Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[AlexGor]

Чем же это дневник кого заражал? У Джинни были сначала задушевные беседы с Реддлом-Из-Дневника, потом одержимость, и все.

Книга - 2, стр. 428: "У меня накопилось столько энергии, что я начал обратное излияние - напитал мою маленькую подружку моими собственными секретами - секретами теперь уже моей души..."
Темный Лорд с кем-нибудь еще делился секретами своей души? Делился. С Беллатрисой Лестрейндж.
Книга - 5, стр. 768: " - Тебе не победить меня, Поттер! ... - Я была и остаюсь самой верной слугой Темного Лорда. Он обучал меня Темным искусствам, и мне ведомы заклятия такой мощи..."
Темный Лорд любит обучать своих "подружек"?! Может, прикол, может, так веселее, может, практический интерес? Тренировать ведьму, это так классно, так интересно! Летучемышиный сглаз - эффектный тактический боевой прием атаки, не из той оперы, не из того арсенала?
Книга - 2, стр. 433: "Она тут билась, брыкалась, кричала - словом страшно мне надоела".
Джинни, 11 лет, ослабевшая и теряющая жизненную энергию, нашла в себе силы сопротивляться Темному Лорду! В 16-ти летнем, правда, варианте, но тоже, уже не подарок. Джинни билась с Томом Реддлом! Скажете, билась головой об пол? А почему Гарри не взял волшебную палочку у Джинни, когда Реддл поднял его? Где она? Не стреляла ли Джиневра в призрака из своей и он тоже, в конце-концов, отобрал палочку у нее?
Книга - 5, стр. 98: " - Да, размер и сила - разные вещи, - согласился с ним Джордж. - Взять, к примеру, Джинни. - Что ты хочешь сказать? - спросил Гарри. - Ты никогда не попадал под ее Летучемышиный сглаз?"
А что это Фред и Джордж, при разговоре с Гарри о Летучемышином сглазе, про соотношение размера и силы в магии рассуждают? Опять же, про мощь, про заклятие такой мощи, речь идет. Джинни - это сила! Да пребудет с нами Сила! (Джинни - Темная Повелительница ситхов!)
Книга - 6, стр. 152: "... она выполнила великолепнейший Летучемышиный сглаз! Я на вашем месте поостерегся бы вставать у нее на пути!"
По-моему, на пути у Беллатрисы Лестрейндж тоже становиться смертельно опасно.
А откуда Слизнорт знает, что это был именно Летучемышиный сглаз? Он видел ранее и более посредственное исполнение этого приема? Не великолепнейший. Обычный такой, слабенький. Но этот! В тесном коридоре вагона что-то темное напало на Захарию Смита. Грызет живьем. Крики, высокочастотный визг. Грызут студента мышки. Гораций сразу оценил, что применила его ведьма с огромным потенциалом! (Кстати, а Гораций спас агента Смита? Остановил убиение?) По-моему, все ясно. Он уже видел этот боевой прием где-то в 40-х годах, в исполнении одного бедного сироты - старосты. И Джинни немедленно приглашена в "Клуб Слизней", в котором ее "дружок" из Дневника тоже как раз и состоял. (Приглашена раньше Гермионы, мелочь, конечно, но приятно!) И оценки, и успехи или неудачи Джинни в учебе в Хогвартсе, и связи семьи Уизли уже никакой роли не играют.
Том Редлл обучил двух талантливых учениц. Беллатрису Лестрейндж и Джинни Уизли. Белла чуть не убила Джинни в их поединке в Большом зале? Нет, это просто рыжая ловко, в самый последний момент увернулась. Мама, конечно, испугалась и не дала ей добить под уставшую тетушку. Кстати, а что делала Молли, когда Джинни, Гермиона и Полумна заставляли постаревшую тетушку Беллу скакать по Большому залу, пытаясь взять ее живой? А просто наблюдала за схваткой как и все остальные! И папа, и все зрители просто с интересом смотрели на два групповых, последних поединка. Никто не вмешивался.

[Nail]

7 - прим: Муки экзистенционализма бессмертного существа.

Дневник Тома Реддла - жертва Moaning Myrtle -- создан (через 3месяца) ПОСЛЕ смерти Плаксы Миртл (май 1943) - сентябрь 1943г

Это официальная инфа? Откуда вдруг сентябрь 1943? Да споры идут даже о том, что состоялось раньше, гибель Миртл или Реддлов, в каноне некоторые разночтения в хронологии имеются.

Даны ссылки на Вики, Лексикон, Цитатник. Для удобства важные места из интервью приведены в начале поста. Убийство Миртл состоялось в мае 1943г - конец пятого года учебы Тома. Из-за возникшей угрозы закрытия школы и помещения Тома обратно в приют, он подставляет Хагрида и отодвигает планы по очистке Хога от грязнокровок. Покупает блокнот, заполняет его мыслями и планами - он сам свидетельствует об этом в ГПиТК в диалоге с Гарри. Летом на каникулах посещает дом Мраксов, совершает массовое убийство и тырит кольцо. Осенью, получив инфу от Слизнорта о крестражах, изготавливает первый, пока не известно, на каком носителе.
Таким образом, между принесением жертвы (Миртл) якобы для создания крестража и процедурой возникает зазор в минимум 3 месяца. При создании следующих крестражей также возникают несовпадения: Мраксы убиты, а кольцо еще не одушевлено. Таким образом, утверждение о необходимости принесения жертвы для создания крестража не соответствует действительности. Что с этим делать? Официальных разъяснений от автора и попыток как-нибудь сгладить конфуз на Лексиконе нет. Приходится параллельно с роулингским писанием приводить альтернативное мнение. Это, конечно, смешно: ну как можно спорить с сумасшедшим о реальности выдумываемого им мира? - Ты не прав, любезный, на самом деле черти не зеленые, а серые? На Поттермории во избежание подобных проблем обсуждение канона запрещено - там постятся еще более фантасмагоричные тексты для развития канона. Привнесению логики и разумного объяснения поступкам и посвящена вторая часть моего поста, в которой Дневник является пятым созданным крестражем не ранее 1957г - обосновано отказом места преподавателя в Хоге, 10летним отсутствием после убийства Хепзибы, формированием организации ПСов, а также задействованием вторичных свойств крестражей, а не основного, для чего нужно изучить их досконально.

Из слов Люпина следует, что Дамблдор стал директором незадолго до его (Люпина) поступления в Хогвартс - это либо конец 1960-х, либо 1970, и Лорд вернулся в Англию примерно тогда же. На это же указывают 11 лет Первой войны и набора сторонников на момент 1981 г., т.е. тоже 1981-11=1970.

У Лорда сложились две временные лакуны по 10лет: после убийства Хепзибы - 1947г, после отказа должности - 1957г. Чем занимался, где пропадал - не известно, ясно что ляп в биографии. А Вы в расчетах для начальных крестражей взяли второй период исчезновения 1957-1970, что ошибочно. Первая горячая фаза терроризма, как Вы правильно заметили, пришлась на 70-е: сразу после второго возвращения Лорд занялся политической деятельностью, которую довершила горячая стадия терроризма и фиаско в Годриковой Впадине. Но начальные крестражи создавались до политической активности в первую трудовую пятилетку после школы: за время обучения Кольцо - 1943, сразу после окончания Диадема - 1945, с коротким интервалом Медальон и Чаша 1947. После отказа в должности - Дневник 1957. Эта дата основана не на утверждениях Люпина, а на расчете биографии непосредственных участников: Тома Реддла и Думбльдура, занявшего кресло в 1956г. Ссылки на Лексикон дадены.

На кой бы черт Лорд, старательно скрывающий факт существования у него крестражей, стал бы делать один из них в присутствии Регулуса?.. Регулус, по ходу, сам догадался, сопоставив рассказ Кикимера о пещере с какими-то своими данными.

Когда дело касается крестражей, поттериана становится крайне противоречива. Не проработала Роулинг до конца свой замысел. То ли были книги в школе в свободном доступе до Думбльдура, и школьники изучали основы темной магии, тогда крестражная технология должна бы быть известна поголовно всем, то ли нет; то ли есть в поттериане помимо Лорда еще обладатели крестражей, то ли нет; то ли изготовил Лорд 7 крестражей, то ли нет; то ли делился Лорд сведениями, то ли нет.. Сплошные противоречия. Полагаясь на собственные домыслы, попытаемся восстановить судьбу ни разу не появившегося в каноне Регулуса.

Лорд поначалу не шибко-то и таился, так как бросает фразу: "..они, знавшие насколько далеко я продвинулся на пути бессмертия.." Так "они" знали насколько Лорд продвинулся? Лорд факты предъявил, обсудил свои возможности и общие перспективы на очередном съезде партии ПСов? А Регулус где-то там, в зале, скраюшку примостился.. И вот, после того как эльф Кикимер после исполнения миссии по заданию хозяина расказывает подробности, Регулусу не потребовалось много усилий, чтобы догадаться, что же это за артефакт Лорд спрятал в недоступной пещере. Кого Роулинг хочет оставить в дураках: всю организацию ПСов, весь волшебный мир или только читателей, вместе с Поттером заморочив головы изъятием учебников сразу после воцарения Думбля в Хоге? Либо во времена Диппета технология крестражей была известна поголовно всем, либо во времена Поттера термин крестраж внезапно всплыл исключительно в связи с Темным Лордом. Определитесь для себя, какого варианта будете придерживаться. А я давно уже определился и написал замечание к канону "Кровавый рассвет".

Создавая новый крестраж вместо погибшего, Лорд нарушил бы число. И можно предположить, что по каким-то основаниям он посчитал семь верхним пределом возможности дробления души и в практическом смысле (и так уж неустойчива).

Каким же образом нарушается число существующих крестражей, если для восполнения недостачи изготавливаются все новые и новые? Это как на кухне: нужен комплект из 6 тарелок - для восполнения разбитых покупаются похожие. Но поскольку предполагается, что душа не тарелка, а очень даже дефицитный товар - восстанавливается только через мучительные рефлексии и упражнения йогой, которыми Лорд заниматься ленился, то последний довод наиболее веский, способный помешать восполнению утраченного баланса. Только в каноне нет намеков на то, что Лорд вообще заморачивался количеством - за него думала авторша. К сожалению, и это еще один недостаток канона: внутренний мир Лорда вообще не показан, муки экзистенционализма бессмертного существа отсутствуют.

