HPForum.ru

Jaina писал(а): 06 ноя 2021 21:34
Правда? Вы бы хотели быть в Венесуэле?

Эм. Я так не говорил. Я говорил бы если бы было ДВА варианта. Ну да если бы выбирать между Саудовской Аравией и Венесуэлой то разумеется Венесуэла. Но это не означет что я там хотел бы жить разумеется

Читатель писал(а): 06 ноя 2021 20:43

Almi2017 писал(а): 06 ноя 2021 20:36 Монарх без всяких мифов следует традиции и закону. Тиран ничему не следует, кроме собственной воли. Монарх может стать тираном, но это исключение.

Эм.. А тирания чаще всего и следует традиции и закону.

Ничего подобного. Бывают, конечно, режимы, где сами законы безнравственны и в этом смысле беззаконны. Но в нормальном случае закон и мораль стоят на страже человеческой жизни.

Знаете.. я бы совсем не хотел бы оказатся например в Саудовской Аравии хотя там безусловно законная монархия. Я бы предпочел какую нибудь латиноамериканскую диктатуру где все решала воля диктатора честное слово.

А это уже третий вопрос - о том, каковы сами законы и традиции. Это зависит от культуры. И да, плохой человек католической культуры, латиноамериканский диктатор, зачастую лучше хорошего человека мусульманской культуры. Но это говорит лишь о том, что культуры не равноценны в моральном смысле. Однако само понятие тирании родилось на базе древнегреческой культуры, которую потом впитало в себя христианство. Законные персидские цари по меркам этой культуры были тиранами. Турецкие султаны по меркам христиан всегда были тиранами. Дело не в том, насколько законна их власть по законам их общества. Дело в том, насколько эта власть противна закону и традиции в понимании той культуры, которая породила понятие тирании.

Almi2017 писал(а): 07 ноя 2021 11:12
А это уже третий вопрос - о том, каковы сами законы и традиции. Это зависит от культуры. И да, плохой человек католической культуры, латиноамериканский диктатор, зачастую лучше хорошего человека мусульманской культуры. Но это говорит лишь о том, что культуры не равноценны в моральном смысле. Однако само понятие тирании родилось на базе древнегреческой культуры, которую потом впитало в себя христианство. Законные персидские цари по меркам этой культуры были тиранами. Турецкие султаны по меркам христиан всегда были тиранами. Дело не в том, насколько законна их власть по законам их общества. Дело в том, насколько эта власть противна закону и традиции в понимании той культуры, которая породила понятие тирании.

Простите но в средние века в Европе было во многих местах не лучше. По современным меркам тиранами были почти ВСЕ. Вот только в Европе произошел прогресс. Важно не то что европейская культура христианская а то что она теперь СВЕТСКАЯ. Знаете.. Например тот же Кальвин был именно тираном.. Короче тирания увы это постоянное состояние очень многих обществ на протяжении почти всей истории. только в последнее время общество стало развиватся

Almi2017 писал(а): 07 ноя 2021 11:12 И да, плохой человек католической культуры, латиноамериканский диктатор, зачастую лучше хорошего человека мусульманской культуры

Вы уж простите, Almi, но тут я абсолютно не согласен с Вами. То есть по Вашему какой-нибудь Сомоса лучше чем скажем Авиценна? Не забывайте пожалуйста что многие трактаты и работы античных ученых были в свое время сохранены арабскими учеными во времена Средневековья, и многое было принесено в мировую науку ими же.
Греки считали османов тиранами, но при этом они сохранили свою веру, а в той же Испании после Реконкисты испанцы своих морисков либо изгнали, либо убили за отказ перейти в христианство.
Вообще тема сравнений очень плоха, у всех были так или иначе и плохие поступки, и хорошие.

Freyby писал(а): 07 ноя 2021 13:12

Вы уж простите, Almi, но тут я абсолютно не согласен с Вами. То есть по Вашему какой-нибудь Сомоса лучше чем скажем Авиценна?

