Windinwillow писал(а): 06 май 2020 00:47
то есть людей, которые следуют неким социальным нормам без привлечения критического осмысления вам встречать не доводилось и 'здесь так принято" как объяснения причины того или иного поведения вы не слышали не разу?
Доводилось. И что это доказывает? В каких-то людях духовное начало не развито даже на уровне социального, потому что они росли вне общества. В каких-то людях оно развито исключительно на уровне социального, потому что они не сочли нужным развивать его дальше. Суть в том, что оно есть в человеке, это самое начало.
Тем более, вы разделяете традиционные взгляды, где "так принято" (=бог так постановил) сплошь и рядом.
Э-э, простите?
Может быть, прежде чем судить о моих взглядах, вы попробуете немного получше в них разобраться? Христианство везде и всегда шло вразрез с нравами "века сего", вплоть до того, что Спасителя вообще распяли. А его последователей всюду гнали и преследовали. И сейчас "традиционные взгляды", то бишь "как принято", извините, разделяют именно те, кто отрицает религию. Разводы, аборты, хождение ко всяким гадалкам и колдуньям и т.п. - это на сей момент вполне "традиционно", и, боюсь, было таковым всегда, независимо от религии. Люди всегда предпочитают легкое, а не правильное, поэтому вряд ли существует что-либо традиционнее греха
запреты имеют под собой реальный фундамент и нет, носители культуры, в которой есть запреты, этот фундамент далеко не всегда знают. Например, тот же запрет поедания определенных типов пищи, который подаётся как религиозный, легко объясним без привлечения божественных заветов, однако считается связанным с религией.
Простите, в христианстве нет запрета поедания определённых типов пищи, есть только запрет на поедание идоложертвенного, но вряд ли он сейчас актуален. А, еще есть запрет есть людей. Всё. Если вы приводите аргументы, имеющие отношение к другим религиям, приводите их, пожалуйста, сторонникам других религий - иудеям, мусульманам, индуистам. А я здесь причем? В христианстве нет запретов, основанных на "так принято". Предписания - есть, например, праздники и посты традиционны. Но это не часть этики, это часть обряда. А христианская этика ни разу не "традиционна", она офигенно революционна.
Про "идеалы" мы тоже говорили уже-они очень стары и универсальны-не убей (человека), делись (с человеком), не кради (у человека), поступай (с человеком) так, как ты хочешь, чтобы (люди) поступали с тобой, чти старших (людей), помогай (человеку) всеми силами.
М-да? Давайте перечитаем хотя бы Нагорную проповедь - Декалог, на всякий случай, это не Евангелие, а Ветхий Завет, причем в Нагорной проповеди идет очень интересный диалог с ним. Ну, например, 'любите врагов ваших" или "кто захочет взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду" - это старые и универсальные идеалы? Традиционные, да? По-моему, они и сейчас весьма нетрадиционны.
Другое дело, что под "человеком" современные условные "дикие племена" считают членов собственной группы, а условные "высокоцивилизованные" - стараются считать всех (но выходит пока не очень), но все равно больше склоняются к "своей группе" (здесь все очень хорошо). Я не пойму, что вы видите здесь надутого ветром.
Совершенно не вижу, например, с чего бы людям гуманизировать систему наказаний. Преступник - враг любого общества, он никогда не "свой". Зачем обходиться с ним человечно? Зачем кормить и лечить бесполезных членов общества? Ладно стариков - это понятно. А увечных? А больных от рождения? В природе эти особи гибнут. А социум старается их поддерживать. И т.д. и т.п. Да, я вижу в этой этике то, что не возникло само собой из биологических и социальных условий. То, что имеет духовный источник.
Проблемы появились, когда опасность стала грозить не в основном снаружи и всей группе, а изнутри группы каждому члену от другого. Вот тут-то костыли в виде "морали и нравственности", чудовищно разросшихся систем правил и понадобились. А поскольку правила потихоньку преображались и мутировали, то и получилось самые причудливые. Причем чем больше людей в группе, чем группа менее зависима от природы, чем более оторванные от реальности правила могут получиться. Пример тому ранние земледельцы (еды много, людей много, опасность представляет то, на что трудно повлиять и невозможно убить, типа засухи или мора) с кровожаднейшими ритуалами, которые для охотников-собирателей просто немыслимы. Вроде убийства молодых и здоровых членов собственной! группы с целью "задобрить" стихию или там увеличить урожай.
Хм, то есть предлагаемое объяснение странностей этики - "так получилось"? Понятно. Впрочем, атеизм таким образом обьясняет весь этот сложный мир, так что ... все вполне традиционно)))
И да, люди правилам подчиняются (без конформности социальным животным никуда), но могут их же и критически осмысливать (потому что люди).
Вот! Сами же это и сказали."Потому что люди". Теперь осталось разобраться, что в данном контексте означает "потому что люди". Что человек в то же время социальное животное, никто и не отрицал - Аристотель наше всё ))) Но человек, будучи социальным животным, в то же время не сводится к социальному животному. Есть в нём потенциально ещё что-то, совершенно точно обозначенное вами "потому что люди".