Убийство является необходимым условием изготовления крестража, так написано в книге о крестражах. И об этом мы с вами уже когда-то спорили.

Что изменилось со времени нашего с Вами спора? Вышли поправки к канону? Гермиона вернула учебник по темной магии, и он теперь в свободном доступе? Нет, ничего этого не случилось, ляпы не исправлены, замечания не устранены. Вопреки декларации Слизнорта убийство не является необходимостью для создания крестража. И в этом посте выше это очередной раз доказывается на фактической базе: между заявленными убийствами и созданием крестражей есть временной зазор. Напомню еще один факт: "случайный" крестраж "Поттер" создан без убийства - "случайно"..

Некоторые крестражи созданы на живом носителе, обладающем собственной волей и душой. Ничто не мешает активному разносчику создавать собственные независимые крестражи, так, на всякий случай, и в поттериане нечто подобное осуществляется в ГПиТК: Дневник плодит "лишние сущности", заражая окружающих (Джинни кой-чего досталось).

Чем же это дневник кого заражал? У Джинни были сначала задушевные беседы с Реддлом-Из-Дневника, потом одержимость, и все.

После AlexGorа добавить нечего - эту тему он под микроскопом многократно исследовал. Моя идея заключается лишь в том, что живые носители, зараженные крестражностью, могут создавать собственные крестражи, тем самым обеспечивая не только для себя сверхвыживаемость, но и для первичного хозяина крестража, который будет застрахован не только бессмертием носителя крестража через его собственный крестраж, но и через инфицирование последующих носителей второго поколения крестражей: крестражи обладают способностью заражать обладателя дополнительными чувствами и способностями, среди которых имеются и качества изначального колдуна. На этом свойстве основано доказательство возвращения Кое-кого №9.

[Krystal]

Так что я просто процитировала ваше сообщение . Зачем нужно было бы кого-то тащить, наложи Империус - сама пойдет.

Империус - то же самое тащить, только не грубой физической силой, а ментальным воздействием. Где Волан-де-Морт собирался делать так?

Я говорю, что ТЛ мог оценить такую вещь, потому что был жесток и любил наказывать людей через их родственников.

Это когда он пригрозил Малфоям всех убить и никого не убил в итоге? ))
А "рабынь" тут никаких не было.

ТЛ был счастлив, когда восторжествовал над мертвым Дамблдором - осквернил могилу, забрал палочку из мертвых рук

Вообще-то у него была эйфория оттого, что добрался наконец до Старшей палочки, в которой видел гарантию своей победы над Избранным, а не от вскрытия гробницы. Сам факт, что Дамблдор с почестями покоится в гробнице, Лорду не мешал, ни до этого, ни после этого. (Хотя он и находил, что белое пятно гробницы как-то неуместно в знакомом и любимом пейзаже Хогвартса). Но Лорду это пофиг, потому что с Дамблдором и так уже произошло самое худшее - тление, из которого не вернуться.
"— Дамблдор мёртв! — Волан-де-Морт швырнул эти слова в лицо Гарри, словно надеясь причинить ему невыносимую боль. — Его тело разлагается в мраморной гробнице здесь, возле замка, я видел его, Поттер, — для него нет возврата."

Для чего, бывает, оскверняют тела убитых? Ведь это им, по вашей логике, зла уже не причинит?

Лорд считает, что нет ничего хуже смерти, и как видно по его мыслям, словам и действиям, ни в какое "дальше" не верит. Но есть верования, в которых это важно, как обойтись с телом умершего, для самого же умершего в загробном мире (например, чтобы душа обрела покой). А осквернение тела может быть результатом какого-нибудь принятого ритуала по отношению к врагам. Кроме того, осквернение тела может преследовать и более практичные земные цели: причинить боль, унизить и устрашить родственников/сторонников убитого, наглядно продемонстрировать истерзанное тело какого-нибудь особо опасного противника толпе, чтобы потом не ходили слухи о его чудесном спасении и "оживлении". Разные причины. А если человека растерзала опьяненная яростью толпа, то какую-либо логику в этом вообще искать бессмысленно.
Но Лорд - не толпа, и Снегг тоже.

И вообще, Krystal, я предлагаю мирно разойтись, оставшись при своих мнениях

ОК, я только сочла нужным уточнить некоторые моменты выше.

Книга - 2, стр. 428: "У меня накопилось столько энергии, что я начал обратное излияние - напитал мою маленькую подружку моими собственными секретами - секретами теперь уже моей души..."
Темный Лорд с кем-нибудь еще делился секретами своей души? Делился. С Беллатрисой Лестрейндж.

Насчет Джинни вы просто цитату привели не полностью, там ведь дальше уточняется - какие секреты имелись в виду:

"- ...У меня накопилось столько энергии, что я начал обратное излияние — напитал мою маленькую подружку моими собственными секретами — секретами теперь уже моей души…
— Какой-то бред! — У Гарри пересохло во рту.
— Так ты еще ничего не понял, Гарри Поттер? — вкрадчиво спросил Реддл. — Это ведь Джинни Уизли открыла Тайную комнату. Это она передушила школьных петухов и малевала на стенах угрожающие послания. Она натравила змею Слизерина на четырех грязнокровок и на кошку этого сквиба."

У Реддла-Из-Дневника оказалось достаточно энергии, чтобы "напитать" Джинни секретом о Тайной комнате, я так это понимаю. Никаких иных секретов Реддлу рассказывать было бы ей ни к чему. Какие еще секреты? Темного мастерства? или о том, что он - лорд Волан-де-Морт? Вы же не считаете Джинни такой дурой, чтобы после ЭТОГО считать дневничок своим доброжелательным сочувствующим другом? ))
И нигде нет сведений о том, что одиннадцатилетняя Джинни Летучемышиным сглазом владела. Он только гораздо позднее демонстрируется. Равно как и о том, что Слизнорт это раньше видел у Реддла и т.п., исключительно ваш домысел. Если бы Слизнорт считал это эксклюзивом от Реддла (вернее, Темного Лорда), он бы как раз не восхищался и не приглашал Джинни в свой клуб, а наоборот, держался как можно дальше от такой подозрительной девицы. Предположил бы, что она самим Волан-де-Мортом подослана, мало ли. А что еще подумать?

Ну и про Беллатрису ))) Да говорить она может много чего, а по факту, ничего круче и оригинальней Круциатуса не демонстрирует. Экая "ученица".

Белла чуть не убила Джинни в их поединке в Большом зале? Нет, это просто рыжая ловко, в самый последний момент увернулась. Мама, конечно, испугалась и не дала ей добить под уставшую тетушку.

Ну и чего же Джинни не убила ее раньше, хотя помогали ей Гермиона и Полумна, а также жертвенная защита Гарри?
Терпеть не могу Беллатрису Лестрейндж, и не вижу у нее каких-то особых талантов и искусств, но из этого расклада видно, что сражается она в три раза успешней каждой из девчонок. Боец она неплохой.

Даны ссылки на Вики, Лексикон, Цитатник.

Извините, но ссылки на любые энциклопедии и проч., которые пишут толкователи творчества Роулинг, никаким канонным доказательством не являются и являться не могут. Есть текст изданных книг, вот это единственное, что является доказательной базой. Даже интервью самой Роулинг уже к таковой базе не относятся, т.к. эти интервью порой противоречат друг другу и даже книге, и вообще, по ходу, она там говорит либо с целью пошутить, либо с целью запутать и поддержать и без того нехилый интерес народа к книге и к дискуссиям по ней)) А в книге нет точных дат изготовления крестражей (равно как и разъяснения, какие убийства для этого понадобились). Нет даты убийства Хэпзибы и похищения чаши и медальона. И нет прямой даты назначения директором Дамблдора, зато есть слова Люпина на этот счет, которые вы почему-то отбросили, хотя они ничем не опровергнуты в книге.
Я не утверждала, что все крестражи были созданы именно в 1957 - 1970 гг. (хотя медальон и чаша должны быть тогда), я лишь поправила ваше категоричное утверждение о дате визита Лорда в Хогвартс к Дамблдору.

Таким образом, между принесением жертвы (Миртл) якобы для создания крестража и процедурой возникает зазор в минимум 3 месяца. При создании следующих крестражей также возникают несовпадения: Мраксы убиты, а кольцо еще не одушевлено. Таким образом, утверждение о необходимости принесения жертвы для создания крестража не соответствует действительности. Что с этим делать?

Ничего, потому что, во-первых, нигде не сказано, что крестражи необходимо создавать сразу после какого-то убийства, и в какой именно срок. даже если брать эти ваши три месяца - ну и что? Кусок души-то, поврежденной у Лорда непреднамеренным (как видно) убийством Миртл, назад не прирос за это время. Для этого раскаяться нужно, а Лорду такое чуждо.
Во-вторых, см. все, что я написала выше.
В утверждении о необходимости убийства для разрыва души нет никаких несоответствий канонной действительности. И "авторских конфузов" тоже.

Первая горячая фаза терроризма, как Вы правильно заметили, пришлась на 70-е

Нет, судя по некоторым намекам, "горячая фаза" (гражданской войны, а не одностороннего "террора") пришлась только на самые последние годы перед Хэллоуином, а не сразу началась. 11 лет с 1970 по 1981 охватывают всю войну, включая набор сторонников, "холодное противостояние" и постепенное усиление напряжения между сторонами. В это же вписываются слова Хагрида о Волан-де-Морте, произнесенные в 1991 г.: "Этот волшебник лет так... э-э... двадцать назад начал себе приспешников искать. И нашел ведь". 1971 г., плюс-минус на округление, снова выходим на дату возвращения Волан-де-Морта (одного возвращения, с небольшой еще группой сторонников, ожидавших его в тот вечер в "Кабаньей Голове"), что совпадает с косвенным указанием Люпина о времени назначения директором Дамблдора. Т.о, убийство Хэпзибы совершено где-то в 1960 или 1961 г. Тогда вся хронология вполне стыкуется.