Вот именно

Freyby писал(а): 07 ноя 2021 13:12

Almi2017 писал(а): 07 ноя 2021 11:12 И да, плохой человек католической культуры, латиноамериканский диктатор, зачастую лучше хорошего человека мусульманской культуры

Вы уж простите, Almi, но тут я абсолютно не согласен с Вами. То есть по Вашему какой-нибудь Сомоса лучше чем скажем Авиценна? Не забывайте пожалуйста что многие трактаты и работы античных ученых были в свое время сохранены арабскими учеными во времена Средневековья, и многое было принесено в мировую науку ими же.

Я же написала "зачастую". Это не значит, что всегда. Естественно, многие люди мусульманской культуры - хорошие люди по меркам любой культуры, а не только своей. И мы говорили не про Средние Века, когда культуры, по правде говоря, отличались куда меньше, мы говорили о современности. Я могу понять людей, которые предпочтут нынешнюю Латинскую Америку, а не нынешнюю Саудовскую Аравию. Потому что у диктатора в Латинской Америке представления о хорошем и плохом гораздо ближе к нашим, чем у добропорядочного современного мусульманина. Увы, но это так. Ни одному латиноамериканскому диктатору не придёт в голову, что женщина должна закрывать лицо и не имеет право одна выходить из дома. А для хорошего мусульманина это именно норма.

Читатель писал(а): 07 ноя 2021 11:36 Простите но в средние века в Европе было во многих местах не лучше.

И что? В то время культуры различались меньше, чем в наше, вот и всё.

По современным меркам тиранами были почти ВСЕ.

Уверяю вас, вы бы и в Средние Века почувствовали разницу между царём-тираном и обычным царём.

Вот только в Европе произошел прогресс. Важно не то что европейская культура христианская а то что она теперь СВЕТСКАЯ

Прогресс - это такая разновидность магии? Почему на базе одной культуры выросла эта самая СВЕТСКАЯ культура - хотя и светские культуры бывают весьма тираническими, например, коммунистическая или фашистская - а на базе другой культуры растет религиозный радикализм?

Знаете.. Например тот же Кальвин был именно тираном..

Безусловно. И все это понимают. Это не норма, это религиозный фанатизм.

Короче тирания увы это постоянное состояние очень многих обществ на протяжении почти всей истории

Нет. Тирания - это состояние жестокости и произвола на фоне культуры конкретного исторического периода. Именно поэтому сравнивать Волдеморта со средневековыми правителями - полный идиотизм. Он тиран на фоне социальной нормы второй половины 20-го века.

Almi2017 писал(а): 07 ноя 2021 13:52 Я же написала "зачастую". Это не значит, что всегда. Естественно, многие люди мусульманской культуры - хорошие люди по меркам любой культуры, а не только своей. И мы говорили не про Средние Века, когда культуры, по правде говоря, отличались куда меньше, мы говорили о современности. Я могу понять людей, которые предпочтут нынешнюю Латинскую Америку, а не нынешнюю Саудовскую Аравию. Потому что у диктатора в Латинской Америке представления о хорошем и плохом гораздо ближе к нашим, чем у добропорядочного современного мусульманина. Увы, но это так. Ни одному латиноамериканскому диктатору не придёт в голову, что женщина должна закрывать лицо и не имеет право одна выходить из дома. А для хорошего мусульманина это именно норма.

А в моем представлении что саудиты, что латинские диктаторы одного поля ягоды. Одни могут запрещать права женщин (сейчас вроде меньше, но точно не знаю. Да и кроме саудитов есть другие страны где ислам главная религия и там не все следуют саудитским "трендам"), а латиносы просто вырезают оппозиционеров, устраивают им всякие полеты смерти, резню и наркоторговлю.

Потому что у диктатора в Латинской Америке представления о хорошем и плохом гораздо ближе к нашим, чем у добропорядочного современного мусульманина

То есть у Вас больше общих представлений о хорошем и плохом с каким-нибудь Трухильо, нежели с Вашим соотечественником из условной Казани или Уфы? Или Вы считаете что раз саудиты до сих пор творят дичь, то все остальные мусульмане непременно должны им вторить?

