Двойные стандарты

[Jaina]

Неканон там примерно половина)))

Вы читали эти самые дополнительные черновики-наброски?

А черновики это канон? У тех же Стругацких этих черновиков....

Если считать их каноном, то да, канон ))) Вы прочитали мой пост? Я как раз там черновики упоминала. Если же брать только саму книгу Хоббита, то да, того что там не по книге - половина точно )) только я не пойму, зачем вы мне про это написали.

[Читатель]

Вы читали эти самые дополнительные черновики-наброски?

А черновики это канон? У тех же Стругацких этих черновиков....

Если считать их каноном, то да, канон ))) Вы прочитали мой пост? Я как раз там черновики упоминала. Если же брать только саму книгу Хоббита, то да, того что там не по книге - половина точно )) только я не пойму, зачем вы мне про это написали.

но я сомневаюсь что даже в черновиках было все это. Это настолько не в духе Толкиена...

[Jaina]

А черновики это канон? У тех же Стругацких этих черновиков....

Если считать их каноном, то да, канон ))) Вы прочитали мой пост? Я как раз там черновики упоминала. Если же брать только саму книгу Хоббита, то да, того что там не по книге - половина точно )) только я не пойму, зачем вы мне про это написали.

но я сомневаюсь что даже в черновиках было все это. Это настолько не в духе Толкиена...

Ну всякое бывает. Если бы мне кто-то лет 5 назад сказал, что Ро напишет вот такое ПД, я бы ни за что не поверила

[Читатель]

Если считать их каноном, то да, канон ))) Вы прочитали мой пост? Я как раз там черновики упоминала. Если же брать только саму книгу Хоббита, то да, того что там не по книге - половина точно )) только я не пойму, зачем вы мне про это написали.

но я сомневаюсь что даже в черновиках было все это. Это настолько не в духе Толкиена...

Ну всякое бывает. Если бы мне кто-то лет 5 назад сказал, что Ро напишет вот такое ПД, я бы ни за что не поверила

Толкиен не Роклинг все же. он не коммерческий писатель от слова совсем.

[Almi2017]

У Холмса есть Ватсон, у Пуаро - Гастингс. И это совсем даже не случайно. В обоих случаях авторы делают гения частью тандема. Зачем? А вот затем - и гению нужна команда. Это я уже не говорю о тех полицейских, которые собирают доказательства - и оба сыщика широко используют результаты их работы. Пуаро, в отличие, от Холмса, вообще этим никогда не занимается, максимум беседует с подозреваемыми. Да, аналитическая работа сама по себе вполне может осуществляться одним человеком - и так даже лучше.

И у Кристи и у Конан-Дойля есть мысль, что "помощник" является неким "отражением" тех обычных, не гениальных людей, с которыми приходится иметь дело гению и как бы помогает ему их понимать...

Очень правильная мысль )) При этом они не просто "отражения" - они гениям друзья, которые им очень дороги. Очевидно, авторы понимали, что и гению "нехорошо быть одному".

[Almi2017]

Да Кристал просто не хочет честно признать, что это именно так. У неё никогда не хватало способности договаривать до конца.

Это вы не хотите честно признать: "Да, я за мир с танками, взрывами, ненавистью и болью, вместо мира, где никто не знает, что такое ненависть, и поэтому ни в кого не выстрелит, - потому что рай мне не нужен, а мир с танками и взрывами - мой дом".

Нет, я честно признаю, что готова принимать мир с ненавистью и болью, пытаясь по возможности уменьшить боль и ненависть вокруг себя - до тех пор, пока Бог не положит конец этому миру. И Его Рай мне очень нужен - хотя я его недостойна ни в коей мере. А Ваш не нужен, да. В Ваш рай я не верю, я даже не сомневаюсь, что это будет очень злое и холодное место. Думаете, Вы первая идеалистка, мечтавшая уничтожить боль и насилие? И что они создавали? Очередной вариант ада. А почему? Да потому, что рай без любви не возможен. А Вы любви не имеете.

[Almi2017]

Ну вот у Чарской именно это Манефа с пансионерками и делала.