То ли были книги в школе в свободном доступе до Думбльдура, и школьники изучали основы темной магии, тогда крестражная технология должна бы быть известна поголовно всем, то ли нет; то ли есть в поттериане помимо Лорда еще обладатели крестражей, то ли нет; то ли изготовил Лорд 7 крестражей, то ли нет; то ли делился Лорд сведениями, то ли нет.. Сплошные противоречия.

Но в чем же тут противоречия?.. Будем опираться на канон: книги, где содержалась инфа о крестражах, при Диппете были в библиотеке Хогвартса, и найти их было возможно, хотя и трудно. Из того, что они там были, не следует, что школьники изучали ТИ в массовом порядке и поголовно Разумеется, не следует и того, что сама возможность изготовления такой штуки, как крестраж, была мегатайной: любой, кто подчеркнуто и углубленно заинтересуется данной темой и станет "копать" в этом направлении, может найти эту инфу, и не только в школьной книге - Регулус знал этот термин и его сущность (хотя и не знал, например, обо всех нюансах уничтожения крестража), а ведь он учился позже того, как Дамблдор изъял эти книги из библиотеки. Значит, были и другие источники, где желающий мог раскопать этот факт.
Почему же факт существования крестражей именно у Лорда оставался секретом для большинства? - ну видимо, потому, что никто не знал, какой именно способ обеспечения бессмертия Лорд придумал для себя, и вообще вычитал ли его где-то или сам придумал. И способ-то был на самом деле не один, Лорд говорит об экспериментах с бессмертием во множественном числе, и даже сам затруднялся сказать (как минимум поначалу), что же именно из них сработало на момент того рикошета Авады.
Надо было располагать дополнительными указаниями, чтобы выйти именно на крестражи Лорда. Вот Дамблдор, читавший эту книгу, сделал уверенный вывод только после истории с дневником.

Каким же образом нарушается число существующих крестражей, если для восполнения недостачи изготавливаются все новые и новые?

Не число существующих крестражей, а теория (и практика) "семичастной души". Первое и второе являются одним и тем же только до уничтожения первого крестража. Если предположить, что Лорда заботило именно число крестражей, то с мистической точки зрения, ему бы следовало сделать новые "взамен" погибших. Если же предположить, что Лорда заботило именно количество расколов души, то факт, что он не сделал новых крестражей "взамен", вполне укладывается и в картину особой любви к числу семь.

К сожалению, и это еще один недостаток канона: внутренний мир Лорда вообще не показан

Не вообще, а скорее не очень подробно. Не ставила такой задачи Роулинг...

муки экзистенционализма бессмертного существа отсутствуют

Поясните, какие должны быть у него муки, по-вашему.

Что изменилось со времени нашего с Вами спора?

Ну может, появились новые, убедительные доказательства, которыми вы хотите опровергнуть канон? )) По-моему, вы просто ищете ляпы, подменяя авторский текст своими размышлениями, как должно быть правильно.

Напомню еще один факт: "случайный" крестраж "Поттер" создан без убийства - "случайно"..

Напомню, что перед этим Лорд совершил аж два убийства - Лили и Джеймса; как же это "без убийства"? Да и мало ли у него было еще "несросшихся" кусков души от убийств, совершенных раньше. Вот ритуала специального не было, это да.
К слову, действительно ли Гарри был крестражем, подвергается некоторому сомнению.

Моя идея заключается лишь в том, что живые носители, зараженные крестражностью, могут создавать собственные крестражи, тем самым обеспечивая не только для себя сверхвыживаемость, но и для первичного хозяина крестража, который будет застрахован не только бессмертием носителя крестража через его собственный крестраж, но и через инфицирование последующих носителей второго поколения крестражей: крестражи обладают способностью заражать обладателя дополнительными чувствами и способностями, среди которых имеются и качества изначального колдуна.

Что-то крайне запутанное Про "заражение крестражностью" какое-то... Если вы опять про эту историю с кровью Гарри, то она показывает только то, что Лорд, взяв кровь с защитой у собственного непреднамеренного крестража, обеспечил его "якорем бессмертия", действующим (сколь можно судить) в одну сторону - для самого Гарри. Крестражи крестражи не создают, это магия крови и жертвы, и это не цепочка, которую можно продлять, а лишь кольцо: жизнь Лорда замкнута на своих крестражах (в т.ч. Гарри, если он действительно из их числа), жизнь Гарри замкнута на "кровной связи" с Лордом (а может, и не только. Факторов в Лесу было задействовано много).
Только Джинни тут-то при чем?

[vertushka]

Даны ссылки на Вики, Лексикон, Цитатник.

Nail, все эти Вики и Лексиконы пишутся такими же читателями, как и мы с вами . Они знают канон не лучше нас. Особенно ни к чему упоминать Лексикон, который информацию не обновлял уже годами и вообще прекратил активную деятельность с тех пор как Ро засудила его владельца. Да, считается, что дневник стал крестражем не раньше сентября, но ведь посмотрите, чем это обычно аргументируют. Дескать, Том не мог создать этот крестраж раньше, чем состоялась его беседа со Слагхорном о крестражах, то есть раньше сентября. Но, в свете новой информации из последней книги, Том уже знал о крестражах во время разговора со Слагхорном и завел разговор исключительно с целью вызнать начет множественных крестражей. Так что, с моей точки зрения, за разговор цепляться не стоит. Том мог создать крестраж-дневник в любое время, начиная с мая (убийство Миртл) и до убийства деда.

При создании следующих крестражей также возникают несовпадения: Мраксы убиты, а кольцо еще не одушевлено. Таким образом, утверждение о необходимости принесения жертвы для создания крестража не соответствует действительности.

Убийство нужно только для того, чтобы часть души отделилась от целого. Когда ты будешь заключать эту часть души в предмет, не имеет значения. Можешь тут же, не отходя от кассы, а можешь и потом, в более удобных условиях.

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:

Это когда он пригрозил Малфоям всех убить и никого не убил в итоге? ))

Нет, это когда он дал их единственному сыну считавшееся невыполнимым задание, дав понять, что за провал убъет его. Целый учебный год они промучились, причем Люциус в тюрьме, где ничего уж совсем не мог поделать, только сидеть и ждать, когда и как убьют его сына. Я так понимаю, что вам нравится ТЛ, но даже вы не сможете утверждать, что он не жесток .

держался как можно дальше от такой подозрительной девицы. Предположил бы, что она самим Волан-де-Мортом подослана, мало ли. А что еще подумать?

Я всегда считала, что Слагхорн позвал Джинни в клуб, потому что она напомнила ему Лили .

[AlexGor]

Ну и про Беллатрису ))) Да говорить она может много чего, а по факту, ничего круче и оригинальней Круциатуса не демонстрирует. Экая "ученица".
Ну и чего же Джинни не убила ее раньше, хотя помогали ей Гермиона и Полумна, а также жертвенная защита Гарри?
Терпеть не могу Беллатрису Лестрейндж, и не вижу у нее каких-то особых талантов и искусств, но из этого расклада видно, что сражается она в три раза успешней каждой из девчонок. Боец она неплохой.

С 1981 по 1996 год сидела в Азкабане. Пятнадцать лет. Тренироваться ей там, совершенствовать боевую подготовку, скорее всего не давали. Кстати, а где хранилась все эти долгие годы ее волшебная палочка? Гермиона точно уверена, что именно этой палочкой Белла пытала Круциатусом Долгопупсов в 80-х? Но в Министерстве Магии ее орденцы взять не смогли. "Лассо" Дамблдора тоже как-то мимо пролетело. До сих пор не понятно, каким заклинанием она убила, то ли столкнула Сириуса в просвет Арки Смерти. Темный Лорд унес ее из Министерства Магии на руках (романтика)! Лису Авадой у реки подстрелила (попасть надо точно, цель не очень большая). Егерей в поместье Малфоев вырубила эффектно. И кинжалами кидается точно. Убила на поле боя Нимфадору Тонкс. Против троих может одновременно драться: Гермиона, Джинни, Полумна.
А почему Джинни ее не убила? Так, может, она и не хотела ее убивать. Может, хотела взять тетку живьем? Есть вещи по-страшнее смерти. Отправить тетушку опять в Азкабан или Круциатус на ней попробовать. Ведь Джинни, сражаясь с Беллой, считает, что Гарри погиб. Она в ярости, и это еще мягко сказано. Это тоже очень отвлекает.
Это Белла может хвастаться, открыто кричать Гарри, что Темный Лорд ее чему-то учил. А Джинни ничего такого себе позволить не может. Гарри не поймет. Хотя, Поттер не очень любопытен. Думаю, он так и не узнал у Джинни, откуда взялся этот Летучемышиный сглаз. Он его применение ни разу своими глазами не видел (в каноне). Или увидел позднее (на своей шкуре). Может, скандал какой на кухне Гриммо 12 или если Джинни когда-либо узнала, что Гарри и Гермиона пару месяцев в 1997 году жили вдвоем в одной палатке...

[Nail]

"Лорд затруднился сказать, какие именно из способов бессмертия сработали на момент рикошета.." (Krystal)

ссылки на любые энциклопедии и проч., которые пишут толкователи творчества Роулинг, никаким канонным доказательством не являются и являться не могут. Есть текст изданных книг, вот это единственное, что является доказательной базой.

Энциклопедии состоят из фактов. Толкователями называют не энциклопедистов, а читателей, например, Вас. Ссылаясь на энциклопедии, приводят всеми признанные истины, которые, разумеется, имеются в произведении. Судя по Вашей реакционной позиции, ляпы и противоречия Вы не признаете, как и право читателей трактовать их в любых вариациях. Очень характерная позиция для фанатиков, принимающих текст за догму. Написана в последней книжке некая догма - так все, чем занимались персонажи в предыдущих, кардинально отвергается - фанатики заболевают ползучей слепотой. Что это, как не искаженная трактовка? Каким раздвоенным сознанием нужно обладать, чтобы воспевать противоречивый текст?
[spoiler профилактика, случайность, комедия положений, хронология]

Ну, может, появились новые, убедительные доказательства, которыми вы хотите опровергнуть канон? )) По-моему, вы просто ищете ляпы, подменяя авторский текст своими размышлениями, как должно быть правильно.