Но я так думаю что я все равно никого не смогу убедить, так как стереотип раз мусульманин, то обязательно террорист, а ислам = мракобесие (хотя и у христианства, как и у буддизма хватает своего мракобесия) очень силен, так что наверное по этому оффтопу больше писать не буду.

Almi2017 писал(а): 07 ноя 2021 14:01 Нет. Тирания - это состояние жестокости и произвола на фоне культуры конкретного исторического периода. Именно поэтому сравнивать Волдеморта со средневековыми правителями - полный идиотизм. Он тиран на фоне социальной нормы второй половины 20-го века.

Эм никак не соглашусь с таким определением. тирания отнюдь не подразумевает произвол а произвол не подразумевает тиранию. И часто тирания как раз вполне законна. Тирания это когда все общество жизнь каждого человека опутана сетью табу и запретов. Тоталитарное общество оно же тирания

Almi2017 писал(а): 06 ноя 2021 20:22

А народ... ну, что ж, я бы надеялся, что остальные справятся и без меня. Что мое отсутствие ни на что не повлияет, и... с вероятностью, примерно, в 99.999999% так бы оно и было.

А если бы так, как вы, думали все, то ... что было бы, как вы полагаете?

Смотря в каком смысле вы употребляете слово "все".
Если бы вообще все... то немецкие солдаты отказались бы воевать за своего фюрера, сказали бы ему:"Слушай, тебе надо, ты и воюй, а у нас и более интересные дела есть", - откосили бы от службы и не пришли бы на эту войну.

Но... вернемся к Лили. У нее-то ситуация была принципиально другая.
Если фашисты были внешним врагом, и война между СССР и Германией имела объективные причины и была неизбежна.
То Волдеморт и его кружок обожравшихся - результат некомпетентности и несоответствия должностям кучки местных управленцев.

Волдеморт - это результат реально существующего конфликта в обществе. И тут уж либо ты к этому обществу принадлежишь, и тебя всё это касается, либо не принадлежишь, и тогда ПС правы, стремясь тебя изгнать.

А кто этот конфликт разжег?
Кто поддерживал?
Кто плохо выполнял свои обязанности?
.
Общество для человека, а не человек для общества.
Но... я, кажется, понял почему мне сложно понять ваш подход к обсуждаемой теме. Я никогда не считал себя частью общества. Не испытывал чувство общности с коллективом. Всегда чувствовал себя отдельным от них.

Jaina писал(а): 03 ноя 2021 19:03
В случае победы риска быть убитым вообще не будет

А если убежать снизит риск почти до нуля кстати

Jaina писал(а): 06 ноя 2021 20:48 Иными словами вы в возрасте скажем 40-50 лет оказываетесь на позиции 20летнего. Все эти годы надо как бы заново проживать. Причем там где ещё куча всего незнакомого.

Подумаешь проблема
В возрасте 40-50 лет можно уже и не суетиться, а найти местечко по ненапряжней и там окопаться.
Хотя... я и в более младшем возрасте так делал

Almi2017 писал(а): 06 ноя 2021 20:18

JanJansen писал(а): 06 ноя 2021 01:18 Власть - это лестница, дорога по которой есть только вверх. Вниз - только падение. Часто смертельное.

Я назову только одно имя: Михаил Горбачёв. Живет себе прекрасно, Ельцина уже пережил, не исключено, что и нынешнего президента переживёт. Это при том, каков уровень претензий к нему. Уверяю вас, и Фаджа бы в конечном счёте оставили в покое. По тем же самым причинам

Горбачев для США хорошее дело сделал. Вот они его и приласкали и обогрели.
Это во-первых.
А во-вторых, он очевидно уже не представляет никакого политического веса. Он просто безобидный старик.

Фадж же, в явной работе в интересах других стран замечен не был. Наверняка у представителей тех стран к нему имеется множество вопросов, обид и претензий.
А если даже и нет, всегда же можно завыгодно продать его правительству Волдеморта.

Независимым от денег, человека делает их наличие.

