HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 17 окт 2020 17:18

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 17:02 Более того, от того, как вы это описываете, исчезает то ощущение детской непосредственности и чистоты, которое вложила Роулинг в эти сцены. Речь идёт о ребёнке.

Не совсем. В 16 лет Снейп смотрит на нее с тем же восторгом, что и в 10, но к этому восторгу уже примешивается и влечение, и вполне недетская ревность и другие признаки взрослого чувства.

Ой... даже в восьмидесятых прошлого века шекспировскими строками подростки не думали)))

Kuzja 71 писал(а): 17 окт 2020 17:51 Ой... даже в восьмидесятых прошлого века шекспировскими строками подростки не думали)))

Кто-нибудь когда-нибудь вообще думал шекспировскими строками? Или уайльдовскими? Люди вообще, когда сильно чувствуют, мыслят довольно ёмко и просто.

annyloveSS писал(а): 17 окт 2020 11:31

Варг писал(а): 17 окт 2020 11:18 Как вы любите пафос... Преклонение это слишком громкое и вычурное понятие в отношении дружбы равных.

Ну пусть будет восхищение. По крайней мере они постоянно говорили ей, какая она умная, как они бы без ее знаний просто пропали бы, как им повезло, что она у них есть. Разве не так?
А ведь это важно! Даже если человек сам о себе это знает - все равно ему это необходимо от близких людей, в том числе от друзей.

Дружила Гермиона с Гарри и Роном отнюдь не из-за этого. И они вовсе не думали о психологических тонкостях, когда хвалили. И я по-прежнему не понимаю, почему вы считаете, что Снейпа за успехи в учёбе никто не хвалил.

Мне думается и на мой взгляд для этого есть основания, что Слагхорну, например, куда удобней и приятней было считать, что непревзойденным гением является прелестная очаровательная и милая Лили Эванс, а не замкнутый, угрюмый и язвительный Северус Снейп.

Откуда это следует? Почему а) Слагхорн считал Лили не просто талантливой, а прям-таки "непревзойдённым гением", б) откуда следует, что он не ценил Снейпа? Из канона известно, что он очень хорошо определяет, кто имеет перспективы, к тому же, нигде не сказано что-то типа: вот, я на Северуса и не думал, а он деканом стал. Совсем наоборот, он помнит, каким был Снейп на первом уроке. Из многих учеников, между прочим. Не забыл.
Допускаю, что с будущими Пожиками Слагхорн предпочитал не связываться. Но что Снейп талантлив - знал и помнил спустя много лет.

Немо писал(а): 17 окт 2020 18:15 Допускаю, что с будущими Пожиками Слагхорн предпочитал не связываться. Но что Снейп талантлив - знал и помнил спустя много лет.

Мне кажется, он считал, что ему будет не совсем по пути с будущими Пожиками. По его реплике "я думал, что знаю его!" выходит именно так. То есть он, наверное, знал, что Снейп-таки туда пошёл, но не был удивлён, когда Снейп оттуда ушёл. Такое чувство, что не столь уж плохо он Севку знал и относился вполне с симпатией.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 18:19

Немо писал(а): 17 окт 2020 18:15 Допускаю, что с будущими Пожиками Слагхорн предпочитал не связываться. Но что Снейп талантлив - знал и помнил спустя много лет.

Мне кажется, он считал, что ему будет не совсем по пути с будущими Пожиками. По его реплике "я думал, что знаю его!" выходит именно так. То есть он, наверное, знал, что Снейп-таки туда пошёл, но не был удивлён, когда Снейп оттуда ушёл. Такое чувство, что не столь уж плохо он Севку знал и относился вполне с симпатией.

Хммм... Ну, это могло относиться ко взрослому Снейпу.
Но повторюсь, мы ничего не знаем толком о взаимоотношениях Слагхорн - Снейп, и кто что думал по поводу другого, кроме того, что Слагхорн запомнил его с первого урока. Вывод - ценил его таланты, как минимум, отметил. Он не скуп на комплименты.

Немо писал(а): 17 окт 2020 18:22

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 18:19

Немо писал(а): 17 окт 2020 18:15 Допускаю, что с будущими Пожиками Слагхорн предпочитал не связываться. Но что Снейп талантлив - знал и помнил спустя много лет.

Мне кажется, он считал, что ему будет не совсем по пути с будущими Пожиками. По его реплике "я думал, что знаю его!" выходит именно так. То есть он, наверное, знал, что Снейп-таки туда пошёл, но не был удивлён, когда Снейп оттуда ушёл. Такое чувство, что не столь уж плохо он Севку знал и относился вполне с симпатией.

Хммм... Ну, это могло относиться ко взрослому Снейпу.