Фраза построена абсурдно: опровержение канона, построенного на ляпах. Что нужно опровергать: ляпы или противоречивость канона? Определитесь со своим собственным отношением к поттериане, своей позицией, а потом предъявляйте претензии к тем, кто не смирившись с шизофреническим текстом выдвигает непротиворечивые решения за автора. Поскольку автор не спешит как-то разрешать многочисленные противоречия, публикует все новые и новые абсурдные тексты, то участь поттерианы предрешена: быть осмеиваемой во всех поколениях. Смех бывает разный: беззлобный и развлекательный, уничижительный и приговорный. Через сатиру и иронию нападки на текст передаются и автору, ставя под вопрос общий профессионализм.

"случайный" крестраж "Поттер" создан без убийства - "случайно"..

перед этим Лорд совершил аж два убийства - Лили и Джеймса; как же это "без убийства"? Да и мало ли у него было еще "несросшихся" кусков души от убийств, совершенных раньше. Вот ритуала специального не было, это да.

Жизни Поттеров не пошли на растопку в качестве топлива - разбиралось не раз. Роулинг спутала причину и следствие: Лорд пришел убивать, а не создавать крестраж; никаких предметов для изготовления крестража не принес. Гибель Лили называют самопожертвованием, на котором изготовлена кровавая защитная сила - антипод для агрессивной силы Лорда. Что же: на одном и том же процессе капитал заработали оба противоборствующих колдуна? Зачем приходить в дом Поттеров, чтобы на основе ранее убитых жертв изготавливать крестраж? И как это выглядит: разговор Лорда с носимыми отколовшимися кусками собственной души, предназначенными для помещения в будущие крестражи? С мучением или самодовольством?

К слову, действительно ли Гарри был крестражем, подвергается некоторому сомнению.

Это мне нравится: некоторое сомнение. Не иначе, как происки толкователей. Гарри поперся убиваться, так как был уверен в своей инфицированности, в Лимбо-бо Роулинг показывает какие-то тела, усопший Дубль Думбля вещает "ты был седьмым крестражем..", но уверенности у некоторых толкователей все равно нет. Ну как же: обряд же не проведен! Многократные анализы не выявили наличия! Вы, не иначе, начитались ересей (и моих текстов)? Отбросьте в топку! Иначе весь сюжет с жертвоприношением рушится, превращаясь в спектакль комедии положений. Как выразились на неком форуме, комментируя фуфел на поляне: "недокрестраж был недомертв".

в книге нет точных дат изготовления крестражей (равно как и разъяснения, какие убийства для этого понадобились). Нет даты убийства Хэпзибы и похищения чаши и медальона. И нет прямой даты назначения директором Дамблдора, зато есть слова Люпина. Я не утверждала, что все крестражи были созданы именно в 1957 - 1970 гг. (хотя медальон и чаша должны быть тогда), я лишь поправила ваше категоричное утверждение о дате визита Лорда в Хогвартс к Дамблдору.

В книгах много чего нет: биография Лорда не расписана по годам. Известно, что после окончания школы в 1945г он 2 года до убийства Хепзибы проработал в "Борген и Берк", завладел артефактами и исчез. Именно он получил отказ у Думбля после неожиданного своего появления после 10летнего загула (1957), а не Люпин. Именно отказ подтолкнул Волда к мысли воспользоваться крестражем и отправить в Хог засланного казачка. С 1957г расчитывается второе пропавшее десятилетие, по окончанию которого - конец 60-ых - и начинается политическая карьера Волда. Именно эту стадию и помнят 11-летний укушенный Люпин, обиженный на Реддла Хагрид. Для обоих изгоев два предыдущих десятилетия Тома Реддла прошли незаметно. Даже для Дамба, бившегося в 1945 с Гриндевальдом и понимающего, к чему может привести восхождение талантливейшего Темного Лорда. Только спустя 20 с лишним лет после отказа Дамб для противовеса набирающей силу группе ПСов приступает к формированию ОФ (1977-78) - это дата окончания учебы Мародеров в Хоге и начало их боевой деятельности. Эту дату я бы пересмотрел и перенес начало формирования ОФ на 1957г - в противовес ПСам. Состав той изначальной группы не известен, но она должна быть, ведь не сам с собой Дамб обсуждал новейшие политические течения в министерстве: мародеры еще не народились, а Темный Лорд с благороднейшими семействами уже составляли планы по облагораживанию магической популяции.[/spoiler]
[spoiler Хронология с Лексикона]c. 1947 (Y-33) [Tom Riddle] kills [Hepzibah Smith], framing her [house-elf], [Hokey]After doing so, he steals [Slytherin's locket] and [Hufflepuff's cup] - items he later uses to make [Horcruxes].
We don't know exactly when this happened, but it is probably within a couple of years of [Voldemort]'s leaving [Hogwarts]. It's possible this happened later than 1946 or 1947 [[Y-34] or [Y-33]], but unlikely that it happened sooner. After the death of [Hepzibah Smith], [Riddle] vanishes for ten years. He travels far and wide, sinking deeply into the [Dark Arts], consorting with the very worst of wizard-kind. He undergoes so many dangerous, magical transformations that when he resurfaces years later as Lord [Voldemort], he is barely recognizable.
(HBP20)

- c. 1956 (Y-24) [Albus Dumbledore] becomes Headmaster of [Hogwarts School]According to [PA18], [Dumbledore] apparently became headmaster shortly before [Lupin] came to Hogwarts - which would be sometime around 1969. However, text from [OP] and [HBP] has since strongly suggested that he actually became headmaster in 1956 [[Y-24]].

- 1956 December [Minerva McGonagall] begins teaching at [Hogwarts]"How long have you been teaching at Hogwarts?" Professor Umbridge asked.
"Thirty-nine years this December," said [Professor McGonagall] brusquely, snapping her bag shut."
She started teaching 39 years before the December of 1995 [[Y15]], so it was 1956 [[Y-24]] on the official timeline ([CS/DVD]).

- c. 1957 (Y-23) [Voldemort] resurfaces and applies to teach [Defence Against the Dark Arts]Ten years after the death of [Hepzibah Smith], [Voldemort] returns to [Hogwarts], where [Dumbledore] refuses to grant him a teaching job. He then curses the [Defence Against the Dark Arts] position, and since that day, no professor has stayed for more than one year in that post.
Again we don't know exactly when this happened, but since most evidence points to [Dumbledore] becoming headmaster in 1956 [[Y-24]], [Voldemort] couldn't have come looking for a job much sooner than this.
(HBP20)

- 1950-60s - overviewAfter [Tom Riddle] disappeared, twenty years passed and life went on in relative peace and quiet.[/spoiler]
[spoiler Биография, топливо для крестражей]Таким образом, я разбиваю темный период становления Тома Реддла 1945 - 1981 на три отрезка: Том Реддл в исследованиях ТИ 1947-1957; Том Реддл планирует революцию 1958-1969; Волдеморт борется за власть 1970-1981. Второй период мог пройти среди доверенных лиц. У Вас темное время продолжительностью 20лет да 10 лет политики.

11 лет с 1970 по 1981 охватывают всю войну, включая набор сторонников, "холодное противостояние" и постепенное усиление напряжения между сторонами. В это же вписываются слова Хагрида о Волан-де-Морте, произнесенные в 1991 г.: "Этот волшебник лет так... э-э... двадцать назад начал себе приспешников искать. И нашел ведь". 1971 г., плюс-минус на округление, снова выходим на дату возвращения Волан-де-Морта (одного возвращения, с небольшой еще группой сторонников, ожидавших его в тот вечер в "Кабаньей Голове"), что совпадает с косвенным указанием Люпина о времени назначения директором Дамблдора. Т.о, убийство Хэпзибы совершено где-то в 1960 или 1961 г. Тогда вся хронология вполне стыкуется.

Каким образом с 1971 (отказ) Вы вышли на 1960 (убийство)? Неплохой плюс-минус в десяток лет. А куда пропали еще 15 реддловских послешкольных лет? На тайное постижение темных искусств в магазине? Примерно так я и рассматриваю: Том Реддл пропадал из внимания дважды: после убийства Хепзибы в 1947г и после отказа должности в 1957г. Вот с 1957г Волд и приступил к подрывной деятельности - сколачивать партию ПСов, терроризировать население и власть, известно чем прервавшуюся. А у Вас 25 лет (1945-1971) легко выпали из внимания, покрыты мраком, плюс-минус 10лет.. Действительно, в жизни бессмертного десяток лет - ничто, только трупы попавших под раздачу периодически маркируют путь.

между принесением жертвы якобы для создания крестража и процедурой возникает зазор в минимум 3 месяца. Что с этим делать?

Ничего, потому что, во-первых, нигде не сказано, что крестражи необходимо создавать сразу после убийства, и в какой именно срок. даже если брать эти три месяца - ну и что? Кусок поврежденной у Лорда души-то назад не прирос. В утверждении о необходимости убийства для разрыва души нет никаких несоответствий канонной действительности. И "авторских конфузов" тоже. Во-вторых, см. все, что я написала выше. В утверждении о необходимости убийства для разрыва души нет никаких несоответствий канонной действительности. И "авторских конфузов" тоже.

Зачем дважды повторять магическую формулу "..нет никаких несоответствий"? Это что-то вроде заклинания Омм-Мане-Мане-Ом у кришнаитов? Кого Вы пытаетесь загипнотизировать молитвами? Себя? Да на здоровье. Только обратите внимание, что в Вашей же фразе есть противоречие: непременное убийство для изготовления крестража не требуется, так как крестраж можно изготовить в любой момент после. Вроде депозита в банке. Даже если память услужливо сотрет неприятные подробности. Главное: ничто не противоречит утверждению о разрыве души методом убийства для изготовления крестража. Ну так это известно и без Роулинг: убийца может всю жизнь мучиться от переживаний за совершенное преступление и ходить с расколотой душой. Вы упускаете те случаи, при которых душу разрывают не убийством. И именно это демонстрирует Волд: ему совершить убийство - как в колодец плюнуть, он не знает что такое душевные муки, хотя душу каким-то образом расчленил. Какие действия совершил Волдеморт в период между заявленными убийствами и изготовлением крестражей не сообщается. Может, значительно большее злодейство, которое и является истинной причиной раскола неведомой Волдеморту души, но осязаемой, поскольку что-то же нужно в крестраж помещать. В каноне убийства совершают также из развлечения - может и крестражи из развлечения создают? Кто-то при этом мучается. И во-вторых, смотрите все, что я написал раньше.[/spoiler]
[spoiler Секретные материалы, способы бессмертия]

Из того, что книги были в библиотеке Хога, не следует, что школьники изучали ТИ в массовом порядке и поголовно не следует и того, что возможность изготовления такой штуки, как крестраж, была мегатайной: любой, кто заинтересуется темой может найти инфу, и не только в школьной книге..