Вовсе нет. У моего шефа, скажем, есть активы на сотни миллионов рублей. У меня - двухкомнатная квартира и скромная зарплата Но ему в большей степени не хватает денег, чем мне. Потому что он инвестирует в производство и терпит убытки. А мне инвестировать нечего, соответственно, и убытков у меня нет.
Вот и мою жизнь не омрачают капиталовложения А жизнь моего шефа - омрачают.

Ну... скажем так. Хорошо, когда денег достаточно, чтобы не волноваться об их отсутствии. И чтобы можно было позволить себе незатратную по времени и не требующую напряга работу.

От суеты за окном, можно защититься частично. Свести зависимость от окружающих к необходимому минимуму. Это реально.

Я вам привела два конкретных примера - горячая вода и Интернет. Одно для тела, другое для души. Можно было воспитать ребенка аскетом, тогда бы он прекрасно мог обходиться и без того, и без другого. Но я сомневаюсь, что вы имели в виду аскетическое воспитание

И горячая вода, и интернет - стоят недорого. Даже человек с очень скромной зарплатой может их себе позволить.
А по-поводу аскетического воспитания... Кто знает . Может быть, в некоторых вопросах меня и можно назвать аскетом.
Я весьма равнодушен к вещам и понтам.
Мой компьютер - это старенький ноутбук, купленный мной еще много лет назад.
Сенсорный телефон у меня появился меньше года назад, до этого ходил с кнопочным.
Машины не имею и не планирую.
К тому, что никогда не побываю за границей отношусь спокойно.

Задачу родителя я понимаю так: создать ребенку дома атмосферу комфорта, и обеспечить надежный тыл, а дальше... ребенок сам решит чего он хочет, и какого благополучия ему надо. И сам скажет.

Мы говорим об окружающем мире, а не о доме.

А что с окружающим миром?
Что в окружающем мире делать, они сами разберутся. И... тогда надо будет помочь, поддержать.

Spoiler

Показать

А если завтра исчезнет Интернет... что ж, тогда у наших детей появится повод выползти наконец на улицу Или взять в руки настоящую книгу. И может быть, это было бы, даже, не так уж и плохо.

Насчет выползти на улицу - вряд ли, там сейчас ковид.

Никто этого ковида не боится
У нас в подъезде, как молодежь с гитарой собиралась, так и собираются. Диванчик себе притащили, два кресла и столик, установили все это на площадке между этажами - капитально окопались.
А на детской площадке на улице гуляют дети, и их родители. И тоже ничего не боятся.

А взять в руки настоящую книгу - хорошо бы, только для этого надо уметь получать удовольствие от чтения книг. Мы это умели, они - не особо.

Было бы здорово, если бы они тоже этому научились.
Плохо если не научатся.

Ну, насильно никто никого не образовывал и во время моей учебы.

Нет, просто даже не слишком усердная учёба в школе образовывала. Чтобы ничему не научиться, нужно было постоянно прогуливать. А сейчас можно учиться и ... практически ничему не научиться. Знания в головах висят как-то без всякой системы.

Увы. Я тоже обращал на это внимание.

Freyby писал(а): 07 ноя 2021 14:18 А в моем представлении что саудиты, что латинские диктаторы одного поля ягоды. Одни могут запрещать права женщин (сейчас вроде меньше, но точно не знаю. Да и кроме саудитов есть другие страны где ислам главная религия и там не все следуют саудитским "трендам"), а латиносы просто вырезают оппозиционеров, устраивают им всякие полеты смерти, резню и наркоторговлю.

Речь не от том, что они творят - тут и впрямь нет разницы. Речь о том, что диктаторы идут вразрез с моралью той цивилизации, в которой они выросли. А саудиты - нет.

То есть у Вас больше общих представлений о хорошем и плохом с каким-нибудь Трухильо, нежели с Вашим соотечественником из условной Казани или Уфы?

Я думаю, что мои соотечественники из Казани и Уфы всё-таки в большинстве своём пока ещё советско-российские люди по своим ценностям.

Или Вы считаете что раз саудиты до сих пор творят дичь, то все остальные мусульмане непременно должны им вторить?

