HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 09:45 Но ценности могут меняться. И у людей, и у факультетов. Так что не на Слизерине "сплошь эгоисты", а Слизерин культивирует эгоизм, личный и коллективный. Но это изменяемо. Так же, как, например, моральная гордыня Гриффиндора.

Ценности могут меняться. Только мнения у людей почему-то не меняются. Вне зависимости, изменились у кого-то ценности или нет.

Варг писал(а): 01 сен 2018 06:06

JanJansen писал(а): 31 авг 2018 23:46

ценности у людей могут меняться - это и означает их выбор.

По-моему, переосмысление ценностей- это все-таки скорее "развитие", нежели "выбор".
(Аккуратно протереть игрушки от пыли, сложить их в ящик, задвинуть этот ящик под кровать... И не достать его больше никогда)
(Закрыть альбом с вкладышами " Турбо" и убрать его в ящик стола. Навсегда)
(Сказать "пока" детским играм и детским мечтам, и перейти к взрослым мечтам и играм)
Ну, или, в случае Снейпа: понять, что все школьные обиды- ничто по сравнению со страхом потерять любимого человека.

У Снейпа приход на Холм это выбор и развитие одновременно. Было бы только развитие - он бы свои обиды не временно отбросил, в экстремальной ситуации, а навсегда. Просто забыл бы как о чем-то несущественном. Но и спустя годы они при нем и он регулярно их извлекает из "ящика под кроватью".

Совершенно верно. И вообще, развитие - это тоже выбор. Человек выбирает, измениться ли в чём-то или остаться таким, какой он есть. А у Снейпа развитие не в отбрасывании обид - не так-то просто их отбросить, они слишком сильно повлияли на его жизнь - а в том, что они больше не диктуют ему принципиальные решения, он в этих случаях руководствуется ценностями, а не чувствами. И то бывают срывы.

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 09:52

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 09:45 Но ценности могут меняться. И у людей, и у факультетов. Так что не на Слизерине "сплошь эгоисты", а Слизерин культивирует эгоизм, личный и коллективный. Но это изменяемо. Так же, как, например, моральная гордыня Гриффиндора.

Ценности могут меняться. Только мнения у людей почему-то не меняются. Вне зависимости, изменились у кого-то ценности или нет.

Потому что у людей существуют стойкие предубеждения. И, кстати, могу повторить - менять нужно не только Слизерин, но и Гриффиндор. Мало на свете вещей более опасных, чем убеждённость в своём моральном превосходстве.

Jaina писал(а): 01 сен 2018 06:55

Black dog 10 писал(а): 01 сен 2018 06:49 Причем Драко-то дружил искренне, что и доказал, едва не сгорев, когда тащил Гойла.

А разве люди рискуют собой и спасают от смерти только друзей и близких?

Такие как Драко - да. Нет у него опции "самопожертвование за дальних")))

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 09:55
Потому что у людей существуют стойкие предубеждения. И, кстати, могу повторить - менять нужно не только Слизерин, но и Гриффиндор. Мало на свете вещей более опасных, чем убеждённость в своём моральном превосходстве.

Этим Мародеры страдали наслаждались. Ну и Дамблдор в юности.

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 09:55

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 09:52

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 09:45 Но ценности могут меняться. И у людей, и у факультетов. Так что не на Слизерине "сплошь эгоисты", а Слизерин культивирует эгоизм, личный и коллективный. Но это изменяемо. Так же, как, например, моральная гордыня Гриффиндора.

Ценности могут меняться. Только мнения у людей почему-то не меняются. Вне зависимости, изменились у кого-то ценности или нет.

Потому что у людей существуют стойкие предубеждения.

Ну а какой тогда смысл что-то менять?

JanJansen писал(а): 01 сен 2018 09:19 Например, Холм.
Разве у Снейпа был выбор: приходить туда, или нет?
Он понял, что любит Лили, даже если её зовут "Лили Поттер", и осознал, что готов на все, чтобы защитить её.
Он так же понимал и то, что обещаниям Лорда нельзя верить...
Разве при таких исходных данных он, вообще, мог не придти на Холм?

