поттеров".

"Совсем недавно" - понятие качественное, а не количественное . Для человека, не бывавшего в этом доме год, две недели - тоже"совсем недавно". Плюс в оригинале было не "совсем недавно", а просто "недавно" (recently, без каких-либо дополнений). А Гарри не криминалист, чтобы по толщине слоя пыли определить время.
Насчет чернил - проведи эксперимент: вылей в ящик стола полную чернильницу, закрой этот ящик и посмотри, за сколько они высохнут . Уверяю тебя, в закрытом пространстве сохнуть они будут долго.
И даже высохшие чернила еще долго могут оставаться липкими, если слой достаточно толстый...

Что касается хронологии воспоминаний: здесь, вероятнее всего, просто косяк либо случайное нарушение хронологии воспоминаний. Как было справедливо замечено в теме "Теория заговора", Снейп должен был пройти туда до установки антиснейповой защиты; защиту эту ставил Хмури; а он после операции "Семь Поттеров" был уже мертв; да и по здравому смыслу эта защита должна была быть поставлена сразу, как только Орден узнал о "предательстве" Снейпа. Так что во всяком случае Снейп был в доме 12 ДО операции.

Я в своих выводах предпочитаю опираться на книги, а не на интервью

Да я, в общем-то, тоже - но в данном случае книги ничего конкретного не сообщают. Собсно, потому ведь Роулинг и задали тот вопрос в интервью...

[dmart]

[Удалено. Раз так Pivz выступил с этой идеей раньше...]

[Linch]

А вы думали, что он станет крёстным одного из детей Гарри?

[Hondra]

Ммм... Я Вас чуть поправлю. Во-первых, чтобы убить - надо произносить Вашим медовым голосом "Авада Кедавра"...
А во-вторых - Круциатус не сработал... То ли у Вас Старшая палочка, которая считает меня своим Хозяином, то ли
это ляп... чей? форума, наверное ))

mldoc, а кто Вам сказал, что я хочу Вас убить? т.е. пальнуть именно Авадой? Это слишком жестоко, я решила, что для Вас подойдет более всего Круциатус. А то, что оно не сработало, так дело не в том, что у меня Бузинная палочка, которая считает Вас своим хозяином, а все дело в виртуальности, вот если бы не она... , тогда было бы видно, кто чей хозяин. Да и потом, на Бузинную я не претендую, боюсь не справлюсь, мне бы что нибудь попроще.
Благодарю за пространное пояснение по поводу корявости Снейпа , про его неряшливость Вы меня убедили, , а вот то, что он придирался к Поттеру, тут я думаю виноват Джеймс. Северус защищал Гарри, т.к. он был сыном Лили, и в то же время ненавидел его, потому что он был сыном Джеймса. То что Гарри- часть его, делает Снейпа предвзятым , он может и хотел, но не смог побороть неприязни к Гарри. Ведь ненависть между Снейпом и Поттером - старшим была довольно сильной, а добавить к этому, что враг превзошел его в любви, и плод этой любви Гарри, вот и результат его непримиримости.
И все таки Снейп интересный и достойный персонаж, а если бы еще и принял душ (желательно холодный, для оптимизму), то был бы просто неотразим!

[mldoc]

Думаю, и правда, с этой темой пора заканчивать - к Снеггу она уже совсем не относится.

А вдруг? К радости сторонников теории "Снейп жыфф!".
Раз уж все равно пришлось Дамблдора убить...

Если честно, то я уже не понимаю, о чем Вы...

Добавлено спустя 10 минут 54 секунды:

mldoc, а кто Вам сказал, что я хочу Вас убить? т.е. пальнуть именно Авадой? Это слишком жестоко, я решила, что для Вас подойдет более всего Круциатус.

То есть Вы считаете, что Круциатус более милосерден, чем Авада, а участь родителей Невилла лучше, чем участь
родителей Поттера... Спасибо Вам на добром слове

Благодарю за пространное пояснение по поводу корявости Снейпа , про его неряшливость Вы меня убедили, , а вот то, что он придирался к Поттеру, тут я думаю виноват Джеймс.

Да понятно, что виноват Джеймс - а что тогда дергать остальных гриффиндорцев?
Знаете, мне случалось быть в положении, аналогичном положению Снегга - 20 лет еще не прошло, прошло 10, но
честное слово - разница между тем, что было 10 лет назад, и тем, что есть сейчас - разительна.
И потом Поттер - это не только сын Поттера (лично для меня кажущегося мерзким типом) - это еще и сын Лили...
Поэтому неправдоподобность такого упертого третирования гриффиндорцев мне все же кажется странной.
Опять же - умный человек должен понимать - что как бы ни обошел тебя ненавидимый тобой конкурент - дети
за грехи родителей не отвечают. Да, Поттер боготворил отца, да, имел на то мало оснований, да, пусть
Снегг поиздевается над ним, потешит свою обиду - но все должно иметь свой предел.
Мне кажется, что поведение Снегга часто утрируется Автором, и часто это несправедливо к Снеггу.

И все таки Снейп интересный и достойный персонаж, а если бы еще и принял душ (желательно холодный, для оптимизму), то был бы просто неотразим!