А могут и не осмысливать, особенно если выполнение правил приносит ощутимую пользу(тем же земледельцам жертвоприношения поколениями не жали, пока массово не дошло, что убийства и погода ваще не связаны между собой). Если примитивно.
Я сейчас скажу не очень традиционную вещь, но ... духовное развитие всё же предполагает некий уровень материальной жизни, не сводимый к одному лишь выживанию. Предполагает цивилизацию. Другое дело, и цивилизация в какой-то момент может выродиться, но ... это уже другой вопрос. Я когда читаю Евангелие, я вижу социум, во многом похожий на наш. В смысле, это высокая цивилизация. Там обычные рыбаки могут думать не только о рыбе и о том, чтобы с семьей с голоду не сдохнуть, но и о Мессии. Прямо как креаклы какие-то ))) Там дофига людей, которые занимаются исключительно тем, что учат или учатся "гуманитарным дисциплинам". И в Древней Греции, и в Древнем Риме та же фигня. В общем, духовное развитие предполагает нетрадиционную возможность думать не только о выживании.
По поводу животных -по-вашему выходит, что домашняя кошка как-то превосходит уличную, потому что "одухотворенная"? То есть то, что она приняла условия социума, в котором живёт, и ведёт себя соответственно -не удовлетворяет вас как объяснение? (домашние кошки немножко социальные, если что)
Человеческая социальность несёт на себе печать духовности. Особенно тип социальности, именуемый семьёй. На всякий случай: я не утверждаю, что все семьи исключительно высокодуховны ))) Я утверждаю, что основой семьи по самому её замыслу является любовь. Соответственно, в норме домашняя кошка - это существо, живущее в атмосфере любви. А это и есть наиболее одухотворенная среда. Кошку любят, о ней заботятся. Причем в наше время любят и заботятся просто так, без всякой пользы для себя. И я думаю, что отблеск этой любви домашняя кошка несет в себе, ага. А не только "соблюдает правила поведения". Нифига, кстати, не соблюдает
то есть, по-вашему, пятьсот лет назад вид иссушенных дементорами не вызывал ужаса у магов?
Нет, вы меня совершенно неправильно поняли. Я о том, что пятьсот лет использования дементоров не отбили у людей ощущение, что использовать дементоров плохо. То есть привычный социальный институт не стал тем самым одобряемым. Соответственно, источник морального суждения человка не в социуме как таковом. Он в чём-то ином.
Тогда вопрос - насколько ужаснувшиеся могли быть услышаны и поняты теми, кто решал эти вопросы.
Вопрос в другом - почему не исчезли ужасающиеся и те, кто их слышит? Ведь для них дементоры - неотьемлемая часть социальности, а значит, и морали. Или не значит? Может быть, мораль не полностью обусловлена социальностью? Но тогда чем она обусловлена?
и, главное, вы так и не сказали, ЧТО это. Что закономерно.
Да я-то сказала, только мое определение вам не подходит, потому что оно "религиозное".
Я вижу здесь то же самое, что происходило с понятием наследственности. Люди это наблюдали тысячами лет, и ни для кого не удивителен тот факт, что от людей получаются люди, а из пшеницы -пшеница. Но интересно именно объяснение-не только философского порядка, но и вполне научного.
Ну вот когда будет научное объяснение, тогда будем его обсуждать. А пока я предпочитаю использовать философское объяснение. Причём вполне возможно, что научное объяснение, когда оно появится, будет достаточно близким к моему варианту ))
Почему я провожу такую параллель? Наличие "чего-то такого", чего-то, что ощущается не так, как тело, раздвоенности (вот "я", вот "мое тело"), ощущений, никак с физическим телом не связанных ("душа болит", "душа поет") -это вполне наблюдаемое явление, видимо, так о себе может сказать практически каждый человек (вроде как у шизофреников такое восприятие себя нарушается при прогрессировании болячки), понятие "души" в том или ином виде есть во всех культурах. Но что конкретно за ним стоит? Проблема в том, как это изучать - прикольные методы, которые позволяют посмотреть на работу мозга, только-только развиваются. Но все равно получаются интересные результаты-вроде того, что мы сначала принимаем решение, а потом осознаем, то есть волевой акт "я хочу" -отражение решения мозга постфактум, или ощущение присутствия другого при стимуляции особой зоны мозга, или система зеркальных нейронов, которая заставляет нас переживать чужую боль и чужую радость ...
Я не думаю, что найдется "общий знаменатель", потому что психика вещь сложная, но какая-тл внятная картина, надеюсь, сложится.
Я не сомневаюсь, что наука найдёт ответ на вопрос "как?". Только он не равнозначен ответу на вопрос "почему?". Вот этого люди науки часто не понимают.
Нет, совсем не трудно. Сколько лет Мария Египетская провела одна в пустыне - сорок пять, кажется? Вокруг не было людей - буквально на сотни километров. И у неё была такая бурная и сложная нравственная жизнь, какая нам в наших человейниках и не снилась.
эмм...я, видимо, что-то не понимаю в нравственной жизни и нравственных подвигах.