Нет, я не думаю, что так делают все. Но Трухильо в рамках западной цивилизации однозначно осуждаем. А саудиты в рамках исламской?

Но я так думаю что я все равно никого не смогу убедить, так как стереотип раз мусульманин, то обязательно террорист, а ислам = мракобесие (хотя и у христианства, как и у буддизма хватает своего мракобесия) очень силен, так что наверное по этому оффтопу больше писать не буду.

Дело не в том, что "мусульманин = террорист", такого в принципе быть не может. Дело в том, что есть добро и что есть зло в рамках той или иной культуры. И да, у христиан и у буддистов были свои экстремисты, не в них дело.

Читатель писал(а): 07 ноя 2021 14:24

Almi2017 писал(а): 07 ноя 2021 14:01 Нет. Тирания - это состояние жестокости и произвола на фоне культуры конкретного исторического периода. Именно поэтому сравнивать Волдеморта со средневековыми правителями - полный идиотизм. Он тиран на фоне социальной нормы второй половины 20-го века.

Эм никак не соглашусь с таким определением. тирания отнюдь не подразумевает произвол а произвол не подразумевает тиранию. И часто тирания как раз вполне законна. Тирания это когда все общество жизнь каждого человека опутана сетью табу и запретов. Тоталитарное общество оно же тирания

Тирания возникла задолго до того, как появилось тоталитарное общество. Тоталитарные общества - феномен 20 века. Тирания подразумевает, что жизнь людей ничем не ограждена от действий тех, у кого есть власть. Это может быть подкреплено законами, но сама такая ситуация "неправовая".

Almi2017 писал(а): 07 ноя 2021 16:51 Тоталитарные общества - феномен 20 века.

Ни в коем случае. Тоталитарные общества были всегда. Феноменом 20 века они стали только потому что они стали осуждатся и поэтому стали заметны. Или вы скажите что жизнь например при Кальвине не тоталитарна? Или при императоре Мин. Первом где крестьянину не позволялось отдалятсчя на несколько км от деревни ( ну в местных единицах понятно)

JanJansen писал(а): 07 ноя 2021 14:55

Almi2017 писал(а): 06 ноя 2021 20:22

А народ... ну, что ж, я бы надеялся, что остальные справятся и без меня. Что мое отсутствие ни на что не повлияет, и... с вероятностью, примерно, в 99.999999% так бы оно и было.

А если бы так, как вы, думали все, то ... что было бы, как вы полагаете?

Смотря в каком смысле вы употребляете слово "все".
Если бы вообще все... то немецкие солдаты отказались бы воевать за своего фюрера, сказали бы ему:"Слушай, тебе надо, ты и воюй, а у нас и более интересные дела есть", - откосили бы от службы и не пришли бы на эту войну.

Вы глубоко ошибаетесь. Немецким солдатам обещали здесь хорошую добычу, они воевали за неё, а не только за фюрера. Соответственно, они делали то, что, по их мнению, соответствовало их интересам. Как и ПС, кстати.

А кто этот конфликт разжег?
Кто поддерживал?
Кто плохо выполнял свои обязанности?

Да все так или иначе внесли свою лепту. Очень удобно сваливать ответственность целиком на власть, но тогда не надо жаловаться, если власть, например, запретит выезд из страны и силком погонит воевать с Волдемортом. Если граждане мыслят чисто паразитически - хотим только получать, а давать ничего не хотим -то к таким гражданам можно и "кнут" применить, а как ещё ими управлять?

Общество для человека, а не человек для общества.

Общество состоит из "человеков". И если человеки не будут себя вести как существа общественные, общества просто не будет.

Но... я, кажется, понял почему мне сложно понять ваш подход к обсуждаемой теме. Я никогда не считал себя частью общества. Не испытывал чувство общности с коллективом. Всегда чувствовал себя отдельным от них.

Но от благ, даваемых обществом, при этом не отказывались

Читатель писал(а): 07 ноя 2021 15:07

Jaina писал(а): 03 ноя 2021 19:03 В случае победы риска быть убитым вообще не будет

А если убежать снизит риск почти до нуля кстати

Только при условии, что Волдеморт не решит найти всех маглорожденных ))) Ибо они знают секреты магов и могут их передать.

