HPForum.ru

SeMaria писал(а): 28 фев 2019 13:19 И что вы хотите этим сказать? Давайте запретим, например, читать Гарри Поттера. А с какого фига фанатам ГП дано такое "право на счастье"? Оно ведь ведет к краху цивилизации

Я хочу сказать ровно то, что хотел сказать автор этой фразы.

В данном случае я отвечала другому человеку. С вами мы спорим по другому вопросу Физическая агрессия - не единственная проблема. И даже не главная, потому что встречается, к счастью, редко. Высокомерное, брезгливое и насмешливое отношение общества с чувством полной уверенности, что так и надо, что мы - первый сорт, имеем полное моральное право высказывать свое фи второму - вот главная гадость. И я вовсе не считаю, что за такие взгляды надо сажать, штрафовать и увольнять с работы (так и работать будет некому ). Я просто считаю своим долгом высказывать противоположные, чтобы внести свою крошечную посильную лепту в распространение терпимости

Высказывайте. Но не обижайтесь в таком случае, что, как вы признаете сами, большинство людей с вами в этом не согласны. И будут - надеюсь - не согласны в обозримом будущем. Если вам это не нравится - то ничто не мешает сменить общество на одно из тех, в которых проповедуемая вами "терпимость" уже привела к ряду уродливых явлений, примеры коих тут неоднократно приводились (хотя тут и твердят, что это, мол, все выдумки и клевета подобных мне мерзких фашистов). Так вот нет - я НЕ ХОЧУ таких явлений в нашем обществе. И большинство людей не хотят, как бы вас ни возмущал этот факт. И если они видят, что ваша терпимость приводит именно к такому - они будут ее отвергать.

Ну а ментальный код - он тоже обусловлен не столько "предрассудками", сколько столь чтимым тут эволюционным механизмом. Именно для нашей культуры, которая на протяжении всего своего существования слишком часто находилась в состоянии угрозы выживанию, механизм воспроизведения и дальнейшей передачи своего "кода" не мог не быть несоизмеримо важнее, чем для какой-либо другой. И, соотвественно, никогда не могло и не сможет восприниматься как благо то, что этому механизму мешает.

На сей точке разъяснение своей позиции считаю законченным.

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 13:34 Если вам это не нравится - то ничто не мешает сменить общество на одно из тех, в которых проповедуемая вами "терпимость" уже привела к ряду уродливых явлений, примеры коих тут неоднократно приводились (хотя тут и твердят, что это, мол, все выдумки и клевета подобных мне мерзких фашистов). Так вот нет - я НЕ ХОЧУ таких явлений в нашем обществе. И большинство людей не хотят, как бы вас ни возмущал этот факт. И если они видят, что ваша терпимость приводит именно к такому - они будут ее отвергать.

Во-первых, переезду в другую страну мешает многое. Во-вторых, мне, в отличие от чиновников-патриотов, которые кричат о духовных скрепах и загнивающей Европе, а сами на народные деньги покупают замки в этой самой Европе (а не в высокодуховной России) и отправляют своих детей в загнивающую Европу (тактично забыв про ужасных [слово запрещено РКН 12/2022]) - мне хочется видеть улучшение положения в своей родной стране, а не за бугром. Да, очень жаль, что сторонников вашей позиции в нашей стране больше. Вообще мне кажется, что это во многом связано с низким уровнем жизни в стране в принципе. Когда людям живется тяжело, им труднее быть терпимыми. Хочется сбросить свое недовольство хоть на кого-то (ведь на чиновников нельзя). Хочется придумать себе утешение "зато у нас [слово запрещено РКН 12/2022] нет".
А, кстати, Россия вовсе не остается в стороне от мировых тенденций в защите сексуальных меньшинств. Чем еще можно объяснить законы о защите любителей поиметь свой народ?

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 12:34 "Если мы хоть где-то возведем в абсолют «право на счастье», рано или поздно принцип этот заполонит все. Мы движемся к обществу, в котором признают законным всякое человеческое желание. А тогда, даже если техника и поможет нам сколько-то еще продержаться, цивилизацию нашу можно считать мертвой и (я даже не вправе сказать «к несчастью») она исчезнет с лица земли."

