HPForum.ru

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 10:24 Ну, к катарсису надо ещё суметь придти.

Шарль-Сезар де Рошфор, секретный агент Ришелье, родился в 1615 году. Он принадлежал к роду, восходящему к 1001 году, который, однако, не имеет ничего общего, кроме имени, с родом Рошфор-Люсей, представителем которого сегодня является маркиз Сан-Кюлотт, Анри Рошфор. Его мать умерла во время родов, и уже через несколько месяцев его отец занялся поисками новой супруги. Все переговоры проводились в тайне, поскольку он не желал оскорбить Марильяков и других могущественных родственников только что умершей графини. В результате владелец Сен-Пуэнта попал в жестокую ловушку – женился на осуждённой и заклеймённой преступнице.

Именно здесь мы и сталкиваемся с тем, что послужило основой истории Миледи. Молодой священник, или человек, притворявшийся священником, пользуясь своим знакомством с графом, посоветовал доверчивому и простодушному мужчине познакомиться с раскаявшейся грешницей – юной девушкой, которая, как сказали графу, была необычайно красива. Она принадлежала к одной из влиятельных гугенотских семей, но покинула её и перешла в католичество. Ей нет ещё и двадцати, добавил месье Л’Аббэ, и она страстно желает ещё больше укрепиться в этой древней вере, поговорив с благородным человеком, который смог бы её понять. Месье де Рошфор спросил, как зовут эту девушку. После явных колебаний священник прошептал имя ему на ухо – Мадлен де Комон. Граф лишь присвистнул – ведь это означало, что девушка происходила из знатного рода гугенотов – де Ла Форс, и была, возможно, племянницей, или даже дочерью его знаменитого главы – Жака Номпара де Комон, которому удалось избежать кровавой расправы в Варфоломеевскую ночь, и который впоследствии стал маршалом и пэром Франции. Одного взгляда на ослепительно прекрасную Мадлен было достаточно для того, чтобы довершить начатое священником дело. Под предлогом возможного вмешательства могущественной родни невесты, придерживавшейся протестантской веры, было поспешно устроено тайное венчание.
Можно предположить, что, как и в случае с Атосом, жизнь молодожёнов была достаточно благополучной на протяжении некоторого времени. Когда однажды утром Рошфор обнаружил клеймо преступницы на плече своей жены, он не повесил её без раздумий, как это сделал с Миледи Атос; возможно, он не обладал правом высшего правосудия. Но он немедленно потребовал аннуляции брачного договора. Граф избавился от жены, заплатив крупную сумму денег и подвергнувшись насмешкам дворян Берри и Орлеане. Расследование показало, что её имя и в самом деле было Мадлен де Комон; впрочем, это объяснялось тем, что она родилась в деревне Комон, где её отец был весьма уважаемым мельником.

Mioto писал(а): 15 ноя 2018 10:13
Янсен,

Показать

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 08:48 Когда любят так не поступают.
Вот, например, Вы можете себе представить, чтобы Снейп попытался бы убить Лили в случае обмана с её стороны?
Снейп бы совершенно точно её простил, потому, что любит.

Янсен, я же написала, что человек, которого он полюбил и тот, которого вешал - по факту разные люди. По факту, а не "он сам все придумал".

И вообще, мне казалось, что Вы не разделяете точку зрения Кристал? Я про ту, что когда у Лорда Темный Путь, все должны немедленно подчиниться или убраться с его дороги, иначе сами виноваты, что убиты. Ну там хоть Темный Путь, а здесь Вы просто предлагаете то же самое, с той только лишь разницей, что какая-то обнаглевшая девица красивой жизни захотела. И все сразу же должны утереться и все ей дать, нуейжехочется...
А может, Вы действительно просто книгу не помните. Там миледи лихо по головам прошлась, красивую дорожку за собой оставила. У нее даже свой почерк есть: 1. войти в доверие, влюбить в себя 2. использовать 3. выбросить. Пять известных жертв по такой схеме, в живых из которых остался только Атос, скорее всего, просто потому что опередил. И с деньгами и титулом дама не остановилась, в середине книги у нее было все. Это просто образ жизни такой

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 08:48

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 06:13

JanJansen писал(а): 14 ноя 2018 23:17
Ох, тыж Мерлин, какое гнусное извращение)))
Любить свою собственную фантазию, и пытаться заставить другого человека этой фантазии соответствовать.