В Вашем утверждении скрыто противоречие. В Хоге есть такой предмет: ЗОТИ. Как Вы думаете, если учебники по ТИ доступны, на занятиях школьники рассматривали различные аспекты воздействия темной магии и, вероятно, крестражей, последствия раскола души, задавали вопросы по бессмертию? Почему вдруг термин крестраж стал полной неожиданностью для Думбльдура? А ПСам так и не открылось, что убийство можно совершать и с целью достижения бессмертия? "Только я один могу жить вечно!" Тайна технологии крестражей хранится от всех персонажей поттерианы, как-будто и нет ее вообще. Это ляп, вызванный необходимостью задекларировать ценность души для поголовно всех гуманоидов и одновременно затянуть удавку вокруг шеи злодея. Будь технология крестражей известна настолько, чтобы быть описанной в учебниках, то парадоксальная выживаемость Лорда и Поттера не вызывала бы восхищение и суеверный страх у колдонаселения, о душах не говорили бы с предыханием.

Почему же факт существования крестражей именно у Лорда оставался секретом для большинства? - ну видимо, потому, что никто не знал, какой именно способ обеспечения бессмертия Лорд придумал для себя, и вообще вычитал ли его где-то или сам придумал. И способ-то был на самом деле не один, Лорд говорит об экспериментах с бессмертием во множественном числе, и даже сам затруднялся сказать, что же именно из них сработало на момент того рикошета Авады.

Прелестно. Не затруднитесь ли методы достижения бессмертия в поттериане перечислить? А то волшебники сомневаются, какой из них сработает. Прошу на мои способы из темы "Поиски бессмертия" не ссылаться.

Надо было располагать дополнительными указаниями, чтобы выйти именно на крестражи Лорда. Читавший книгу про крестражи Дамблдор сделал уверенный вывод только после истории с дневником.

Итак, метод бессмертия с помощью крестражей всплывает только в связи с Лордом. Наличие в поттериане других изготовивших и испытавших крестражи волшебников не просматривается. Нету крестражных бессмертных? Или Думбль со всеми своими соратниками просто-напросто не осведомлены о методе до пришествия Избранного? Наберитесь смелости, сделайте заключение. Или будете ждать роулингских словоизлияний на Поттермории? Она назовет еще хотя бы парочку расщепенцев, а также фамилию автора учебника?[/spoiler]
[spoiler 7-частная душа, муки экзистенциализма]

Не число существующих крестражей, а теория (и практика) "семичастной души".

Э? Что за теория-практика 7-частной души? Ознакомьте.

Первое и второе являются одним и тем же только до уничтожения первого крестража. Если предположить, что Лорда заботило именно число крестражей, то с мистической точки зрения, ему бы следовало сделать новые "взамен" погибших. Если же предположить, что Лорда заботило именно количество расколов души, то факт, что он не сделал новых крестражей "взамен", вполне укладывается и в картину особой любви к числу семь.

Абра-кадабра какая-то. Лорда заботило число 7 и ему следовало их изготовить, но так как Лорда заботило число расколов, то число 7 он не превысил. В любом случае выходит, что в поттериане потерялись крестражи: Волд не достиг магического числа по канону и по Вашим выкладкам (7расколов - это семь крестражей плюс предводитель), Волд не изготавливает новых взамен изношенных или разбитых. Фигня какая-то. Дефицит-с. Ох, мало времени Роулинг уделила предводителю крестражного стада, а он где-то парочку крестражей заныкал. Либо опять ляпс - кто-то считать не умеет? На признании банальной арифметической ошибки основано доказательство возвращения Кое-кого №6.

Муки экзистенциализма бессмертного существа отсутствуют

Поясните, какие должны быть у него муки, по-вашему.

Вы постоянно задаете вопросы, за решение которых некоторые толкователи входят в мировую историю философской мысли. На подобную тему уже был пост, в котором проблема затрагивалась. Волд в поттериане "де факто" бессмертный. Он не просто гуманоид, не просто волшебник, а существо, решившее проблему смерти. Таким вневременным созданиям полагается отдельный комитет в министерстве, не ниже комитета для привидений и прочих богоподобных. У них не только метаболизм иной, но и мировоззрение - совершенно иные духовные ценности и проблемы. Задача выживания, развития и пропитания, так, как решено у Homo Sapiens, перед ними не стоит. Принципиально иной взгляд на существование и окружающий мир. Но Роулинг Даже не заметила, что у нее живут и действуют бессмертные!!

По возможностям равные богам способные к колдовству безликие сущности живут и шифруются - в поттериане проблемы узкой касты бессмертных не поднимаются вообще. Проблемы богов - вот это и есть муки экзистенциализма бессмертных, проигнорированных автором. Сущности есть, а мук нет - их просто сживают со свету, как Фламеля. Но он не бессмертный, а долгожитель. На примере всего лишь подражателя судьба горемычных представляется крайне тяжелой. Поэтому-то их имена не известны, страшно близки они к народу..
Экзистенциализм - направление философии, исследующее проблемы человеческого бытия, в случае Волда - проблемы бессмертного среди мошек, вроде проблем вампиров среди "пищи" из Сумерек. Из-за ляпа введения книг про крестражи до периода жизни Избранного, из-за наличия "иных" методов бессмертия в поттериане тихо живут среди массы копошащихся существ малозаметные сущности, самим своим бытием способные перевернуть устои не только морали, но собственно весь разумный мир.[/spoiler] "может ли быть живым человек, которого нельзя убить? Я не совсем это понимаю, а Дамблдор никогда толком не объяснит… в общем, у него есть тело, он ходит, разговаривает и убивает, так что, да, он жив." (Фадж, ГПиПП гл1)

Добавлено спустя 1 час 21 минуту 51 секунду:
Вовремя замочить не главное? Главное вовремя отлить. И не раскаяться.

Особенно ни к чему упоминать Лексикон, который информацию не обновлял уже годами и вообще прекратил активную деятельность с тех пор как Ро
засудила его владельца.

Мило. Если засудить автора, например Галилея, то Земля перестанет вращаться? Как заметила Krystal, новые откровения Роулинг весьма сомнительны, и ничего нового, кроме противоречий, не добавляют. Что нового может появиться на Лексиконе, если книг поттерианы больше не издавалось? Теперь представьте, что Роулинг начнет судиться со всеми, кто пишет сочинения по поттеромании, издает литературные исследования или пытается как-то разъяснить ее творчество, не заплатив ей причитающихся отступных - станет поттериана догматичней?

Меня недавно заинтересовал новый объявленный на Поттермории персонаж Квириус Гонт из-за глобального переиначивания психологии потомков Слизерина - на Лексиконе его не ввели предусмотрительно - это недостаток или злобный заговор против поттерианы? Еще ранее выяснилось, что и Салазар оставил письменные свидетельства, не известные доселе по канону.

считается, что дневник стал крестражем не раньше сентября.. Но, в свете новой информации из последней книги, Том уже знал о крестражах во время разговора со Слагхорном и завел разговор исключительно с целью вызнать насчет множественных крестражей. Так что, с моей точки зрения, за разговор цепляться не стоит. Том мог создать крестраж-дневник в любое время, начиная с мая (убийство Миртл) и до убийства деда.

Мог, не спорю. Но вспомните канон, по которому Дневник задумывался как оружие, а не как "якорь". Блокнот предстояло также еще и купить после событий, описать произошедшее, включая подставу Хагрида. Напомнить когда полувеликана изгнали из школы и палочку сломали? После, после.. Таким образом, убийство Миртл притянуто за уши, только лишь оправдать гипотезу обязательности жертвоприношений.

Убийство нужно только для того, чтобы часть души отделилась от целого. Когда ты будешь заключать эту часть души в предмет, не имеет значения. Можешь тут же, не отходя от кассы, а можешь и потом, в более удобных условиях.

Ага, расщепленный так и ходит с множественной расщепленной душевностью и ведет заупокойные беседы, выискивая уголок и предмет, куда бы отлить.. В последней книжке убивали из развлечения - теперь понятен юмор с неожиданной стороны - множественный разум в одном теле.

"у Вольдеморта есть такие возможности, которых у меня никогда не будет." (Думбльдор)

[Krystal]

Я так понимаю, что вам нравится ТЛ, но даже вы не сможете утверждать, что он не жесток

Он жесток. Но он не пропагандирует извращений. И угрозы свои далеко не всегда выполняет.

AlexGor
Я выше написала, что не отрицаю, что Беллатриса неплохо сражалась; но у нее нет ничего оригинального, эксклюзивного, необычного, не говоря уж о собственных изобретениях в магии. Никаких результатов обучения у волшебника уровня Лорда. Так что либо ученица настолько безнадежно далека от учителя, либо вообще соврала про "обучение" ))

Темный Лорд унес ее из Министерства Магии на руках (романтика)!

Экая романтика: чистая практика ))) Она единственная из Пожирателей была тогда рядом, а других Лорд потом из Азкабана вытащил.

А почему Джинни ее не убила? Так, может, она и не хотела ее убивать. Может, хотела взять тетку живьем?

Так почему же не вырубила и не захватила? Не могла попасть по ней заклятием, ну хоть тем же Круциатусом? Гарри в Министерстве попал.

Это Белла может хвастаться, открыто кричать Гарри, что Темный Лорд ее чему-то учил. А Джинни ничего такого себе позволить не может.

Но она в открытую применяет Летучемышиный сглаз (который вы почему-то считаете эксклюзивом от Реддла) в 5-6 книгах.

Энциклопедии состоят из фактов. Толкователями называют не энциклопедистов, а читателей, например, Вас. Ссылаясь на энциклопедии, приводят всеми признанные истины, которые, разумеется, имеются в произведении.