Клайв Стейплз Льюис

Но быть счастливым же лучше, чем быть несчастным, верно?
Так почему бы не разрешить людям быть счастливыми так, как им хочется? (При условии, что они не мешают другим людям, конечно).

SeMaria писал(а): 28 фев 2019 13:58 Да, очень жаль, что сторонников вашей позиции в нашей стране больше. Вообще мне кажется, что это во многом связано с низким уровнем жизни в стране в принципе. Когда людям живется тяжело, им труднее быть терпимыми. Хочется сбросить свое недовольство хоть на кого-то (ведь на чиновников нельзя). Хочется придумать себе утешение "зато у нас [слово запрещено РКН 12/2022] нет".
А, кстати, Россия вовсе не остается в стороне от мировых тенденций к защите сексуальных меньшинств. Чем еще можно объяснить законы о защите любителей поиметь свой народ?

А мне не жаль - только потому что их все больше страна и существует до сей поры. Про низкий уровень жизни - не надо. Не думаю, что если сделать опрос даже среди вполне благополучных семей, они скажут вам, что хотят видеть своих детей на "парадах" меньшинств. Или хотят, чтобы им с пяти лет рассказывали про "различные [слово под вопросом РКН 12/2022]", а также чтобы сажали в тюрьму за высказывание религиозной позиции. Я не говорю уже о том, что в столь прекрасно устроенных для [слово запрещено РКН 12/2022] обществах с "высоким уровнем жизни", есть большое число людей, которые переводят детей из государственных школ в частные религиозные учебные заведения - которые, как и все частные учебные заведения в принципе, являются платными - именно для того, чтобы уберечь их от насаждаемой на государственном уровне терпимости. Естественно, что для того, чтобы это сделать, нужно иметь деньги. Так что нет - повышение уровня жизни уровня так называемой терпимости не повышает.
И да - чем более тяжело человек трудится и чем упорнее сражается за что-то, тем сильнее ему хочется, чтобы это было сохранено и передано дальше, а не превращено в прах во имя мифической "терпимости".

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 13:34 Так вот нет - я НЕ ХОЧУ таких явлений в нашем обществе. И большинство людей не хотят, как бы вас ни возмущал этот факт.

Кстати, вот об этом. Почему бы вам не подать пример отказа от абсолютного "права на счастье"? Почему вы не готовы отказаться от своего "не хочу"? Почему в правах вы всегда отказываете другим людям, а не себе любимой? Заметьте, я ратую вовсе не свое "право на счастье". Я защищаю абсолютно чужих людей и готова потерпеть ради них мелкие глупые перегибы. А вы не готовы поступиться ни малейшим комфортом ради благополучия ближнего. И еще пишете громкие слова про "право на счастье"

SeMaria писал(а): 28 фев 2019 14:14 Заметьте, я ратую вовсе не свое "право на счастье". Я защищаю абсолютно чужих людей и готова потерпеть ради них мелкие глупые перегибы. А вы не готовы поступиться ни малейшим комфортом ради благополучия ближнего. И еще пишете громкие слова про "право на счастье"

Потому что во-первых это не "мелкие глупые перегибы" - а тенденция, которая становится массовой. И во-вторых потому что к гибели ведет ваша, а не моя позиция. Так что я защищаю гораздо большее - существование цивилизации по крайней мере в конкретных локальных рамках. А вот вы как раз ради скажем так более чем материальных интересов небольшой кучки людей, готовы пожертвовать интересами (причем и материальными и духовными) намного большего количества людей и общества в целом. И если в первом случае означенный интерес отнюдь не является жизненным - то во втором как раз он именно таков. А от своих интересов я могу отказаться ради того, что идет во благо общества, а не ему во вред. Потакание порокам ближнего - как и совершенно постороннего человека, так и близкого на самом деле, благом не является ни в каком смысле.

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 14:16 И во-вторых потому что к гибели ведет ваша, а не моя позиция.

К гибели ведут как раз таки "мерзкие фашистские взгляды". Надеюсь, примеры приводить не нужно?