И это работают только с очень религиозными людьми - точнее, не просто религиозными, экзальтированно-религиозными, легко склоняемыми к "прелести". Но такие люди, склонные запугивать и манипулировать, чаще всречаются у сектантов, чем в церкви. В церкви есть община, есть формальная иерархия - всякого рода тиранам, "харизматическим личностям", там куда сложнее. Они могут там возникать - но как исключение.

насколько коротко обрезали волосы-то? Неужели наголо?

Конечно, нет. Отрезали одну прядь. В монастырях и женщины, и мужчины носят длинные волосы.

[Kuzja 71]

JanJansen, к слову о пользе и ценности. Ну разные ж вещи. Вот лежит на своей башенке наша рыже-белая животинка. Пользы от неё ващще никакой (нет от тебя, Шарик, никаких доходов, расходы одни), если б даже мышей завели - "гы, мыша!"
Ой, уже совсем не в тему, но вспомнила - жили мы в частном секторе, в России ещё, дом старый, дед строил. Разумеется, собаки были. Так вот, собаки-кошки-крысы заключили мирный договор. Крыса жрёт из собачьей миски - собацкий старательно отворачивается! Нарушить договор были не против только коты.

[JanJansen]

JanJansen, к слову о пользе и ценности. Ну разные ж вещи. Вот лежит на своей башенке наша рыже-белая животинка. Пользы от неё ващще никакой (нет от тебя, Шарик, никаких доходов, расходы одни), если б даже мышей завели - "гы, мыша!"
Ой, уже совсем не в тему, но вспомнила - жили мы в частном секторе, в России ещё, дом старый, дед строил. Разумеется, собаки были. Так вот, собаки-кошки-крысы заключили мирный договор. Крыса жрёт из собачьей миски - собацкий старательно отворачивается! Нарушить договор были не против только коты.

Вы правы. Погорячился я.
Просто Кристал так превозносила одиночек, которые "право имеют", и которым должно прощаться все, что угодно, что... ну невозможно же было удержаться.
Сначала погорячился, потом начал аргументированно отстаивать свою позицию. Ну и пошло-поехало.

А от кошек польза, кстати, есть. Они уюта добавляют.

[Kuzja 71]

JanJansen, к слову о пользе и ценности. Ну разные ж вещи. Вот лежит на своей башенке наша рыже-белая животинка. Пользы от неё ващще никакой (нет от тебя, Шарик, никаких доходов, расходы одни), если б даже мышей завели - "гы, мыша!"
Ой, уже совсем не в тему, но вспомнила - жили мы в частном секторе, в России ещё, дом старый, дед строил. Разумеется, собаки были. Так вот, собаки-кошки-крысы заключили мирный договор. Крыса жрёт из собачьей миски - собацкий старательно отворачивается! Нарушить договор были не против только коты.

Вы и правы. Погорячился я.
Просто Кристал так превозносила одиночек, что... ну невозможно же было удержаться.
Сначала погорячился, потом начал аргументированно отстаивать свою позицию. Ну и пошло-поехало.

А от кошек польза, кстати, есть. Они уюта добавляют.

Все нужны - и одиночки, и общинники. Смею сказать, именно одиночки "рожают" идеи, способные изменить мир. Но "в миру" им нужен кто-то из общинников, потому что продвинуть свои идеи они (одиночки) неспособны.
Э! Кошки? Они добавляют седых волос! Две ночи назад наша непонятная королевишна требовала странного. Дочь невыспалась, орала ей в ухо - Бася, вставай! И чо в итоге? Кот поел и выспался, люди - хм...

[Читатель]

Вообще тут сложно сказать. Вон Властелина Колец и Хоббита снял ПДж, но какая огромная разница между этими экранизациями!

В "Хоббите" очень много неканоничного относительно книги наворочено, но мне он, помнится, нравился, когда смотрела. А вам?

Неканон в данном случае полбеды. К тому же, мне сложно сказать, сколько там этого неканона, т.к. Джексон говорил, что использовал какие-то дополнительные черновики-наброски Толкиена.
Тут проблема в самих фильмах, в том как они сняты. Все как-то слишком пафосно, затянуто. И глупо.

Первая часть мне еще более-менее понравилась. Но потом пошло хуже. ИМХО, конечно. Но ему далеко до ВК.

В общем вся романтика точно отсебятина. ну и линия с Радагастом...