И где же в произведении названные вами даты? Я, Nail, канон читала внимательно, и не для того, чтоб просто фыркнуть потом, какая дура эта Роулинг и ничего не понимает в законах собственного мира. И на форумах торчу не первый год, общаясь с другими читателями и выслушивая их мнение. То, что вы привели, - это не факты из книги, а всего лишь чье-то толкование их. Совсем не единственно верное.

Очень характерная позиция для фанатиков, принимающих текст за догму. Написана в последней книжке некая догма - так все, чем занимались персонажи в предыдущих, кардинально отвергается - фанатики заболевают ползучей слепотой

Ерунда какая. Я учитываю ВСЕ книги. Только книги, а не то, что кто-то за них придумывает. Догматизм? А позвольте узнать, мы тут разбираем текст Роулинг или что? Если вы считаете его "шизофреническим" и смехотворным", в вашей воле его просто не читать, но подменять своими домыслами "как оно должно быть", да еще и продвигать это как непреложную данность, - увольте. В своей книге вы могли бы написать как угодно, хоть сюжет по-другому развернуть, но она не ваша. Текст Роулинг (очень многоплановый и оставляющий много вопросов и даже открытый финал кое-где) толковать можно по-разному (из-за чего столько копий и ломают), но отрицать написанное прямо - это странно.

Жизни Поттеров не пошли на растопку в качестве топлива - разбиралось не раз. Роулинг спутала причину и следствие: Лорд пришел убивать, а не создавать крестраж; никаких предметов для изготовления крестража не принес.

Ну и что? Речь идет о самом РАСКОЛЕ души, который происходит при КАЖДОМ убийстве. Изготовитель крестража всего лишь использует это стандартное" увечье к собственной выгоде. Если Гарри в самом деле был крестражем, то осколок души Лорда, отделенный при убийстве Поттеров, (а может, два куска) самопроизвольно проскользнули в посторонний предмет (-ы).

в Лимбо-бо Роулинг показывает какие-то тела

Вот именно: какие-то. Непонятно что. Доказательства, что Гарри действительно был крестражем, упираются в ментальную связь и змееустость. Но факт его крестражности вызывает и множество вопросов - начиная с самой не стыкующейся с книгой о крестражах возможности уничтожения осколка души без необратимого разрушения физического носителя (в данном случае тело Гарри).

Известно, что после окончания школы в 1945г он 2 года до убийства Хепзибы проработал в "Борген и Берк", завладел артефактами и исчез.

Откуда вы взяли эти 2 года, а? В книге этого нету. И даже в приведенной вами цитате написано, что это не точно: "We don't know exactly when this happened, but it is probably within a couple of years of [Voldemort]'s leaving [Hogwarts]".

Это, по ходу, все тот же расчет задним числом от того предположения, что Дамблдор стал директором, когда Макгонагалл начала преподавать трансфигурацию (упоминается в ваших цитатах тоже). А это далеко не факт, что совпадает по времени, и слова Люпина этому противоречат. Ибо то, что директором Дамблдор стал при жизни Люпина, видно из этой фразы:
"Но до того, как волчье противоядие было изобретено, раз в месяц я становился настоящим монстром. И о Хогвартсе даже не мог мечтать. Какие бы родители согласились отдать ребенка в школу, где он будет учиться вместе с оборотнем.
Но вот директором стал Дамблдор. Он отнесся ко мне с сочувствием, сказал, что я должен учиться и что он примет все меры предосторожности."
Сначала Люпин не мог даже мечтать о Хогвартсе, т.к. был оборотнем, но потом Дамблдор стал директором, и для Люпина это означало возможность интеграции в маг. сообщество. И как тогда Дамблдор мог УЖЕ быть директором в 1957г., когда сам-то Люпин родился либо осенью-зимой 1959, либо весной-летом 1960 г.? (он одноклассник Джеймса 1960-го года рождения).

Каким образом с 1971 (отказ) Вы вышли на 1960 (убийство)? Неплохой плюс-минус в десяток лет.

Про округление я говорила применительно к словам Хагрида: если человек в 1991 г. говорит, что лет двадцать назад Лорд начал собирать сторонников, это не значит, что Хагрид обязательно имеет в виду 1971 г.: допустимы отклонения на год-другой в обе стороны, это я и подразумевала под "плюс-минус".
Десятилетний разрыв между воспоминаниями Похлебы о последнем визите Лорда к Хэпзибе (это и есть год убийства) и воспоминанием Дамблдора о визите Лорда в Хогвартс насчет должности - это канон, 6-я книга. Год убийства Хэпзибы рассчитывается исключительно обратным отсчетом от года встречи Дамблдора и Лорда в Хогвартсе. Поэтому те, кто считает, что Дамблдор был назначен директором в 1956, а Лорд пришел в 1957, склоняются к году смерти Хэпзибы 1947. А по тем расчетам, что я привела выше, это 1960-1961, примерно так - точно сказать нет данных. Может быть, самый конец пятидесятых.

Зачем дважды повторять магическую формулу "..нет никаких несоответствий"?

Затем, что их тут нет.

Только обратите внимание, что в Вашей же фразе есть противоречие: непременное убийство для изготовления крестража не требуется, так как крестраж можно изготовить в любой момент после.

Я ничего не утверждаю насчет времени, в течение которого осколок души после убийства можно "вырвать из тела" и поместить в посторонний предмет. Я лишь возражала на ваше категоричное утверждение, что по прошествии трех месяцев это уже точно невозможно, а значит, ЛЯП!! ВременнЫе рамки у Роулинг нигде не заданы. Точно известно, что отколотый кусок души назад без раскаяния не прирастет, а Лорд не каялся. Но может, спустя какое-то время с созданием крестража уже возникают трудности ("Время и пространство в магии существенно", как говорил специалист Снегг). И это "какое-то время" может оказаться абсолютно любым, потому что в каноне абсолютно ничего не уточняется на этот счет.

Вы упускаете те случаи, при которых душу разрывают не убийством.

Может, потому, что в книге их нет? )))

И именно это демонстрирует Волд: ему совершить убийство - как в колодец плюнуть, он не знает что такое душевные муки, хотя душу каким-то образом расчленил.

Ну и? Вот про обязательность душевных мук (в значении психологических страданий) для разрыва души ничего не сказано. А то бы у Лорда душа вообще ни одного раза не раскололась. Сказано же - убийство. А вы сами свое поверх накручиваете, да его же и опровергаете, опять выдавая за ляп автора. Конечно, таким путем очень много "ляпов" отыскать можно

А "для развлечения" Лорд не убивал в книге вообще.

В Вашем утверждении скрыто противоречие

Нет противоречий, если бы вы в него вникли. Для Дамблдора не ТЕРМИН сюрпризом оказался. Он просто не знал конкретно насчет Лорда - есть у него крестражи или нет, а если есть, то что это такое и где спрятано. Книги по Темной магии он изъял из библиотеки, до этого они там были, но сколько человек их читало - неведомо. На ЗОТИ крестражи не изучали, об этом нет абсолютно никакой информации. Крестражи относятся к такому глубинному и зловещему разделу ТИ, что даже книга "Волхование всех презлейшее" отказывается говорить о них, и надо немало потрудиться, чтобы найти саму инфу об этом и термин.

Прелестно. Не затруднитесь ли методы достижения бессмертия в поттериане перечислить?

Откуда мне знать? Я знаю лишь то, что Лорд говорил о своих экспериментах с бессмертием во множественном числе, и что наличие других методов, кроме крестражей и Философского Камня, логически следует из того, что способ обеспечения Лордова бессмертия для большинства его сторонников и врагов так и оставался тайной. (Что при единственном способе крестражей просто не могло быть, даже при его малоизвестности и труднодоступности для изучения).

Или будете ждать роулингских словоизлияний на Поттермории?

Хоть бы прочитали, что каноном я считаю изданные книги, а не инфу "вслед" "для интереса".

Она назовет еще хотя бы парочку расщепенцев, а также фамилию автора учебника?

Под учебником вы книгу о крестражах подразумеваете? ну так фамилию автора Роулинг где-то уже и называла, если вас интересуют некнижные постканонные источники. Или то был "первооткрыватель" крестражей, или он и автор той книги - одно лицо. В общем, по этому утверждению у истоков крестражей стоит, если не ошибаюсь, тот самый греческий Темный маг Герпий Злостный, который вывел василиска.

Лорда заботило число 7 и ему следовало их изготовить, но так как Лорда заботило число расколов, то число 7 он не превысил. В любом случае выходит, что в поттериане потерялись крестражи: Волд не достиг магического числа по канону и по Вашим выкладкам (7расколов - это семь крестражей плюс предводитель)

Ну что тут трудного понять, я не знаю? Может, вернее было бы сказать число осколков", а не "расколов". Лорд хотел разделить душу на семь частей (та самая "семичастная душа"). Для этого ему пришлось совершить шесть расколов и получить таким образом семь кусков, вместе с "оригиналом". (непреднамеренный крестраж Гарри не в счет, Лорд его не засчитывал). Когда крестраж-дневник уничтожили, это оказалось невосполнимой утратой, т.к. седьмой кусок души именно умер, а не мог быть извлечен из дырявой книжицы и запихнут куда-то еще, равно как и не вернулся к Лорду для возможности создания нового крестража. Создавая новый крестраж "взамен", Лорд получил бы уже "восьмеричную" душу, а не "семеричную", хотя число крестражей и вернулось бы "в комплект".
Но это что касается соображений насчет числа семь. Я не настаиваю на том, что Лорд думал именно так. Возможно, не-создание крестража взамен дневника объяснялось причинами практическими (если Лорд по каким-то своим магическим причинам посчитал, что больше дробить душу никак нельзя), а не мистикой чисел.
А может, крестражей у него и больше, но тогда интересно, почему Гарри по ментальной связи увидел в мыслях Лорда только эти.

Засим я, пожалуй, завершу дискуссию с вами, Nail, и откланяюсь, ибо раздраженных оппонентов, полагающих свои мнения истиной в последней инстанции на фоне какого-то там "интеллектуального ничтожества" по фамилии Роулинг, не говоря уж о мнениях собеседников, я уже достаточно наслушалась и на другом форуме, чтобы еще тут.

[vertushka]

Что нового может появиться на Лексиконе, если книг поттерианы больше не издавалось?