JanJansen писал(а): 07 ноя 2021 15:14

Jaina писал(а): 06 ноя 2021 20:48 Иными словами вы в возрасте скажем 40-50 лет оказываетесь на позиции 20летнего. Все эти годы надо как бы заново проживать. Причем там где ещё куча всего незнакомого.

Подумаешь проблема
В возрасте 40-50 лет можно уже и не суетиться, а найти местечко по ненапряжней и там окопаться.
Хотя... я и в более младшем возрасте так делал

Не получится, если вы хотите иметь нормальный уровень жизни ))) Низкоквалифицированных труд достаточно напряжённый. А ещё не забывайте, что у вас собственности за границей никакой не будет - а это значит съем квартиры, что достаточно сильно будет бить по вашему бюджету.

Jaina писал(а): 07 ноя 2021 19:00
Только при условии, что Волдеморт не решит найти всех маглорожденных ))) Ибо они знают секреты магов и могут их передать.

Даже если так то снизит кардинально. Выше было сравнение с Гитлером жто глупость. Но можно сравнить с Хомейни. Те кто остались те .. Делать надо ноги было и быстрее. Но за границей вполне безопасно. А боротся.. Смысла не было

Читатель писал(а): 07 ноя 2021 19:03

Jaina писал(а): 07 ноя 2021 19:00
Только при условии, что Волдеморт не решит найти всех маглорожденных ))) Ибо они знают секреты магов и могут их передать.

Даже если так то снизит кардинально.

С чего вдруг? Волдеморт продемонстрировал за канон не раз, что если ему нужно кого-то найти, то он найдет.

Выше было сравнение с Гитлером жто глупость.

Ну если вам хочется считать это глупостью и забивать на логику, то мешать не буду.

Jaina писал(а): 06 ноя 2021 16:36 Быть единственным эгоистом в обществе альтруистов очень выгодно, да.

Ага.
Именно поэтому, если бы я был поступающим в Хогвартс ребенком - я бы просился на Пуффендуй

JanJansen писал(а): 07 ноя 2021 20:30

Jaina писал(а): 06 ноя 2021 16:36 Быть единственным эгоистом в обществе альтруистов очень выгодно, да.

Ага.
Именно поэтому, если бы я был поступающим в Хогвартс ребенком - я бы просился на Пуффендуй

С вашим эгоизмом вам только на Слизарин или Равенкло )) Хаф про помощь и взаимовыручку

Jaina писал(а): 07 ноя 2021 20:33

JanJansen писал(а): 07 ноя 2021 20:30

Jaina писал(а): 06 ноя 2021 16:36 Быть единственным эгоистом в обществе альтруистов очень выгодно, да.

Ага.
Именно поэтому, если бы я был поступающим в Хогвартс ребенком - я бы просился на Пуффендуй

С вашим эгоизмом вам только на Слизарин или Равенкло )) Хаф про помощь и взаимовыручку

Ну... я бы постарался уговорить Шляпу.
Сказал бы ей, что эгоизм я уже умею, но теперь хочу попробовать научиться альтруизму и взаимовыручке.
Таков мой выбор.

Читатель писал(а): 07 ноя 2021 19:03 Выше было сравнение с Гитлером жто глупость.

Глупость - это ВСЕ ваши сравнения: сегунат, Хомейни и т.п. Роулинг имела в виду именно нацистов, когда создавала Волдеморта и ПС, это четко видно по их идеологии. Ни в Японии, ни в Иране не было и не могло быть никакого деления по признаку "чистоты крови", там совершенно другие идеологические доктрины. А вы, сорри, просто троллите. Впрочем, как обычно.

Делать надо ноги было и быстрее. Но за границей вполне безопасно. А боротся.. Смысла не было

Волдеморта победили, так что смысл был. Сколько можно писать чушь, полностью противоречащую канону, да ещё и практически не зная сам канон?