Видимо. Она до этого вела распутную жизнь, лет с 12, кажется, до 27. А потом раскаялась и отправилась в пустыню, там молилась Богу и постилась, естественно. Многолетняя привычка к сексуальным излишествам даром не прошла, похоть она испытывала очень сильную, ей было чрезвычайно тяжело и физически, и психологически. Но она с этим справилась, победила в себе этот грех и многие другие вместе с ним, достигла духовного совершенства, святости. А вы полагаете, что мораль - это только о том, что делаешь для других? Нет, это ещё и о том, что делаешь с собой, со своей личностью.
это естественная способность делать противоприродные вещи. Ну не превращается дерево в металл, отвар чего угодно не изменит кости, а метла не взлетит без магии, которая есть отражение воли мага.
Оно не превращается само собой. Но, сорри, оно и в бумагу не превращается само собой. Вся-то разница, что способности и знания магов позволяют превращать дерево в металл, а наши - в бумагу. Ни то, ни другое не "противоприродно", не нарушает естественные законы бытия.
И да, что мы-то противоприродного делаем?
По сути, то же, что и они. Используем свои знания и навыки, дабы совершать с материей то, что само собой с ней не происходит.
если душа реальна (в ГП реальна), то почему с помощью магии с ней нельзя что-то сделать?
Вот Кузя выше превосходно объяснила: тварное не может уничтожить бессмертное. Но это философское обьяснение. И, по-моему, проблема в том, что такого рода обьяснения вы не очень воспринимаете.
И да, не путайте агрегатное состояние и химический состав, предмет и вещество, из которого он сделан. Если магия позволяет смесь углерода, азота, водорода и воды превратить в железо, причем не разрушив ничего вокруг, и даже форму предмета (абсолютно противоестественная вещь), то почему нельзя также противоестественно поступить с реально существующей душой
Понимаете, вы материальные законы мира воспринимаете как нечто незыблемое. А я считаю их совершенно произвольными. Трава зеленая, потому что её решили такой сделать. Предметы падают на землю, а не летают над ней, потому что кто-то решил так устроить. Всё это могло бы быть иначе. А вот духовные законы, вроде того, о котором я выше упомянула, не являются произвольными, они выражают нечто сущностное.
варить борщ из человека преступно и безнравственно, но не непредставимо в принципе. Извините, но каннибализм это реально существующее явление. Оно вообще не противоестественное. Даже сейчас из кое-какие народы варят суп из почившего родственника и едят его в дань уважения. Мне такое противном вам тоже -что здесь противоестественного
Противоестественно не то, что нарушает материальные законы. Они могут быть какими угодно. Противоестественно то, что нарушает законы духовные. Человек не еда. Даже собака не еда - по той же причине. Да, я в курсе, что едят и людей, и собак. Но это противоестественно, потому что нарушает важный духовный закон: нельзя поедать того, с кем тебя могут связывать межличностные отношения. Нельзя есть другую личность. Это именно противоестественно. А вот, к примеру, сьедобная глина, или сьедобное железо, или сьедобный мрамор - это не противоестественно. Это странно, но нормально. Ну как обьяснить? "Дуэль" Чехова помните? Там дьякон говорит про убийство "как это противно природе человеческой". Звучит смешно - люди убивают веками, и много убивают. Но ... это действительно противно природе. Я помню лекцию по уголовному праву на втором курсе, когда преподаватель, бывший следователь прокуратуры, рассказывал, что возле трупов часто находят, сорри, рвотные массы. Это реакция организма и психики убийцы на то, что он сотворил. И тот же дьякон рассказывает про своего дядю-священника, который, когда идет служить молебен о дожде, всегда берет с собой зонтик, чтобы на обратном пути не промокнуть под дождём. Это не соответствует законам природы - это чудо. Но что же здесь противоестественного? Чудо, может быть, сверхъестественно, но не противоестественно. И волшебство у Роулинг, кроме темной магии, да и то не всей, тоже не противоестественно.
то есть разные методы "промывки мозгов", в общем-то практикуемые, идеологической обработки и прочих интересных вещей, которые из людей делают сами-знаете-кого -сказочки? Созавимве отношения с разными психопатами, нарциссами, из которых люди если и выходят, то развалинами-тоже сказочки?
Человека довольно легко сломать.
Вы путаете методы воздействия на волю и лишение свободы воли. Это разные вещи. И да, человек хрупок - но и силен. Вроде уже сломлен, а глядишь, и восстал, как феникс из пепла.
в том ее опасность же, и потому с ней борются.
Сорри, где сказано, что именно в этом ее опасность? Нигде ни мяу насчёт того, что темная магия может повредить чьей-либо душе, кроме души самого тёмного мага.
а если моральный пафос ГП - в том, что злая воля человека(темная магия) может разрушить не то, что тело, но и саму душу, причем как самого человека, так другого, безвинного?
И какой в этом смысл? В чем мораль? В том, что тогда лучше лишить человека свободы воли, как мечтает Читатель, если его злая воля способна уничтожить даже бессмертную душу другого человека? А зачем тогда в книге весь этот треп про выбор, про его важность? Какой выбор без свободы воли? Противоречие получается в идеях, и странно, что вы этого не замечаете.