Они не внесли изменения после выхода 7-й книги, где было очень много новой информации.

Меня недавно заинтересовал новый объявленный на Поттермории персонаж Квириус Гонт

Ну что вы прицепились к этому несчастному Квириусу ? Поскольку он не выпустил василиска, то ничего такого уж интересного с этом персонаже нет.

Блокнот предстояло также еще и купить после событий, описать произошедшее, включая подставу Хагрида. Напомнить когда полувеликана изгнали из школы и палочку сломали?

Я перечитала соответствующие места в книге - дневник у Тома мог уже быть, необязательно дожидаться каникул, чтобы купить. Если считать, что Миртл погибла в мае, оставалось достаточно времени до каникул, чтобы вложить память в дневник, и потом прицепить к нему кусок души. Писать в дневнике тоже было необязательно, Том наверное просто перенес туда свои воспоминания, как в Омут памяти. Или я что-то не так считаю? Мне вообще как-то не очень понятно, почему смерть Миртл должна считаться убийством, совершенным Томом Риддлом. Или василиск рассматривается в данном случае как орудие убийства?

Ага, расщепленный так и ходит с множественной расщепленной душевностью

Сарказм здесь ни к чему, именно так оно и есть по книге.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

множественный разум в одном теле.

Куски души не начинают обладать собственным разумом только из-за того, что отделены от целого. Они могут начать проявлять кое-какую самостоятельность, только когда вынесены из тела и заключены в крестраж. Кусок души в дневнике был более автономен, чем все остальные, из-за вложенной в дневник памяти о хозяине.

[Krystal]

Кусок души в дневнике был более автономен, чем все остальные, из-за вложенной в дневник памяти о хозяине.

Они все достаточно автономны, Лорд не чувствует гибели ни одного из них, а связь сознаний возможна лишь с теми, что на живых носителях, и то периодами, а не постоянно.

[vertushka]

Кусок души в дневнике был более автономен, чем все остальные, из-за вложенной в дневник памяти о хозяине.

Они все достаточно автономны, Лорд не чувствует гибели ни одного из них, а связь сознаний возможна лишь с теми, что на живых носителях, и то периодами, а не постоянно.

Я имела в виду, что кусок души в дневнике активнее других взаимодействовал с окружающими, эффективно вселялся в Джинни и даже способен был сам почти создать себе тело . Остальные куски таких высот автономности не достигли .

[Krystal]

и даже способен был сам почти создать себе тело

Подлинным "телом" крестража является его материальный носитель, о возможности создания другого настоящего тела не сказано. Реддл-Из-Дневника действительно обрел почти телесную видимость, но не настоящее воплощение. (Гарри позднее сравнивает его по "телесности" с призраками Воскрешающего Камня). И все так же зависел от сохранности своего "тела"-дневника.
Активность взаимодействия дневника обусловлена тем, что нашлась первокурсница, изливающая ему свою душу, то есть эмоционально раскрывшаяся крестражу - а это, согласно книге о крестражах, и является ступенькой к одержимости. С тем же медальоном или диадемой никто по душам не беседовал )) А исходя из обстоятельств, я бы сказала, что как раз медальон действует очень нехило: в отсутствии "искренних излияний" он "прошибает" слабые места Рона самостоятельно, может показывать "кино" с мощным психологическим воздействием, обладает способностью самостоятельно двигаться (в определенной степени) и даже пытаться убить того, на чьей шее висит, - совершенно правильно поняв, что меч, находящийся в озере, представляет для него смертельную опасность. Недурно для куска золота ))

[vertushka]

и даже способен был сам почти создать себе тело

Подлинным "телом" крестража является его материальный носитель, о возможности создания другого настоящего тела не сказано. Реддл-Из-Дневника действительно обрел почти телесную видимость, но не настоящее воплощение. (Гарри позднее сравнивает его по "телесности" с призраками Воскрешающего Камня).

Ну пусть не тело, а какая-никакая проекция себя . Всё же он в состоянии был держать палочку и всё такое. Кусок души из дневника, как ни погляди, самый самодостаточный из всех кусков .

Добавлено спустя 28 минут 30 секунд:
А вот может кто-нибудь ответить, знал ли Том-из-дневника, что его дневник был крестражем ? Или так далеко его память не распространялась?

[Nail]

«Если верить всем слухам о появлениях Главного Пожирателя смерти, выходит, что по нашей стране разгуливают не меньше девятнадцати штук Сами-Знаете-Кого». (Рапира)

[spoiler Хронология, Трудности, Раскаяние]

Сначала Люпин не мог даже мечтать о Хогвартсе, т.к. был оборотнем, но потом Дамблдор стал директором, и для Люпина это означало возможность интеграции в маг. сообщество. И как тогда Дамблдор мог УЖЕ быть директором в 1957г., когда сам-то Люпин родился либо осенью-зимой 1959, либо весной-летом 1960 г.? (он одноклассник Джеймса 1960-го года рождения).

Вспомните, что Люпин не от рождения оборотень. У него были перспективы до укуса. А затем вмешиваются детские переживания - возьмут ли? Поскольку в книге волшебников, написанной волшебным пером имя Люпина значится, то директор Дамб взял ответственность на себя. Осталось лишь соотнести биографии Дамба с Люпином: одному более 100 лет и он слывет гуманистом, а другой только что народился и соответствует поколению родителей Поттера. В Хог и ныне оборотней не допускают, поэтому случай Люпина является исключительным и связан не столько с датой воцарения Дамба, сколько с экспериментом по адаптации игнорируемых. Лишь с изобретением антиволчьего снадобья появится слабенькая надежда на интеграцию луннозависимых при правлении МакГонаголл, но по-настоящему проблема будет решена лишь с открытием частного пансиона для смертельно-опасных существ. В домакгонаголовские времена о таком и не мечтали: Роулинг и этих существ тоже задвинула в темные закоулки.

Десятилетний разрыв между воспоминаниями Похлебы о последнем визите Лорда к Хэпзибе и воспоминанием Дамблдора о визите Лорда в Хогвартс насчет должности - это канон, 6-я книга. Поэтому те, кто считает, что Дамблдор был назначен директором в 1956, а Лорд пришел в 1957, склоняются к году смерти Хэпзибы 1947. А по тем расчетам, что я привела, это 1960-1961.. Может быть, самый конец пятидесятых.

Отличненько, с хронологией на Лексиконе почти согласились, значит и мою версию приняли.

после окончания школы в 1945г он 2 года до убийства Хепзибы проработал в "Борген и Берк", завладел артефактами и исчез.

Откуда вы взяли эти 2 года

Из расчета 1945- год окончания учебы, 1947 - убийство Хепзибы и первое исчезновение.

Волду совершить убийство - как в колодец плюнуть, он не знает что такое душевные муки, хотя душу каким-то образом расчленил.

Ну и? Вот про обязательность душевных мук для разрыва души ничего не сказано. А то бы у Лорда душа вообще ни одного раза не раскололась. Сказано же - убийство.

Определенно, некоторыми поттерофанами душа воспринимается как кусок сыра - отрезать кусок от нее муками не сопровождается, но раскаяться чуть ли не до смерти для ее восстановления необходимо. Страдания за величайшее злодейство - убийство - мукой не является, но к расколу личности ведет. Во что Роулинг превратила мозги подрастающего поколения? Фанатизм - страшная вещь. Особенно в сочетании с молодостью. Моя версия все ставит на свои места и даже объясняет, каким образом у Роулинг получился подобный круцификс: она объективировала собственную оценку поступка - убийства - и нарекла ее термином Расщепление. Таким образом, крестраж - это предмет, наделенный оценкой от Роулинг. Именно поэтому совершенно не важно, когда совершалось убийство и было ли оно вообще - главное, чтобы роулингская оценка - наистрашнейшее злодейство - сопутствовала процессу. Обратите внимание, что не злодей, а некий судия (Роулинг) оценивает содержание поступка. Злом является также убийство из развлечения, но почему-то тайна бессмертия с помощью крестража злодеям из баловства не известна. Но это не важно, так как Вы пишете: "..Речь идет о самом РАСКОЛЕ души, который происходит при КАЖДОМ убийстве. Изготовитель крестража всего лишь использует это стандартное" увечье к собственной выгоде," - то шалунишки заготовили дровишек впрок.
Так легко Роулинг обходится с чужими жизнями: решает жить им или умереть своевременно, оставляет колдунов в неизвестности по поводу бессмертия, хотя учебники лежат в школе и наверняка в книжном магазине, да по домам бесчисленных колдосемейств за пару тысячелетий распространились - если полагаться на канон. Маниакальное желание разыграть известный сюжет с жертвоприношением производит разрушающее воздействие на всю развязку. Конечно, совершенно четко проступает нравоучительная составляющая сюжета, но вот только ради этого нравоучения вся популяция поставлена в позу, э-э, "мальчиков для битья".
Приняв для себя, что собственной жизнью имеет право распоряжаться только сам индивид, соответственно и сам индивид решает, что для него зло, приходим к заключению, что убийство - не обязательное и не достаточное условие для изготовления собственного крестража, а нечто иное, расцениваемое этим индивидом за зло, вызывающее раскол конкретной души. Что было злом для Волда? Половая связь? Он мог очень мучиться, страдать до раскола души во время так называемых фрикций. В процессе коитуса Волд и изготавливал крестраж. Это, разумеется, всего лишь предположение.

Но может, спустя какое-то время с созданием крестража уже возникают трудности ("Время и пространство в магии существенно", как говорил специалист Снегг). И это "какое-то время" может оказаться абсолютно любым, потому что в каноне абсолютно ничего не уточняется на этот счет.

Что-то у Вас сплошные противоречия: время и пространство существенны, но могут оказаться любым. С возрастом создание крестража становится затруднительным, хотя для бессмертного понятие времени бессмысленно. Определитесь как-нибудь без роулингских заповедей, сделайте собственный непротиворечивый прогноз из доступной информации.

Вы упускаете те случаи, при которых душу разрывают не убийством.