Вряд ли. С чего ему считать, что он знает взрослого Снейпа? Он знал мальчишку, который ещё не оброс такой бронёй, что к нему и не подступишься. Мы забываем, что к нему пришёл, по сути, ребёнок, 11 лет. Вот его он и знал. Суть в том, что в Снейпе от того мальчишки осталось куда больше, чем можно было предположить. И Слагхорн случайно оказался прав в том, что он думал о Снейпе до убийства Дамблдора.

Но повторюсь, мы ничего не знаем толком о взаимоотношениях Слагхорн - Снейп, и кто что думал по поводу другого, кроме того, что Слагхорн запомнил его с первого урока. Вывод - ценил его таланты, как минимум, отметил. Он не скуп на комплименты.

Что таланты ценил, это в каноне прямо показано.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 18:31 Вряд ли. С чего ему считать, что он знает взрослого Снейпа? Он знал мальчишку, который ещё не оброс такой бронёй, что к нему и не подступишься. Мы забываем, что к нему пришёл, по сути, ребёнок, 11 лет. Вот его он и знал. Суть в том, что в Снейпе от того мальчишки осталось куда больше, чем можно было предположить. И Слагхорн случайно оказался прав в том, что он думал о Снейпе до убийства Дамблдора.

Ну, он как бы с ним год работал... Плюс доверял, потому что Дамблдор доверял. Возможно, и раньше знал как человека Дамблдора. Плюс - раз уж доверял, то и полагал, что тот и в детстве был, в принципе, нормальным. Ну, собирался куда-то, потом перерос (что Снейп был в Пожиках - знали далеко не все).
Но повторюсь, я не знаю, было ли там что-то такое. Может, Слагхорн и не знал о планах Снейпа, может, вполне ценил и даже в клуб приглашал. Не указано ж.

Что таланты ценил, это в каноне прямо показано.

Да. И скорее всего, другие учителя тоже. По крайней мере, тех предметов, к которым у Снейпа были таланты.
Кстати, его особо никто нигде бездарью и не называет. Даже Мародёры.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 08:47 Вы понимаете, что в вашем варианте Снейп должен был в момент получения информации решить: пусть лучше погибнет Лорд, чем, возможно, неизвестный младенец? Для этого надо уже ненавидеть Лорда.

Нет, если рассуждение именно такое, то для этого не надо Лорда ненавидеть. Если Снейп допускал, что Лорд пойдет и убьет этого младенца и он после этого готов был служить Лорду и дальше, то у меня большой вопрос к морали Снейпа.

В каноне у Ро все пророчества Трелони сбылись.

Нет ))) Она регулярно изрекала пророчества на уроках, и они не сбывались. Сбылись два пророчества.

Потому что это не настоящие пророчества ))) настоящие она выдает в трансе и не помнит, что их выдала.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 09:11 А, вы считаете, что это Трелони такая особенная?

Я считаю, что нам показали, как именно происходит сообщение миру настоящих предсказаний. Какие пророчества поназаписывали в отделе тайн и от кого нам неизвестно.

У Роулинг пророчество о Гарри сбывается только потому, что о нем узнал Волдеморт.

Именно поэтому Трелони и выдала такое пророчество Если бы Снейп не подслушивал, то пророчество было бы иным. Пророчество - это самый вероятный исход событий.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 09:19

Jaina писал(а): 16 окт 2020 22:10

Man'ari писал(а): 16 окт 2020 21:26 Ему, по большому счету, даже судьба остальной семьи Лили была побоку. Это именно любовь исключительно к одному человеку, что, конечно, хорошо, но не очень.

Это кстати не любовь, а какая-то одержимость что ли. Любовь вообще-то предполагает, что интересы человека учитываются

Ерунда. Любовь НЕ предполагает готовность радостно приветствовать тот факт, что любимый человек счастлив с соперником.

Я предлагаю радостно приветствовать факт, что любимый человек счастлив с соперником? Простите, где я такое утверждала? Откуда вы это взяли?

Если Снейп хотел, чтобы Лили была с ним, а ее ребенок и муж были мертвы, то это не любовь, а эгоизм, одержимость, собственичество

Потому что это не настоящие пророчества

Где-то было (уж не в БИ ли?), что у Трелони вполне себе хорошие пророчества вообще, только трактует их не всегда верно. С чашкой Невилла, с лисой Лаванды, с уходом Гермионы...

Jaina писал(а): 17 окт 2020 18:54 Нет, если рассуждение именно такое, то для этого не надо Лорда ненавидеть. Если Снейп допускал, что Лорд пойдет и убьет этого младенца и он после этого готов был служить Лорду и дальше, то у меня большой вопрос к морали Снейпа.