[Krystal]

Нет, я честно признаю, что готова принимать мир с ненавистью и болью,

Особенно если боль не ваша. Решать за других, чья боль, это, конечно, мощно. Типа, вы страдайте, только молча, не портьте мне тут картину "домашнего уюта".

В Ваш рай я не верю, я даже не сомневаюсь, что это будет очень злое и холодное место. Думаете, Вы первая идеалистка, мечтавшая уничтожить боль и насилие? И что они создавали? Очередной вариант ада.

Глупости. Боль и насилие являются как раз основными компонентами "ада". Там где нет боли и насилия,- нет "ада" по определению. Могли бы сами сделать этот несложный вывод.

[Krystal]

Вы правы. Погорячился я.
Просто Кристал так превозносила одиночек, которые "право имеют", и которым должно прощаться все, что угодно, что... ну невозможно же было удержаться.
Сначала погорячился, потом начал аргументированно отстаивать свою позицию. Ну и пошло-поехало.

Янсен, зачем так ложно переводить на меня стрелки? Вывертами по части "право имеют" или "право не имеют" вообще отличается здесь кое-кто другой, а не я. А тем более насчет "должно прощаться" - Янсен, о "прощении" это вообще задвиги Фионы на краю обрыва, а не мои, и я свое отношение к этому давно высказала. Я же сказала, что сила проявляется именно в одиночестве и что независимость и самостоятельность мышления лучше, чем быть частью "своры" или даже "команды". А вы начали - "ой, да кому они, одиночки, нужны, они бесполезны"... А теперь, когда с вами вдруг не согласилась даже ваша собственная, хм, "команда", пытаетесь вывернуться, переведя на меня стрелки, - как нехорошо.

Кстати, тут привели ответ на тему - почему Бранд не убил Корвина в новом Лабиринте - потому что Лабиринт защищал Корвина. И есть цитата Дворкина, где он утверждает, что его Лабиринт его защищает. Если это так, то Корвин, нарисовав свой Лабиринт, стал на самом деле кем-то вроде крестражеобладателя или обладателя "кровной защиты", если искать аналогии из "ГП", - во всяком случае, после этого его убить уже не мог никто. В том числе и Борель, так что все ваши оправдания нечестного приема Корвина тем, что в противном случае он сам был бы убит Борелем, еще и поэтому можно отбросить.

[Almi2017]

Нет, я честно признаю, что готова принимать мир с ненавистью и болью,

Особенно если боль не ваша.

Хотите померяться со мной болью? Не советую. А за других людей у Вас не больше права говорить, чем у меня.

Решать за других, чья боль, это, конечно, мощно.

Ну Вы же решаете за других, чья боль. Причём решаете их уничтожить - что само по себе и больно, и жутко, и лишает их какого-либо шанса на нормальную жизнь.

Типа, вы страдайте, только молча, не портьте мне тут картину "домашнего уюта".

Ну зачем же "молча"? Это же Вы хотите всех убить, чтобы страдание не ранило Вашу нежную душу. А я как-то не отделяю себя от всех остальных людей с их болью.

В Ваш рай я не верю, я даже не сомневаюсь, что это будет очень злое и холодное место. Думаете, Вы первая идеалистка, мечтавшая уничтожить боль и насилие? И что они создавали? Очередной вариант ада.

Глупости. Боль и насилие являются как раз основными компонентами "ада". Там где нет боли и насилия,- нет "ада" по определению. Могли бы сами сделать этот несложный вывод.

Не согласна. Там, где пустота и одиночество - там тоже ад. Ада по определению нет там, где любовь.

[Варг]

Нет, я честно признаю, что готова принимать мир с ненавистью и болью,

Особенно если боль не ваша. Решать за других, чья боль, это, конечно, мощно. Типа, вы страдайте, только молча, не портьте мне тут картину "домашнего уюта".

Ну, решать за других, болью не обремененных, жить им или не жить, еще хуже. Но вы же считаете, что ваши "супер-одиночки-уничтожители миров" имеют такое право.

[Читатель]

Решать за других, чья боль, это, конечно, мощно.

Ну Вы же решаете за других, чья боль. Причём решаете их уничтожить - что само по себе и больно, и жутко, и лишает их какого-либо шанса на нормальную жизнь.