Сейчас нам опять вынесут предупреждение...

Собственно: "МОЕ удовольствие превыше, чем мораль, религия, общественное благо и даже будущее цивилизации" - не есть ли это первая ступень того мировоззрения, которое в своем наихудшем проявлении представляет собой позицию Лорда... "Я - есть мера всех вещей".

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 14:30 Сейчас нам опять вынесут предупреждение...

Это точно

JanJansen писал(а): 28 фев 2019 14:08 Но быть счастливым же лучше, чем быть несчастным, верно?
Так почему бы не разрешить людям быть счастливыми так, как им хочется? (При условии, что они не мешают другим людям, конечно).

Потому что в обсуждаемом случае, как и в том, который описан в статье, из которой взята цитата, если все начнут так поступать (а ратуют именно за это) - то мир погибнет.

Vipera Evanesco писал(а): ↑28 фев 2019 10:56
1. (менее важное, но всё-таки)
Ему бы следовало как-то больше уделить внимания отношению Гарри к Снейпу, чтобы неприязнь не перерослак в какую-то лютую ненависть к началу ГП и ПП, когда Гарри от всей души желает Снейпу смерти.
" — Одно хорошо, — сказал он с бешенством, — к концу года мы избавимся от Снегга.
— В смысле? — не понял Рон.
— Эта должность проклята. Никто еще не про­держался на ней больше года... Квиррелл так и вооб­ще погиб. Я лично буду держать скрещенные паль­цы — может, еще кто помрет...
— Гарри! — укоризненно воскликнула шокиро­ванная Гермиона".
https://potter6.bib.bz/glava-8-snegg-torzhestvuet
Дамб мог, не открывая подробностей про Лили, прочистить мозг Гарри, что в смерти Сириуса виноват не Снейп. Т.е., Дамб ему сказать-то сказал, что Снейп сделал всё, что мог для Гарри и Ко и для Ордена после сцены с Амбридж, но как-то не придал значения, как причудливо это уложилось в гарькиной голове. Снейп уж точно не заслуживал терпеть такую ненависть, у него и так к моменту "ГП и ПП" было о чём переживать, а тут ещё этот чёртов Избранный на каждом занятии нервы мотает, борясь с мировым злом именно в его (Снейпа) лице, вместо чтоб навыки в ЗОТИ расширять и углублять

Ну вот это, кстати, да. А то тут крик поднимали из-за того, что Снейп в третьей книге в Хижине в запале крикнул, что Гарри бы получил по заслугам, если бы Сириус его убил, как получил Джеймс за то, что ему поверил. Он, мол - какой ужас! - Гарри смерти желает. А вот Гарри Снейпу смерти желал гораздо чаще. А один раз действительно пытался убить - другое дело, что он изначально не в состоянии был этого сделать...

2. (очеь важное)
Если сцена про "свинью на убой" не имела продолжения типа "Сольёшь в воспоминания для Гарри этот наш разговор от сих до сих, а теперь слушай сюда: если всё сделать так, как я сказал, то Гарри выживет", то Дамб был по отношению к Снейпу был запредельно жесток. И это не объяснить опасениями "а вдруг Снейп заболтается и брякнет лишнее", т.к. это исключено.
(Правда, авторши БИ считают, что Дамб Снейпа таки просветил)

Сколь можно судить из канона, Дамблдор боялся не того, что Снейп "брякнет лишнее", а что его ментальная защита однажды даст слабину и Лорд его расколет. А это действительно могло произойти. То есть если Дамблдор даже и предполагал, что Гарри выживет - а я думаю, что это действительно так - то, он не мог рисковать тем, что о такой возможности узнает Лорд, потому что тогда бы он не сделал того, что его привело к гибели. И ценой отсутствия этого риска для Дамблдора была запредельная жестокость к Снейпу. Но Снейпу не привыкать...

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 14:34 Собственно: "МОЕ удовольствие превыше, чем мораль, религия, общественное благо и даже будущее цивилизации" - не есть ли это первая ступень того мировоззрения, которое в своем наихудшем проявлении представляет собой позицию Лорда... "Я - есть мера всех вещей".