В тот момента не было никакого младенца, я уже несколько раз обратила на это ваше внимание. Вы понимаете, что психологически это не совсем одно и то же: Лорд убьёт некого реально существующего младенца и Лорд убьет кого-то, кто ещё неизвестно, родится ли вообще? Во-втором случае нужна более высокая степень моральной чувствительности. Что она у Снейпа не на высоком уровне на тот момент, это понятно. Но вот представьте, что в пророчестве было бы: у таких-то конкретных родителей, скажем, у Лонгботтомов, уже родился мальчик, который может победить Тёмного Лорда. Я вот не уверена, что Снейп побежал бы этих Лонгботтомов радостно сдавать. Потому что тогда и впрямь вылез бы вопрос: а что Лорд сделает с этим мальчиком? Мне кажется, он стал бы пытаться как-то выкрутиться, чтобы этих реальных людей, которых он лично знает, вместе с их реальным дитём, всё-таки не убили. Как - не знаю, но выкрутиться попытался бы. Как Дамблдор сказал Драко "вы же не убийца по натуре", так и Снейп, несмотря на пребывание в ПС, всё же не стал "убийцей по натуре". А тут вообще непонятно, будет младенец или нет. В этом случае легче проигнорировать тот факт, что кто-то в результате передачи тобою информации может погибнуть.

Потому что это не настоящие пророчества ))) настоящие она выдает в трансе и не помнит, что их выдала.

Это понятно. Но Дамблдор прямо говорит, что пророчество Трелони не сбылось бы, если бы Волдеморт о нём не узнал.

Jaina писал(а): 17 окт 2020 18:58

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 09:11 А, вы считаете, что это Трелони такая особенная?

Я считаю, что нам показали, как именно происходит сообщение миру настоящих предсказаний. Какие пророчества поназаписывали в отделе тайн и от кого нам неизвестно.

Вы считаете, что Дамблдор просто так о них упомянул? Или его слова что-то значат?

Именно поэтому Трелони и выдала такое пророчество Если бы Снейп не подслушивал, то пророчество было бы иным. Пророчество - это самый вероятный исход событий.

Ну вот это уж и вовсе невероятное предположение. Ниоткуда не следует, что на пророчество влияет тот факт, слушает его кто-то или нет.

Jaina писал(а): 17 окт 2020 19:00 Если Снейп хотел, чтобы Лили была с ним, а ее ребенок и муж были мертвы, то это не любовь, а эгоизм, одержимость, собственичество

Снейп хотел, чтобы Лили была с ним. Что будет с её мужем и ребёнком - об этом он не думал. Желания, чтобы они были мертвы, у него не было. Просто их судьба его не волновала.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 19:23 Ну вот это уж и вовсе невероятное предположение. Ниоткуда не следует, что на пророчество влияет тот факт, слушает его кто-то или нет.

Насколько я поняла, соль в том, что именно прослушка и "запустила" механизм пророчества, разве нет? Снейп подслушал пророчество, рассказал Лорду, и всё заверте...

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 10:50 Джайна, автор конкретно по этому поводу не сказала ничего. Если вы считаете, что это не так, я прошу привести соответствующую цитату.

В каноне сказано, что Лили посылала Джеймса с его попытками пригласить ее на свидание. Сириус и Люпин сказали Гарри, что Лили начала встречаться с Джеймсом, когда он исправился. И Лили не была в курсе продолжающихся стычек со Снейпом. Мне надо на это цитаты приводить? Я могу, если надо. Но по-моему вы и так это знаете.
В каноне не сказано, что Лили узнала о продолжающихся нападениях. Так что рассуждения о "а если бы узнала" именно рассуждения, а не факты.

Вот Снейп-то дурак, всю жизнь силы и нервы тратил ради неё.

Почему сразу дурак? Тут нет верного ответа. Вы поддерживаете или осуждаете жён, которые пытаются исправить поведение своих мужей на протяжении десятков лет вместо того, чтобы в какой-то момент плюнуть и развестись?
И где он силы и нервы тратил ради нее?

Но по факту я этого никогда не делала, не отталкивала от себя человека, который хочет сохранить со мной отношения.

По-моему вы как-то рассказывали историю о том, что оттолкнули человека из-за слова.

У меня его никогда не было.

Ну вы молодцы И я не говорила, что все девушки в 15 лет поголовно Лили В том же каноне у нас есть Гермиона, Луна, Джинни, Чжоу. И вот лучше всех Гарри понимают Луна и Джинни. Гермиона понимает, да.... но порой именно Луна лучше всех помогает Гарри в самых сложных ситуациях (вспомните их диалог после смерти Сириуса). И это Луна как бы не близкий друг. Про Чжоу думаю можно не говорить

А я не про Джеймса, а про Снейпа.

Про Снейпа я дальше написала.

А понять людей, мотивы их поступков она и не пытается.