Смотря какая ситуация... попался мне один рассказ...

[Krystal]

Хотите померяться со мной болью? Не советую.

И с чего же вы это вдруг "не советуете"? Хотите заявить, что вы сами находитесь под долгими пытками, с которыми "равняться" действительно нельзя и помыслить?

Ну зачем же "молча"?

А, "не молча" страдать позволительно, какая милость. Пусть мир и дальше убивает и мучает кого захочет. Лишь бы вам, драгоценной, в нем было уютно. (Хотя если вам уютно лежать на боли и крови, то это в вас что-то не в порядке).

Ада по определению нет там, где любовь.

В этом мире есть любовь, что не мешает ему быть адским в своей сути и основе. Ни на йоту не мешает.

[Krystal]

И кстати:

до тех пор, пока Бог не положит конец этому миру.

А не столь давно утверждали, что конец миру наступит сам по себе )

[JanJansen]

Янсен, зачем так ложно переводить на меня стрелки? Вывертами по части "право имеют" или "право не имеют" вообще отличается здесь кое-кто другой, а не я. А тем более насчет "должно прощаться" - Янсен, о "прощении" это вообще задвиги Фионы на краю обрыва, а не мои, и я свое отношение к этому давно высказала. Я же сказала, что сила проявляется именно в одиночестве и что независимость и самостоятельность мышления лучше, чем быть частью "своры" или даже "команды". А вы начали - "ой, да кому они, одиночки, нужны, они бесполезны"... А теперь, когда с вами вдруг не согласилась даже ваша собственная, хм, "команда", пытаетесь вывернуться, переведя на меня стрелки, - как нехорошо.

Разве?
Кузя указала мне на мою ошибку, я ее признал. Одиночки они ведь разные бывают, не только такие, как Бранд и Волдеморт. Которых, я, разумеется, по-прежнему считаю бесполезными.(И даже наоборот)
Перевода стрелок на вас не было. Вы просто высказывали свое мнение:
1) Бранд имел право уничтожить мир, а остальные не имели права ему мешать, только "уговаривать передумать". (Почему вдруг? Да потому, что Бранд крутой одиночка и уже поэтому, с вашей точки зрения, достоин восхищения)
А когда эти все объединились против него - это выглядело мерзко (все на одного)
2) Волдеморт выдающая личность, у него Темный Путь, и идти за ним - честь.
3) Снегг "возможно сражался на своей собственной стороне и против Светлых и против Темных". Потому, что независимый одиночка.

Вы просто высказали свое мнение, я с ним не согласился.
И, споря с вами, увлекся и допустил некоторые некорректные обобщения.
Ну, чтож, свою ошибку признаю. (еще раз, если вам так хочется)

Кстати, тут привели ответ на тему - почему Бранд не убил Корвина в новом Лабиринте - потому что Лабиринт защищал Корвина. И есть цитата Дворкина, где он утверждает, что его Лабиринт его защищает. Если это так, то Корвин, нарисовав свой Лабиринт, стал на самом деле кем-то вроде крестражеобладателя или обладателя "кровной защиты", если искать аналогии из "ГП", - во всяком случае, после этого его убить уже не мог никто. В том числе и Борель, так что все ваши оправдания нечестного приема Корвина тем, что в противном случае он сам был бы убит Борелем, еще и поэтому можно отбросить.

Не факт, что Лабиринт Корвина смог бы защитить его на таком расстоянии.
Не факт, что Корвин вообще обдумывал такую возможность.
Борель был врагом, который стоял на пути. Его нужно было убить. Честно или нечестно... как получится.
Я бы на месте Корвина поступил бы точно так же.

[Jaina]

но я сомневаюсь что даже в черновиках было все это. Это настолько не в духе Толкиена...

Ну всякое бывает. Если бы мне кто-то лет 5 назад сказал, что Ро напишет вот такое ПД, я бы ни за что не поверила

Толкиен не Роклинг все же. он не коммерческий писатель от слова совсем.