А Вы попробуйте абстрагироваться от того, что знаете о Снейпе, и рассуждать о "человеке вообще". Вот человек любит женщину, которая его не любит, более того, вышла замуж за его врага и обидчика. Её жизни грозит опасность, в том числе по его вине. Но ему-то что с того, жива она или нет? Она всё равно не с ним и не будет с ним. А рискует он многим. Во-первых, Лорд просто-напросто может узнать о его встрече с Дамблдором, и тогда ему конец. Во-вторых, и Дамблдор может прямо с Холма отправить его в Азкабан. В- третьих, аспект чисто психологический: он идёт против тех, кого до этого момента считал своими, т е. теряет эту свою принадлежность, которую очень ценил. В-четвёртых, аспект практический: Лорд побеждает, он может получить бонусы от его победы - и всё это теряет, переходя по факту на другую сторону. А что взамен? А лично для себя - ничего. Только радость от того, что любимая жива и с ней ничего не случилось. Так вот, не любой человек сочтёт, что оно того стоит. Это надо быть Снейпом, любящим и самоотверженным. Но в любом человеке есть эгоизм - есть и в Снейпе, разумеется. Так вот, выбор в том, чтобы руководствоваться не эгоизмом, а любовью

Вот жил-был в приюте Том Риддл, и было у него некоторое количество плохих качеств.
На Слизерине вся эта "похлёбка" была приправлена идеями о превосходстве чистой крови. И подтверждением детского желания Тома "быть не таким, как все" (Наследник Слизерина все-таки, змееуст).
И вот, что получилось.
Факультет Слизерин поощрял его худшие качества.

А Гриффиндор приправил бы эти плохие качества верой в собственную моральную непогрешимость - и получился бы такой кошмар, что хуже некуда. А задатки такого рода у Тома были. Бррр.

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 10:04

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 09:55

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 09:52
Ценности могут меняться. Только мнения у людей почему-то не меняются. Вне зависимости, изменились у кого-то ценности или нет.

Потому что у людей существуют стойкие предубеждения.

Ну а какой тогда смысл что-то менять?

Ради себя, разумеется. А предубеждения отчасти со временем исчезнут, а отчасти не стоят внимания.

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 10:15

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 10:04

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 09:55
Потому что у людей существуют стойкие предубеждения.

Ну а какой тогда смысл что-то менять?

Ради себя, разумеется. А предубеждения отчасти со временем исчезнут, а отчасти не стоят внимания.

А себе это зачем?
ИМХО, если уж о тебе думают плохо, то пусть уж хотя бы не зря... А то как-то совсем обидно.

JanJansen писал(а): 01 сен 2018 09:21

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 09:10

JanJansen писал(а): 01 сен 2018 08:29
Во-первых, не все. Герой темы не эгоист. И был ли эгоистом на момент поступления - неизвестно.

Я и говорю, ошибочка. Тут, кого ни спроси, все сову на глобус натягивают Снейпа в Гриффиндор запихивают.

В Гриффиндоре ему было бы лучше.

А если бы, да кабы... у Снейпа на носу росли грибы... Какой смысл в таких рассуждениях? Слизеринец он. Самый что ни на есть.

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 10:13

JanJansen писал(а): 01 сен 2018 09:19 Например, Холм.
Разве у Снейпа был выбор: приходить туда, или нет?
Он понял, что любит Лили, даже если её зовут "Лили Поттер", и осознал, что готов на все, чтобы защитить её.
Он так же понимал и то, что обещаниям Лорда нельзя верить...
Разве при таких исходных данных он, вообще, мог не придти на Холм?

А Вы попробуйте абстрагироваться от того, что знаете о Снейпе, и рассуждать о "человеке вообще". Вот человек любит женщину, которая его не любит, более того, вышла замуж за его врага и обидчика. Её жизни грозит опасность, в том числе по его вине. Но ему-то что с того, жива она или нет? Она всё равно не с ним и не будет с ним. А рискует он многим. Во-первых, Лорд просто-напросто может узнать о его встрече с Дамблдором, и тогда ему конец. Во-вторых, и Дамблдор может прямо с Холма отправить его в Азкабан. В- третьих, аспект чисто психологический: он идёт против тех, кого до этого момента считал своими, т е. теряет эту свою принадлежность, которую очень ценил. В-четвёртых, аспект практический: Лорд побеждает, он может получить бонусы от его победы - и всё это теряет, переходя по факту на другую сторону. А что взамен? А лично для себя - ничего. Только радость от того, что любимая жива и с ней ничего не случилось. Так вот, не любой человек сочтёт, что оно того стоит. Это надо быть Снейпом, любящим и самоотверженным. Но в любом человеке есть эгоизм - есть и в Снейпе, разумеется. Так вот, выбор в том, чтобы руководствоваться не эгоизмом, а любовью

Так в том-то и дело, что "выбор" совершается не на уровне разума, а на уровне чувств.
Потому, что с точки зрения разума... хотя, служить такому, как Лорд не стоит даже с точки зрения разума. (С точки зрения разума: служение кому-либо, вообще, вариант не из лучших)
Но с точки зрения чувств, все тем более очевидно: и даже отсутствие любви, со стороны любимой женщины гораздо ценнее, чем все плюшки, которые может выдать Тёмный Лорд.