Но человек сам эту иллюзию целенаправленно создал. Не Атос, в смысле, а миледи. Если бы она эту иллюзию не создала, он в неё бы не влюбился. Так что это не его собственная фантазия, а её сознательный обман.
И да, в данном случае это не "желание выглядеть лучше" - это полноценное мошенничество.

Её можно понять - девушке с клеймом на плече тоже жить хочется. И замуж за графа хочется. И у неё не было никакой возможности сделать это не прибегая к обману. Предосудительно, но понятно.

Поступок Атоса гораздо хуже. А, при условии, если он её любил, ещё и совершенно не понятен.
Когда любят так не поступают.
Вот, например, Вы можете себе представить, чтобы Снейп попытался бы убить Лили в случае обмана с её стороны?
Это невозможно, верно?
Снейп бы совершенно точно её простил, потому, что любит.

Jaina писал(а): 15 ноя 2018 10:32

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 10:10

Jaina писал(а): 15 ноя 2018 09:37 Для неё он был временным вариантом, естественно. А вот для него однозначно нет.

Так бывает. Но это же не повод, кого-то вешать.

А что ему надо было делать? (только при ответе учтите специфику времени)

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 09:09

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 07:54 Возвращаясь к Снейпу. Для меня его история любви вообще не про чувства. Чувства - просто тот фон, который надо иметь в виду, помня о том, каково ему приходится. Но вообще история его любви - это о выборе и о том, как трудна и доблестна доля человека, сделавшего такой выбор. А выбор в том, чтобы отдавать, практически ничего не получая взамен. Любить, не ожидая взаимности. Сохранить привязанность к дому, где ты был брошенным и нелюбимым ребёнком. Взять на себя клеймо убийцы и предателя ради того, чтобы избавить от боли унижения человека, который не хочет быть с тобой полностью откровенным. Защищать школу, где тебя никогда не любили, а теперь вообще ненавидят. Вот эта готовность отдавать, не получая - это главное качество, которое характеризует Снейпа и которое меня в нем восхищает.

Это все хорошо, конечно. Но практической пользы тут мало. Человек при этом живет в таком стрессе, что почти каждый день отбавляет у него год жизни. Это же само_убийство, чистой воды.
Так что, по возможности, нужно избегать таких выборов - искать друзей и помощников, вести свою жизнь на своих условиях, а не на чужих, заботиться о себе, а из двух вариантов выбрать третий. Вот это действительно сильный характер.

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 11:11 1) Помочь скрыть клеймо. (Это необходимо, как раз с учётом специфики времени. Для сохранения фамильной чести)
2) Дать понять, что он все равно на её стороне. (любит, верит, не бросит)
3) Но при этом внимательно смотреть за тем, что ест и пьёт.
Иными словами: дать девушке шанс, но не быть идиотом.

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 10:24 А у Снейпа проблемы реальны:
Лорд, метка, необходимость защищать учеников, необходимость быть шпионом.

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 10:36

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 10:24 Ну, к катарсису надо ещё суметь придти.

Катарсис - это не инсайт. К нему не надо приходить.

marali писал(а): 15 ноя 2018 11:20

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 11:11 1) Помочь скрыть клеймо. (Это необходимо, как раз с учётом специфики времени. Для сохранения фамильной чести)
2) Дать понять, что он все равно на её стороне. (любит, верит, не бросит)
3) Но при этом внимательно смотреть за тем, что ест и пьёт.
Иными словами: дать девушке шанс, но не быть идиотом.