И тем не менее он человек Вон Хоббита переписал

[SeMaria]

И тем не менее он человек Вон Хоббита переписал

Да вроде неплохо переписал - с ПД не сравнить

Лично мне кажется, что брать для сценария черновики автора - это ничем не лучше, чем отсебятина. В чем-то даже хуже. Если про отсебятину еще можно надеяться, что автору она могла бы понравиться, то брать идеи, которые автором были четко отвергнуты - это хм... Хотя мне кажется, что большая часть бреда в Хоббите - все таки отсебятина)

[Читатель]

Ну всякое бывает. Если бы мне кто-то лет 5 назад сказал, что Ро напишет вот такое ПД, я бы ни за что не поверила

Толкиен не Роклинг все же. он не коммерческий писатель от слова совсем.

И тем не менее он человек Вон Хоббита переписал

Да вроде неплохо переписал - с ПД не сравнить

Лично мне кажется, что брать для сценария черновики автора - это ничем не лучше, чем отсебятина. В чем-то даже хуже. Если про отсебятину еще можно надеяться, что автору она могла бы понравиться, то брать идеи, которые автором были четко отвергнуты - это хм... Хотя мне кажется, что большая часть бреда в Хоббите - все таки отсебятина)

В общем кое что было тут http://www.proxy.flibusta.is/b/199953/read#t74 остальное отсебятина

[Jaina]

И тем не менее он человек Вон Хоббита переписал

Да вроде неплохо переписал - с ПД не сравнить

Ну тут я не спорю И тем не менее, он изменил то, что писал ранее Т.е. он не настолько идеальный писатель, что у него в голове сразу все истории возникли и очень гладко друг с другом состыковались.

Так что кто знает, может в этих черновиках были всякие версии, которые писатель отбросил, или же там были идеи, которые писатель хотел потом как-нибудь использовать, но для других историй.

[Krystal]

Разве?
Кузя указала мне на мою ошибку, я ее признал. Одиночки они ведь разные бывают, не только такие, как Бранд и Волдеморт. Которых, я, разумеется, по-прежнему считаю бесполезными.(И даже наоборот)

Кузя, среди прочего, указала вам на то, что "полезность" и "ценность" (о которой вы твердили) - вообще разные вещи. Но раз вы продолжаете гнуть свою линию, то я еще раз спрошу: вы считаете, что следует оценивать полезность и ценность вашу - по тому, насколько вы полезны или вредны, например, мне? А мою - насколько я полезна или вредна вам? Если нет, то кто это должен оценивать и на каком основании мнение этих других о чьей-то полезности или ценности, по-вашему, более значимо? Где проходит грань, которая, по-вашему, отделяет "полезных" одиночек от "бесполезных"? По какую сторону этой грани оказывается - например - одинокий пенсионер? А сирота, брошенный и никому не нужный? А младенец, который оказался "бесполезен" даже для собственной матери и был выброшен под куст сразу после рождения на свет? Или просто одинокий человек?
Далее, еще хлеще. Вот есть герой, который совершил подвиг, но не достиг своей цели, его сторона проиграла. Подвиг надо аннулировать? Считать этого героя "бесполезным неудачником", восславляя тех, кто вовремя попрятался в кусты и потому остался жив? Так? Причем, вы даже не понимаете, что "польза" может быть очень разнообразной, а не только такой примитивной, как вы ее воображаете. Может, столетия спустя или в других мирах кто-то прочтет или услышит о подвиге этого героя, и ему это в чем-то поможет. Бессмертие подвигов - не пустой звук, как вам, похоже, кажется.

Вообще, из ваших рассуждений следовало бы, что самым полезным на Земле следовало бы признать какой-нибудь муравейник обыкновенный. Все там при делах, все там какую-то пользу приносят, видите ли. А вот почему-то люди, у которых в доме селятся муравьи, совсем иного мнения. И по их мнению, дезинсектор куда более полезен. Так кто же прав в своем понятии о "полезности", а?
И еще: ряд сюжетов основан как раз на том, что появляется некто, кто считает все человечество бесполезным и даже вредным для планеты Земля. Токсичные отходы, выгребание природных ресурсов, бесконечные войны и опустошения. если вы захотите с этим поспорить, вряд ли у вас найдутся аргументы против этих доводов )) Так как, вы за уничтожение человечества по соображениям полезности или нет?
На самом деле до фига субъектов бесполезны и вредоносны, особенно когда сбиваются в "своры", но именно они определяют облик этой системы. К сожалению.