Согласен с Вами на 300%. Или даже на 1000.
Поэтому и жаль, что Роулинг его так исковеркала.

[Hondra]

mldoc , она его наверное с самого начала задумала сделать именно таким, вот это и удивительно, что несмотря на все недостатки, Снейп очень многим нравиться больше, чем Джеймс. Я тут даже не про себя говорю, а так, исходя из разных постов.

зы: насчет круциатуса Вы правы, это нехорошо, я его заменяю на "Авис", для хорошего настроения.

[Krystal]

Но Снегг не хотел становиться убийцей, и Дамбу пришлось на него нажимать, причем жестко. Создание крестража могло стать
еще одним аргументом на чашу весов - если в этом создании Снегг мог увидеть для себя какую-то пользу.

Так Дамблдор, наоборот, делает упор на то, что это эвтаназия, а не убийство, и намекает, что душа не расколется: "Только вам известно, потерпит ли ваша душа ущерб от того, что вы поможете старику избавиться от боли и унижения"...
И еще: я все думаю, как же на самом деле Снегг относился к Дамблдору. Действительно ли мысль о необходимом убийстве Дамблдора вызывала у него такое резкое неприятие?.. Не дает мне покоя выбор именно Авада Кедавры (Непростительные ведь действуют, только если этого по-настоящему хотеть!) и то выражение ненависти и отвращения на лице.

...нелепо и неправдоподобно умереть, как ягненок на заклании,
нелепо и неправдоподобно передать "случайно" оказавшемуся рядом Поттеру воспоминания - которые тоже многие
считают неправдоподными. И нелепо и неправдоподобно не оказаться на портрете.

Ну, эти "нелепости и неправдоподобности" автоматически снимаются одной трактовкой...

Почему он - человек умный - так злобно трясется, лишь бы отправить Блэка дементорам - не арестовать, не убить самому -
а так жестоко расправиться, "хуже чем убить" - из-за детской шалости, которая была 20 лет назад?

"Детская шалость" (между прочим, ни много ни мало попытка убийства) - дело тут второстепенное. Снегг на тот момент уверен, что это Сириус предал Лили, и реагирует соответственно.

Ushwood
А ты проводил эксперимент с чернилами? *шепотом* я хотела, но ящик стола пожалела...
А Гарри там не определяет толщину слоя пыли - он просто замечает, что она стерта, т.е. отсутствует вообще.
На мой взгляд, хронология в этом случае в тексте выдержана закономерно, почему в ней следует сомневаться? На одной странице дважды подчеркивается, что обыск был недавно (хотя о чернилах и пыли спокойно можно было не упоминать вообще). Далее следует размышление Гарри: "Кто-то обыскивал дом после того, как Орден его покинул". И я считаю эту мысль абсолютно правильной: в самом деле, никто же из Ордена, даже Артур Уизли, рассказывая о смене штаб-квартиры, не упоминает, что на предыдущей орденцы застали разгром, что оттуда исчезли, скажем, важные документы... Держать документы в доме, куда вхож предполагаемый враг, абсолютно нелогично - следовательно, орденцы кинулись в штаб-квартиру сразу же после смерти Дамблдора, и чары навели тогда же. ДО них Снегг просто не успел бы. Да и зачем: старые планы Ордена ему и так прекрасно известны, а новых еще никто понастроить не успел. И уж точно никто не потащил бы новую информацию на ставшую ненадежной площадь Гриммо.
Чары Грюма Снегг вполне мог преодолеть: маг он чрезвычайно талантливый.
Порядок воспоминаний в Омуте всему вышесказанному нисколько не противоречит. В общем, хронология обыска в книге выдержана вполне закономерно.

[Ushwood]

А ты проводил эксперимент с чернилами?

Специально - нет. Но как-то давно сумел пролить и помню, какая это гадость .

А Гарри там не определяет толщину слоя пыли - он просто замечает, что она стерта, т.е. отсутствует вообще.

Побуквоедствуем: "the dust disturbed" - не стерта, а "потревожена" - согласись, разные вещи.

На одной странице дважды подчеркивается, что обыск был недавно

Про "недавно" я уже говорил: по сравнению с годом и две недели "недавно".

не упоминает, что на предыдущей орденцы застали разгром, что оттуда исчезли, скажем, важные документы...

если эвакуировались в спешке, то сами создали разгром не меньший . А эвакуировались несомненно в спешке.

ДО них Снегг просто не успел бы.

Это почему? Если сразу после бегства из Хога туда направился - как раз успел бы: пока Гарри с Хагридом общался, пока сидел над телом Дамблдора, пока был в госпитальном крыле; и только когда они с МакГонагалл оттуда вышли- самое раннее! - кто-то из фениксовцев мог передать, скажем, тому же Хмури информацию о произошедшем.

Чары Грюма Снегг вполне мог преодолеть: маг он чрезвычайно талантливый.

Спорный вопрос. Не насчет талантливого, а насчет Хмури. Он ведь тоже не погулять вышел.

Все-таки еще раз укажу: там, где книга не дает однозначной информации (а она здесь определенно не дает - все, чем мы тут с тобой щас занимаемся, суть более или менее обоснованные догадки, не более того) - приходится полагаться на интервью Роулинг. За неимением гербовой, как говорится, пишем на простой.