Пытается со своей колокольни. Ей не хватает опыта, плюс она достаточно требовательна к другим (ну вот такой она немного жёсткий человек), вот и вышло такое.

Вы действительно думаете, что Лили бы прониклась?

Я думаю, что Лили бы задумалась.

Это не конкретно про случай под Ивой.

Это плавно переходит к случаю под ивой. Ива произошла же ночью из-за того, что Снейп пытался вынюхать, что делают Мародёры. Именно об этом ("что они делают по ночам?" "Что там с Люпиным?") Снейп и завел вновь разговор с Лили.

Ну мало ли что она считала?

Действительно Алми, вообще-то важно, что считает персонаж. Вы это прекрасно понимаете, когда речь заходит о Снейпе. Но почему-то вы в этом получается отказываете другим персонажам?

И Мародеров обожали. Ну и что?

Мародеров обожали за то, что ни были веселой дружной компанией, которая любила подурачиться и поприкалываться. Близнецы по сути их "реинкарнация". Думаю, что тут объяснять не надо. Достаточно на них посмотреть.

В четвертой книге, в главе "Возврашение Бродяги", Сириус говорит, что после смерти сына Крауча в Азкабане "его уже не так любили, как раньше".

Хорошо.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 11:05 Нет, слова автора "если бы его не тянуло". Я уже писала, что его тянуло из-за внутренних причин. И они бы автоматически не исчезли, даже если бы Снейп порвал с Мальсибером.

Если бы Снейп порвал с Мальсибером это бы означало, что его перестало тянуть. Он не мог порвать, потому что его тянуло.

Jaina писал(а): 17 окт 2020 19:00 Я предлагаю радостно приветствовать факт, что любимый человек счастлив с соперником? Простите, где я такое утверждала? Откуда вы это взяли?

Ну а какая тогда должна быть реакция?

Если Снейп хотел, чтобы Лили была с ним, а ее ребенок и муж были мертвы, то это не любовь, а эгоизм, одержимость, собственичество

Он не хотел, чтобы они были мертвы. Он просто в отчаянии думал только о причине своего отчаяния и больше ни о чем. Для него ничего не существовало вообще в тот момент в мире.

Jaina писал(а): 17 окт 2020 19:32 Если бы Снейп порвал с Мальсибером это бы означало, что его перестало тянуть. Он не мог порвать, потому что его тянуло.

Нет, если бы он порвал с ним в угоду ей - это бы не означало, что его перестало тянуть. Потому что проблемы из-за которых его тянуло, никуда не делись бы. Лили могла их не видеть и не замечать сколько угодно - но они все равно продолжали существовать.

annyloveSS писал(а): 17 окт 2020 12:13

Варг писал(а): 17 окт 2020 12:04 В каноне так же не показано пренебрежительное отношение к полукровкам. Следовательно, на них нападать не нападали, а пренебрегать ими могли.
Дорогие отдельные гуманитарии, за что вы так с логикой-то? Это как-то совсем уж не по-людски

Со стороны чистокровных слизеринцев - показано. Белла вон про Гарри говорит: "грязный язык полукровки". Хотя формально Гарри чистокровнее, чем Лорд или тот же Снейп. Вальбурга Блэк на Гриммо тоже орет про полукровок...

Это как это Гарри чистокровнее Лорда или Снейпа?

Читатель писал(а): 17 окт 2020 15:06 Тут писали в тексте что даже Смерть не видит под Мантией. да возможно и не спасла бы. Но забирать в ТАКОЙ момент? Тоочно не известно..

Про Смерть - это сказка А под мантией Дамблдор "видел" Гарри во второй части в хижине Хагрида. Есть например простое заклинание - "Гоменум ревелио".

Jaina писал(а): 17 окт 2020 19:43 Это как это Гарри чистокровнее Лорда или Снейпа?

У него оба родителя умели колдовать, хотя мать - маглорожденная. А у Волдеморта и Снейпа только матери могли колдовать, а отцы - маглы, никак не связанные с волшебным миром.

Jaina писал(а): 17 окт 2020 19:45

Читатель писал(а): 17 окт 2020 15:06 Тут писали в тексте что даже Смерть не видит под Мантией. да возможно и не спасла бы. Но забирать в ТАКОЙ момент? Тоочно не известно..

Про Смерть - это сказка А под мантией Дамблдор "видел" Гарри во второй части в хижине Хагрида. Есть например простое заклинание - "Гоменум ревелио".

Хм.. Действительно. Но повторю тогда то он не знал?

Немо писал(а): 17 окт 2020 19:13

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 19:08

Читатель писал(а): 17 окт 2020 19:54

Это тема Снейпа и Лили, а не истории России. Сообщения будут перенесены.

Отдельно: Немо и Алми, выяснение отношений переносим в ЛС.