М-нда. У меня "любит, верит" никак не сочетается с "проверять, что ест и пьет". Или веришь - или подозреваешь, что тебя могут убить в любой момент, да еще ради собственной выгоды. И, по-моему, второго никакая любовь не выдержит. Да и брак станет просто пародией.
Нет, расстаться тем или иным способом - тут для Атоса был единственный выход. Другое дело, что убивать не надо было.

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 11:19 Ну вот Том Реддл приблизительно это и делал: искал помощников, заботился о себе и вёл жизнь на своих условиях, при этом психологически ни в ком не нуждался и умело использовал людей, и ничего не выбирал - всегда четко и однозначно следовал собственным интересам, как он сам их понимал, не заморачиваясь посторонними соображениями. И характер у него, бесспорно, сильный. Но почему-то он Вам не очень нравится )))

"Костёр" , песню "Машины времени" помните? Ну вот примерно по такому принципу.

Естественно, человек не должен стремиться к тому, чтобы ничего не получать - Снейп к этому и не стремился, он хотел быть нужным, хотел любви, уважения, заботы, как любой человек. И нехватка всего этого сказывалась на нём не лучшим образом, он чувствовал из-за этого сильнуб обиду, считал, чоо это несправедливо. Но ... мы не всегда можем получить то, чего хотим и что нам нужно. Это надо понимать. И когда не можем получить - у нас два варианта: превратиться в замкнутую самодостаточную структуру, которая всё необходимое себе даёт сама и по минимуму, только по самой большой необходимости , что-то даёт другим, либо жить на износ, как Снейп. Первое рациональнее. Второе нравственно и экзистенциально правильнее.

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 11:33

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 10:36

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 10:24 Ну, к катарсису надо ещё суметь придти.

Катарсис - это не инсайт. К нему не надо приходить.

Что Вы в данном случае понимаете под катарсисом?

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 12:01

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 11:33

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 10:36
Катарсис - это не инсайт. К нему не надо приходить.

Что Вы в данном случае понимаете под катарсисом?

Чаще всего, это вербализация своих переживаний.

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 10:53

Mioto писал(а): 15 ноя 2018 10:13
Янсен,

Показать

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 08:48 Когда любят так не поступают.
Вот, например, Вы можете себе представить, чтобы Снейп попытался бы убить Лили в случае обмана с её стороны?
Снейп бы совершенно точно её простил, потому, что любит.

Янсен, я же написала, что человек, которого он полюбил и тот, которого вешал - по факту разные люди. По факту, а не "он сам все придумал".

И вообще, мне казалось, что Вы не разделяете точку зрения Кристал? Я про ту, что когда у Лорда Темный Путь, все должны немедленно подчиниться или убраться с его дороги, иначе сами виноваты, что убиты. Ну там хоть Темный Путь, а здесь Вы просто предлагаете то же самое, с той только лишь разницей, что какая-то обнаглевшая девица красивой жизни захотела. И все сразу же должны утереться и все ей дать, нуейжехочется...
А может, Вы действительно просто книгу не помните. Там миледи лихо по головам прошлась, красивую дорожку за собой оставила. У нее даже свой почерк есть: 1. войти в доверие, влюбить в себя 2. использовать 3. выбросить. Пять известных жертв по такой схеме, в живых из которых остался только Атос, скорее всего, просто потому что опередил. И с деньгами и титулом дама не остановилась, в середине книги у нее было все. Это просто образ жизни такой

Книгу я действительно помню очень плохо. Я прочитал её ещё до школы и меня не зацепило. (Мне тогда лет 6 , наверное, было).
А в фильме мне Миледи понравилась.
А Констанция, кстати не очень (мужу изменяет, своего возлюбленного меркантильно использует)

И все же, рискну предположить, что на тот момент, когда Атос вешал свою жену он ещё не знал ни об одной из этих пяти жертв.

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 10:55 Миледи он никогда не любил, Вы совершенно правы.