Нет, конечно, Лорд вообще не ставил самоцелью "удовольствие", если понимать это в таком узком смысле. В широком - к счастью стремится каждый. Но что такое счастье, каждый понимает по-своему. К примеру, для таких, как Лорд или Снегг, счастье обязательно включает саморазвитие, постижение новых высот и того, что казалось пределами. (поэтому их так привлекают Темные искусства).
А вышеназванное у вас - лозунги, под которыми совершаются ужасные вещи. "Ради общего блага"!

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 14:39Потому что в обсуждаемом случае, как и в том, который описан в статье, из которой взята цитата, если все начнут так поступать (а ратуют именно за это) - то мир погибнет.

Мир погибнет от собственной жестокости, а не от счастья всех и каждого. (в мире такое вообще недостижимо).

Krystal писал(а): 28 фев 2019 14:44 Но что такое счастье, каждый понимает по-своему. К примеру, для таких, как Лорд или Снегг, счастье обязательно включает саморазвитие, постижение новых высот и того, что казалось пределами. (поэтому их так привлекают Темные искусства).
А вышеназванное у вас - лозунги, под которыми совершаются ужасные вещи. "Ради общего блага"!

Но только Снейп этим счастьем пожертвовал ради более высоких и важных вещей. А Лорд хотел жертвовать ради этого другими...

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 12:41Да, Бога ради. Если кто-то СЕБЯ хочет считать бутылкой - пусть считает сколько угодно. Единственное что от него требуется - не заставлять и всех остальных считать его ею.

Я не знаю, кто что имеет в виду, а я только говорила о ресурсах, которые вкладывают в человека (и сам он в себя вкладывается), подобно тому, как вино наливают в бутылку.

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 14:48Но только Снейп этим счастьем пожертвовал ради более высоких и важных вещей. А Лорд хотел жертвовать ради этого другими...

Снегг любил Лили. А еще был очень ответственным человеком. И вам не кажется, что несправедливо так жертвовать? Несправедливо по отношению к нему. Он ничего не должен. Он из-за этой любви потерял все, что было и еще могло быть.

Krystal писал(а): 28 фев 2019 14:49 Я не знаю, кто что имеет в виду, а я только говорила о ресурсах, которые вкладывают в человека (и сам он в себя вкладывается), подобно тому, как вино наливают в бутылку.

Ну так вкладывают все равно с надеждой на какую-то отдачу, на какое-то будущее...

Krystal писал(а): 28 фев 2019 14:51 Снегг любил Лили. А еще был очень ответственным человеком. И вам не кажется, что несправедливо так жертвовать? Несправедливо по отношению к нему. Он ничего не должен. Он из-за этой любви потерял все, что было и еще могло быть.

То, что он получил, нельзя увидеть, осязать или измерить в сугубо материальном отношении. Это не материальные блага и не физическое удовольствие. Это нечто иное, на чем все и держится...То, что в рамках по крайней мере канонного мира, делает невозможной победу Лорда и ему подобных.

Kuzja 71 писал(а): 28 фев 2019 12:15Представить что-нить другое. Например,
Призрачный Кингс Кросс, Дамблдор Снежный Король, у его ног маинький Волд, шмыгая носом, складывает из осколков "я больше не буду!"

Ой как вам хочется его унизить. А представить такое так же невозможно, как маленького Дамблдора, ползающего у ног Лорда и складывающего слова "Я больше не буду". Не дождетесь.

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 14:55То, что он получил, нельзя увидеть, осязать или измерить в сугубо материальном отношении. Это не материальные блага и не физическое удовольствие. Это нечто иное, на чем все и держится...То, что в рамках по крайней мере канонного мира, делает невозможной победу Лорда и ему подобных.