Вот жил-был в приюте Том Риддл, и было у него некоторое количество плохих качеств.
На Слизерине вся эта "похлёбка" была приправлена идеями о превосходстве чистой крови. И подтверждением детского желания Тома "быть не таким, как все" (Наследник Слизерина все-таки, змееуст).
И вот, что получилось.
Факультет Слизерин поощрял его худшие качества.

А Гриффиндор приправил бы эти плохие качества верой в собственную моральную непогрешимость - и получился бы такой кошмар, что хуже некуда. А задатки такого рода у Тома были. Бррр.

Кстати, тоже не хорошо...
Даже неизвестно, что хуже отсутствие морали вообще или вера в собственную моральную непогрешимость.

Тогда - Пуффендуй. И, возможно, там бы из Тома сделали человека.

JanJansen писал(а): 01 сен 2018 10:46 (С точки зрения разума: служение кому-либо, вообще, вариант не из лучших)

С точки зрения разума, это очередное недостоверное обобщающее суждение.

Но с точки зрения чувств, все тем более очевидно: и даже отсутствие любви, со стороны любимой женщины гораздо ценнее, чем все плюшки, которые может выдать Тёмный Лорд.

Фигасе. И это когда не столь давно говорилось, что если женщина не любит, то плюнуть и забыть ее, на кого другого или что другое переключиться. А теперь даже отсутствие любви со стороны Лили, оказывается, ценнее. Жирно ей.

Jaina писал(а): 01 сен 2018 06:55А разве люди рискуют собой и спасают от смерти только друзей и близких?

Ну, на месте Драко даже ради своих не каждый стал бы так рисковать, что уж говорить о посторонних.

А я вот еще какого Северуса нашла

Kuzja 71 писал(а): 01 сен 2018 13:27 А я вот еще какого Северуса нашла

Показать

В этом Снейпе есть что-то германское) Не в смысле страны Германии, а в смысле германской народности.

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 13:50

Kuzja 71 писал(а): 01 сен 2018 13:27 А я вот еще какого Северуса нашла

Показать

В этом Снейпе есть что-то германское) Не в смысле страны Германии, а в смысле германской народности.

А ведь и правда!

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 10:27 А себе это зачем?
ИМХО, если уж о тебе думают плохо, то пусть уж хотя бы не зря... А то как-то совсем обидно.

Себе для того, чтобы соответствовать собственным взглядам и жить согласно собственной совести. А что думают плохо - ну, обидно. Но если зря думают, то им же хуже. Недавно фанфик читала, там была забавная ситуация. Невилл, Джинни и Луна воруют меч, Снейп их накрывает - и Джинни от души желает, чтобы ему ночью настолько же хорошо спалось, насколько чиста его совесть, подразумевая, что у убийцы она уж никак не может быть чиста и его всю ночь должны мучить кошмары. А получается с точностью наоборот - Снейп впервые за долгое время спокойно спит ночью. А он в ответ Джинни пожелал, чтобы ей спалось так же хорошо, как она справедлива к нему. И Джинни всю ночь снилась всякая гадость))

JanJansen писал(а): 01 сен 2018 10:46 Так в том-то и дело, что "выбор" совершается не на уровне разума, а на уровне чувств.
Потому, что с точки зрения разума... хотя, служить такому, как Лорд не стоит даже с точки зрения разума. (С точки зрения разума: служение кому-либо, вообще, вариант не из лучших)
Но с точки зрения чувств, все тем более очевидно: и даже отсутствие любви, со стороны любимой женщины гораздо ценнее, чем все плюшки, которые может выдать Тёмный Лорд.

Понимаете, Вы на это смотрите с позиции человека, который точно знает, что от Лорда ничего хорошего ожидать не приходится. А Вы попробуйте смотреть с позиции человека, который считает, что приверженность Лорду может дать ему много плюшек разного рода - эмоциональных, практических, каких угодно. Да и с чувствами не всё так просто. Есть обида, есть страх, есть, наконец, горькое сознание, что хоть в лепёшку тут разбейся, ты ей всё равно не нужен. И то, что любовь всё это побеждает ... это предполагает именно выбор на уровне воли. Не чувств, не разума, а воли - я поступлю так, и ничто меня не остановит.

Кстати, тоже не хорошо...
Даже неизвестно, что хуже отсутствие морали вообще или вера в собственную моральную непогрешимость.

Оба хуже ))) Но второе делает человека совсем уж слепым, так что всё-таки оно хуже.

Тогда - Пуффендуй. И, возможно, там бы из Тома сделали человека.