А насчет Бранда или Волан-де-Морта... смешно, когда вы так рассуждаете об этом.
Кстати, я не пойму, почему вы их упорно записываете вместе. Они очень разные личности. Хотя в некоторых чертах и похожи. Например, вот эти слова Бранда:
"— Ты просто глупец, ибо носишь эти оковы по собственной воле! Но если ты не желаешь ни обладать, ни править, то что скажешь о знаниях? Я сумел постичь всю мудрость Дворкина. Я пошел и дальше, и заплатил черную цену за познание высшей сущности вселенной. А ты мог бы теперь получить эти знания, не платя такой цены."

Волан-де-Морт в принципе тоже мог бы сказать подобное кому-нибудь.
Но в целом они совсем разные.

Перевода стрелок на вас не было. Вы просто высказывали свое мнение:
1) Бранд имел право уничтожить мир, а остальные не имели права ему мешать, только "уговаривать передумать". (Почему вдруг? Да потому, что Бранд крутой одиночка и уже поэтому, с вашей точки зрения, достоин восхищения)
А когда эти все объединились против него - это выглядело мерзко (все на одного)

Вы, как бы, все переиначили. Что Бранд - крутой одиночка, это само по себе вызывает восхищение. Но здесь принципиально еще то, что он хочет создать мир лучше - "идеальный", - и он все еще хочет этого, после того как сам прошел ад. Который, как я уже подчеркивала, его не расколол, не сломал и не сделал таким, как они. Вы этого в упор не понимаете, но насколько же для этого надо быть выше всех этих "башен" и Фион... Хотя о его невероятной силе воли и храбрости вы сами же и сказали.
А "мешать" ему - они пытали его несколько лет, естественно, они не имеют на это право, о чем вы говорите вообще?!И тем более (если здесь вообще применимы "более" или "менее") не имеют прав Фиона и Блейз, которые сами вступили вместе с ним заговор, вместе открывали Черную дорогу (хотя вся основная задача легла на его плечи), а потом - "ой, мы передумали". И этого им достаточно, чтобы пытать своего брата и союзника. Слов нет. Как и на то, что вы это постоянно оправдываете.
А ситуации "много против одного" мне действительно не нравятся очень сильно. Если уж мне это не нравится даже относительно миледи (которая сама по себе мне не нравится), то о чем и говорить.

2) Волдеморт выдающая личность, у него Темный Путь, и идти за ним - честь.

По-моему, тогда речь шла не только о Волан-де-Морте, но в целом о личностях, право идти за которыми - честь, больше, чем сидеть у иных личностей на шее.

3) Снегг "возможно сражался на своей собственной стороне и против Светлых и против Темных". Потому, что независимый одиночка.

И что? Что вас тут не устраивает?

Ну, чтож, свою ошибку признаю. (еще раз, если вам так хочется)

Из предыдущих цитат я вижу, что вы не признаете ошибки, а продолжаете гнуть ту же свою линию.

Не факт, что Лабиринт Корвина смог бы защитить его на таком расстоянии.

А при чем тут расстояние? Дворкин не говорит, что ему можно было серьезно навредить на каком-то расстоянии от Лабиринта. По сути дела, он и Лабиринт - вообще одно единое целое, всегда.

Не факт, что Корвин вообще обдумывал такую возможность.
Борель был врагом, который стоял на пути. Его нужно было убить.

О, теперь вы за то, чтобы убивать просто всех, кто мешается вам на пути? И чем же тогда вам не нравятся методы Волан-де-Морта, хотелось бы услышать?

[Читатель]

И тем не менее он человек Вон Хоббита переписал

Да вроде неплохо переписал - с ПД не сравнить

Ну тут я не спорю И тем не менее, он изменил то, что писал ранее Т.е. он не настолько идеальный писатель, что у него в голове сразу все истории возникли и очень гладко друг с другом состыковались.

Так что кто знает, может в этих черновиках были всякие версии, которые писатель отбросил, или же там были идеи, которые писатель хотел потом как-нибудь использовать, но для других историй.

Я выше дал ссылку... Других черновиков НЕ БЫЛО