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 11:19 И когда не можем получить - у нас два варианта: превратиться в замкнутую самодостаточную структуру, которая всё необходимое себе даёт сама и по минимуму, только по самой большой необходимости , что-то даёт другим, либо жить на износ, как Снейп. Первое рациональнее. Второе нравственно и экзистенциально правильнее. "Костёр" , песню "Машины времени" помните? Ну вот примерно по такому принципу.

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 11:57 У вас какие-то крайности). Куда девалось понятие меры и умеренности?

Хочешь, чтобы тебе кто-то улыбнулся - улыбнись ему сам. Хочешь руку помощи - окажи сначала помощь кому-нибудь. Рано или поздно найдешь то, что ищешь. Это и есть нравственно.

А износ... В этом ничего нравственного нет. И смерть Снейпа, не отдай он свои искренние воспоминания (это почти сродни тому самому катарсису), тоже никого бы не впечатлила. Можно сказать, что эти воспоминания и оказались той самой "улыбкой".

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 12:01

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 11:33

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 10:36
Катарсис - это не инсайт. К нему не надо приходить.

Что Вы в данном случае понимаете под катарсисом?

Чаще всего, это вербализация своих переживаний.

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 12:44

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 12:01

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 11:33
Что Вы в данном случае понимаете под катарсисом?

Чаще всего, это вербализация своих переживаний.

Снейп некоторые свои переживания - скажем, глубокую неприязнь к Джеймсу - вербализирует регулярно. Очень помогает?

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 12:42 Считать, что человеческая жизнь в принципе возможна без крайностей - это тоже крайность

Вы гарантируете, что найдёшь? А если нет? ))

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 13:02

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 12:44

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 12:01
Чаще всего, это вербализация своих переживаний.

Снейп некоторые свои переживания - скажем, глубокую неприязнь к Джеймсу - вербализирует регулярно. Очень помогает?

Это не то немного)
Джеймс его раздражал не своими характеристиками, о которых Снейп говорит. Если бы Джеймс не нападал на него, то и Снейпу на него было бы плевать по большому счету. А истина кроется, во-первых, в соперничестве, во-вторых, в ревности. Вот это и надо вербализовать.

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 11:57 Хочешь, чтобы тебе кто-то улыбнулся - улыбнись ему сам. Хочешь руку помощи - окажи сначала помощь кому-нибудь.

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 12:42 И если бы Снейп умер, не рассказав о себе, о нём рассказал бы портрет Дамблдора -

JanJansen писал(а): 15 ноя 2018 13:15

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 12:42 Считать, что человеческая жизнь в принципе возможна без крайностей - это тоже крайность

Ну, обычно люди стараются крайностей избегать.

Вы гарантируете, что найдёшь? А если нет? ))

Те, кто ищут, обычно со временем находят.
Тут главное не сдаваться.

Almi2017 писал(а): 15 ноя 2018 12:42

Vault Hunter писал(а): 15 ноя 2018 11:57 У вас какие-то крайности). Куда девалось понятие меры и умеренности?

Считать, что человеческая жизнь в принципе возможна без крайностей - это тоже крайность

Вы гарантируете, что найдёшь? А если нет? )) Более того, Вы ведь знаете, что человек не чистая доска и что его социальные навыки формируются в детстве. В том числе и навыки взаимодействия с людьми. И в среде, где, например, улыбнуться кому-то для мужчины значит заискивать, а для женщины - предложить интимную близость, человек не привыкнет рассматривать улыбку как средство коммуникации. Та же история с помощью. И нет, любовь вообще не такая штука, которую можно "найти". Это как вдохновение по словам Винни-Пуха - то, что находит на тебя, а не то, что ты находишь ))

И если бы Снейп умер, не рассказав о себе, о нём рассказал бы портрет Дамблдора - это наименьшее, что он должен был бы для него сделать. Хотя, конечно, для самого Снейпа очень важно было раскрыть душу перед кем-то хотя бы перед смертью.