Проблема в том, что Том - лидер. На любом факультете будет влиять в большей степени он, чем на него. Тому нужен сильный старший, которому он был бы готов добровольно и охотно подчиняться, вот что ему нужно. Учитель. Человек очень сильный, очень умный, видящий его насквозь и способный постоянно быть выше его на две головы. И при этом относящийся к нему как минимум с интересом.

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 13:50

Kuzja 71 писал(а): 01 сен 2018 13:27 А я вот еще какого Северуса нашла

Показать

В этом Снейпе есть что-то германское) Не в смысле страны Германии, а в смысле германской народности.

"С душою прямо геттингенской"
Вот кто и зачем ему подсунул такой низкий стол и такой высокий стул? Ничего удивительного, что он согнулся в три погибели и возит носом по столу.

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 16:03

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 13:50

Kuzja 71 писал(а): 01 сен 2018 13:27 А я вот еще какого Северуса нашла

Показать

В этом Снейпе есть что-то германское) Не в смысле страны Германии, а в смысле германской народности.

"С душою прямо геттингенской"
Вот кто и зачем ему подсунул такой низкий стол и такой высокий стул? Ничего удивительного, что он согнулся в три погибели и возит носом по столу.

Столы и стулья сделаны по ГОСТу) Для граждан стандартных габаритов) Никто не виноват, что ваш Снейп такой... нестандартный))

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 15:59 Да и с чувствами не всё так просто. Есть обида, есть страх, есть, наконец, горькое сознание, что хоть в лепёшку тут разбейся, ты ей всё равно не нужен. И то, что любовь всё это побеждает ... это предполагает именно выбор на уровне воли. Не чувств, не разума, а воли - я поступлю так, и ничто меня не остановит.

Кажется понял. Вы имеете ввиду, что может быть несколько противоположных по направляющему вектору чувств ( любовь, обида, страх, отчаяние, надежда на ништяки от Лорда), и что человек делает выбор между ними.
Но, кому же как ни самому человеку знать, чего он хочет больше?
Нужно просто внимательно заглянуть в себя и увидеть свой уже сделанный выбор.

Проблема в том, что Том - лидер. На любом факультете будет влиять в большей степени он, чем на него.

А точно ли Том лидер?
О его лидерских качествах в приюте не говорится ничего хорошего. Он одиночка, странный малый, запугивающий других детей.
В Хогвартсе ему эти лидерские качества пришлось спешно прокачивать. Изображать из себя "крутого наследника Слизерина, злого и страшного. Живое знамя борьбы с грязнокровками".
Его действия после захвата власти позволяют предположить, что власть ему не особенно была и нужна. И что слуг своих он контролировал чуть хуже, чем никак. Разве так себя должен был вести лидер.

Лидером был Дамблдор.
Лидером был Джеймс Поттер (хоть и куда в меньшем масштабе)
Лидерские качества Тома Риддла под большим вопросом.

JanJansen писал(а): 01 сен 2018 16:48 Лидерские качества Тома Риддла под большим вопросом.

Сколотил же он себе банду.

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 16:57

JanJansen писал(а): 01 сен 2018 16:48 Лидерские качества Тома Риддла под большим вопросом.

Сколотил же он себе банду.

Это была плохая банда)))
Которая слила своего главаря при первой же возможности.
И при второй тоже)))
С такими слугами, как у него и врагов не надо.

JanJansen писал(а): 01 сен 2018 17:02

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 16:57

JanJansen писал(а): 01 сен 2018 16:48 Лидерские качества Тома Риддла под большим вопросом.

Сколотил же он себе банду.

Это была плохая банда)))
Которая слила своего главаря при первой же возможности.
И при второй тоже)))
С такими слугами, как у него и врагов не надо.

Какая-никакая. Не будь он лидером - и того бы не сделал. По своей воле.
А то что все разбежались, так это из-за того, что он по натуре единоличник. И к людям он относится, как к вещам. Чтобы оставаться такому человеку верным до конца, надо себя самого вещью назвать.

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 16:28

Almi2017 писал(а): 01 сен 2018 16:03

Vault Hunter писал(а): 01 сен 2018 13:50
В этом Снейпе есть что-то германское) Не в смысле страны Германии, а в смысле германской народности.

"С душою прямо геттингенской"
Вот кто и зачем ему подсунул такой низкий стол и такой высокий стул? Ничего удивительного, что он согнулся в три погибели и возит носом по столу.

Столы и стулья сделаны по ГОСТу) Для граждан стандартных габаритов) Никто не виноват, что ваш Снейп такой... нестандартный))

Обычный наш Снейп, среднего роста ... Не высокий и не маленький точно.