Так ведь как раз были у него не материальные блага и удовольствия в примитивном понимании. У него был Путь. И Любовь. Но одно другому противоречило, и он потерял веру в свое дело и своего лидера, когда погибла его любимая, крушение в один миг. Темная сторона, правда, осталась его и в дальнейшем. Но теперь он тащит груз постоянной боли, вины (сам себя несправедливо обвинил, а Дамблдор еще усугубил), мести и ненависти к тому, кем раньше восхищался. Не будь этой любви, Снегг мог бы быть куда более счастливым и более цельным, не израненным внутренне до такой степени. Дело не в материальных благах (которых, кстати, Лорд никому и не сулил. У самого их не вагон).

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 12:56
Сколь можно судить из канона, Дамблдор боялся не того, что Снейп "брякнет лишнее", а что его ментальная защита однажды даст слабину и Лорд его расколет. А это действительно могло произойти. То есть если Дамблдор даже и предполагал, что Гарри выживет - а я думаю, что это действительно так - то, он не мог рисковать тем, что о такой возможности узнает Лорд, потому что тогда бы он не сделал того, что его привело к гибели. И ценой отсутствия этого риска для Дамблдора была запредельная жестокость к Снейпу. Но Снейпу не привыкать...

Оххх… Это уж совсем как-то безотрадно. Снейп поверил Дамблдору, и всего себя после смерти Лили посвятил борьбе с Лордом и сохранению жизни Гарри (ну, ещё хобби - зелья и любимый факультет). И понять, что Дамб обманом заставил его играть эту роль… Т.е., врал ему с самого начала... Если так, то Дамб практически украл у него смысл дальнейшей жизни (да и предыдущей тоже). Даже представить страшно, в каком состоянии он жил с тех пор, как это узнал.

Но он узнал это за несколько месяцев ДО убийства Дамблдора (в день, когда Хагрид подсмотрел их объяснения в лесу), я вот не помню, чтобы поведение Снейпа после этого кардинально изменилось. Насколько я себе представляю, получив и переварив ТАКУЮ новость, он должен был бы или сломаться, или совершенно эмоционально выгореть и действовать дальше как робот. А он был вполне себе живой, эмоции всякие проявлял, особенно в вечер убийства Дамба, да и потом не похож был на зомби (В исполнении Рикмана – да, был похож, по крайней мере в сцене, после которой он вылетел в окно, а в книге в этой сцене он был ничего такой, живенький).
Так что я всё же предпочитаю думать, что Дамб ему сказал. В конце концов, если бы Лорд Снейпа «взломал» аж до «воспоминаний для Гарри», он бы и так увидел, как Дамб говорит, что Лорд должен "сам убить Гарри, и это самое главное", и сделал бы вывод, что этого делать не стОит. Так что, если Снейпа «взломают» план Дамба накроется независимо от того, знал Снейп о том, что Гарри выживет, или не знал. Зато для душевного спокойствия Снейпа ему гораздо лучше знать, чем не знать.

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 14:39

JanJansen писал(а): 28 фев 2019 14:08 Но быть счастливым же лучше, чем быть несчастным, верно?
Так почему бы не разрешить людям быть счастливыми так, как им хочется? (При условии, что они не мешают другим людям, конечно).

Потому что в обсуждаемом случае, как и в том, который описан в статье, из которой взята цитата, если все начнут так поступать (а ратуют именно за это) - то мир погибнет.

Я не читал этой статьи.
Но если говорить про обсуждаемый случай, то ТАК все не начнут поступать абсолютно точно.
(Такой опасности нет).

annyloveSS писал(а): 28 фев 2019 14:08 Или хотят, чтобы им с пяти лет рассказывали про "различные [слово под вопросом РКН 12/2022]"...

Дети все это узнают сами. Интернет же всегда рядом. И дети там могут найти все, что угодно.
И, кстати, порой находят интересные вещи.
Например, вчера вечером моя дочь устроила нам семейный просмотр забавного аниме "Нет игры, нет жизни". (До полвторого ночи смотрели).
И, кстати, в этом аниме есть парочка любящих друг друга девушек, и... ну и что? Все равно же классный мультик.(нам всем понравился).

JanJansen писал(а): 28 фев 2019 16:00 Интернет же всегда рядом.

От призывов запретить интернет Анниловсс удерживает только то, что она в этом самом интернете и высказывается.))))