Может, потому, что в книге их нет? )))

Как раз большинство случаев раскола убийством не сопровождается - когда-то где-то, что и в памяти не сохранилось, припомнили: а помните пару месяцев/лет тому назад кого-то замочили? Так это и было деяние, на котором душа неведомым образом раскололась.. Более страшного основания для раскола души Роулинг выдумать не смогла. Убийство, бесспорно, страшнейшее злодеяние. Но не для Лорда - серийного убийцы. Из маггловской практики заметили, что маньяки даже удовольствие получают. У Роулинг моральные наставления вошли в противоречие с действительностью. Ну как обычно - нравоучения искажают реальность.

Точно известно, что отколотый кусок души назад без раскаяния не прирастет..

Откуда известно, что не прирастет? Как туман развеется, часть чьей-то души превратится в пшик? Как наведенные чары спадут со смертью злоумышленника? Бывшие живые носители утеряют паранормальные качества, резко забудут былое помутнение? Чем такая версия души от простого заклятия отличается? Может, и прирастет, просто читателям такой версии не предложили.[/spoiler]
[spoiler Расщепление, Арифметика, Способы]

Лорд хотел разделить душу на семь частей (та самая "семичастная душа"). Для этого ему пришлось совершить шесть расколов и получить таким образом семь кусков, вместе с "оригиналом". А может, крестражей у него и больше, но тогда интересно, почему Гарри по ментальной связи увидел в мыслях Лорда только эти.

Угу, хотел, но что-то не срослось в писании. Хотелка ослабела. Ясно, что по канону наличествуют 6 номерных крестражей: на запланированные усилий не хватило, как ни декларировалось магическое число 7. Поэтому Гарри и видит в ментальной связи только эти, а не те.

Создавая новый крестраж "взамен", Лорд получил бы уже "восьмеричную" душу, а не "семеричную", хотя число крестражей и вернулось бы "в комплект".

Какой интересный механистический подход к понятию души. Как кускам сыра. Арифметический расчет выявляет пропорцию: первый расщеп: 50%+50%, второй расщеп делит одну из половинок на 25%+25%, третий 12,5%+12,5%, далее сами подсчитаете? Обладатель не чувствовал переживаний за отделенные куски и испытывал боли только при отщеплении от себя, иначе бы ему и остальные переживания достались. Поскольку душа все же не колбасыр и способна востанавливаться, то концепция измельчения развеивается - душевные раны затягиваются или взрослеют с возрастом, как у Поттера - это как кому нравится выражаться. Значит, отщепленные куски становятся основой нового самостоятельного организма с набором выделенных ему при делении душевных и магических качеств - просто добавьте воды с белками. И раскаянием судьбам самостоятельных душ с имплантантами не навредишь - скорее, поможешь "встать на ноги". Роулинг, вслед за неким безымянным автором из синайской пустыни, создала всемогущее существо, своим духом дающим жизнь тварям земным гуманоидного типа. Чудеса!

способ-то был на самом деле не один, Лорд говорит об экспериментах с бессмертием во множественном числе и даже затруднялся сказать, что же именно из них сработало на момент того рикошета Авады.

Не затруднитесь ли методы достижения бессмертия в поттериане перечислить? А то волшебники сомневаются, какой из них сработает.

Откуда мне знать?
- Я знаю лишь то, что Лорд говорил о своих экспериментах с бессмертием во множественном числе,
- и что наличие других методов, кроме крестражей и Философского Камня, логически следует из того, что
- способ обеспечения Лордова бессмертия для большинства его сторонников и врагов так и оставался тайной.

Так-так, многочисленные методы достижения бессмертия, неизвестные никому в поттериане и даже сторонникам Волда, редуцируются до многочисленных экспериментов, которые логически о множестве методов достижения не свидетельствуют, зато вполне четко сообщают о множестве крестражей, поскольку кое-кому из последователей ничего, кроме крестражей в голову не пришло. Даже Фил/камень не вспомнили. И ведь Волд не размышлял над вопросом, какой метод бессмертия сработал. Или размышлял? какие поздние намеки на множественность методов, кроме ранних экспериментов, есть в каноне? А, Вы не знаете - предположили. Таким образом, попытка отбиться от неудобного вопроса "Почему факт существования крестражей именно у Лорда оставался секретом для большинства?" из-за вероятности множественности методов оканчивается провалом, что и требовалось лишний раз показать - гипотеза бессмертия с помощью крестражей вводится исключительно ради Волда, и никто о ней не знает кроме двух заинтересованных лиц: Думбля и Слизнорта. Думблю в каноне все известно наперед, а Слизнорт оказался связующим звеном, почему-то своевременно не пущенным Темнейшеством в расход. Вместо него в расход пустили Дамба, повесив портрет и заселив Лимбо-бо. А должны бы обоих.[/spoiler]
[spoiler Метод, Книги, Аргументация]

Для Дамблдора не ТЕРМИН сюрпризом оказался. Он просто не знал конкретно насчет Лорда - есть у него крестражи или нет, а если есть, то что это такое и где спрятано..

Есть его размышления: "я что-то упускаю, какую-то мелочь.." Лорд живехонек, Поттер нервно дышит и руками людей сжигает, а у Дамба деталек не хватает. Как будто и не знает вообще, как это колдуны душами обмеваются. "Темная магия оставляет следы.." Но не в случае с памятью Величайшего - бессмертие оказалось сюрпризом. И метод был не известен? Или все еще кроме Фил/камня, крови единорогов и крестражей других методов Роулинг не предложила? Как трудно их перепроверить!

Книги по Темной магии Дамб изъял из библиотеки, до этого они там были, но сколько человек их читало - неведомо. На ЗОТИ крестражи не изучали, об этом нет абсолютно никакой информации.

Вот-вот, гуманист изьял учебники, лишил важнейшей для цивилизации информации. Темная магия есть, но что изучали на ЗОТИ, неизвестно - дуэлились. Крестражи - темнейшие могущественнейшие артефакты, связанные с мечтой человечества, но про них и слыхом не слыхивали.

Под учебником вы книгу о крестражах подразумеваете? ну так фамилию автора Роулинг где-то уже и называла.. у истоков крестражей стоит греческий Темный маг Герпий Злостный, который вывел василиска.

Есть такая инфа. Выходит, что теория крестражей доступна с древнегреческих времен: сколько бессмертных образовалось по одному из методов бессмертия? Тысяча? Сто тысяч или миллион по всей Европе? Ох, трудно им живется - постоянно шифроваться и устраивать фиктивные похороны. А я предположил, анализируя аляповатый канон, что теорию крестражей изобрел Слизнорт, через Реддла убедился в эффективности, испытывал угрызения совести. И никаких толп бессмертных, как выходит вследствие наличия учебников.

..оппонентов, полагающих свои мнения истиной в последней инстанции, я достаточно наслушалась и на другом форуме. Текст Роулинг (очень многоплановый и оставляющий много вопросов и даже открытый финал кое-где) толковать можно по-разному (из-за чего столько копий и ломают), но отрицать написанное прямо - это странно.

Приводите веские опровержения, а не выкручивайтесь. С учетом ляпов и выдвигаются различные толкования, но единого непротиворечивого объяснения канона быть не может. Чтобы его достичь, придется кой-чего переписать и на кой-чего закрыть глаза. Вот мое толкование примерно так и строится: выпячивается противоречие и предлагается решение: хотите мыслить по-канону, получите раздвоение личности, либо примите следующее, и далее выкатывается сюжет с корректировкой; придерживаться взаимоисключающего мнения могут лишь темные личности с расщепленным сознанием. И фанатики, верящие вещателю беспрекословно.

"для развлечения" Лорд не убивал в книге вообще.

Спасибо, успокоили. «..можно смело смотреть ему в глаза, хотя, если столкнулись Сами-Знаетес-Кем, это, возможно, окажется последним, что увидите в своей жизни». (Рапира из "Поттеровского Дозора")[/spoiler]

На Лексиконе не внесли изменения после выхода 7-й книги, где было очень много новой информации.

Верно: original content © 2000-2008 The Harry Potter -last page update 7/20/06 KC.. Поэтому недостающие сведения с целью экономии времени приходится из Вики и подобных сайтов брать. Например, для выяснения подробностей истории крестражей я привел 3 взаимодополняющих источника.
[spoiler Миртл, Шизик, Квиринус]

Мне вообще как-то не очень понятно, почему смерть Миртл должна считаться убийством, совершенным Томом Риддлом. Или василиск рассматривается в данном случае как орудие убийства?

И мне не понятно, почему смерть в результате запланированной акции очистки Хога приписали умыслу создания крестража. Но это канон, что поделаешь. Публикуя свое мнение, приходится приводить и авторское видение.

расщепленный так и ходит с множественной расщепленной душевностью

Сарказм здесь ни к чему, именно так оно и есть по книге.

Что же - Волд ведет беседы с остальными сущностями, пока еще не отселенные на новые носители? какая шикарная сцена: Волд - шизофреник.

Ну что вы прицепились к этому несчастному Квириусу ? Поскольку он не выпустил василиска, то ничего такого уж интересного с этом персонаже нет.

Меня удивляет подобное пренебрежение к представителям легендарного рода. Знаменитый предок разругался вдрызг с магическим сообществом, но потомок вдруг поселяется в школе. На факультете почитают основателя, но не перечисляют живых наследников. А этот герой Хог перестроил, но в истории упоминаний не оставил. Как и памяти у потомков Мраксов. Вопросов по старинному преданию о мостре не прояснил. Развеялся, как дым. Будто и не было.. А обвинения в укрывательстве Тайной Комнаты должны были не далекому предку выдвигать, а современнику, буквально столетие назад перетрясшего камни опекаемого крыла замка. Но его и не вспомнили![/spoiler]

[Krystal]

Кусок души из дневника, как ни погляди, самый самодостаточный из всех кусков

Неправомерно так определять, т.к. он находился в заведомо лучших условиях для проявления себя, чем другие куски. Вот при равенстве прочих условий можно было бы судить, какой из них самодостаточней.

А вот может кто-нибудь ответить, знал ли Том-из-дневника, что его дневник был крестражем ? Или так далеко его память не распространялась?

Ну, Реддл-Из-Дневника на этот счет ничего не говорил. А чисто по идее, если он так хорошо помнил себя как шестнадцатилетнего Лорда, то и про крестраж должен был. Вот, кстати, какая тема для "экзистенциальных мук" - что чувствует в какой-то степени живое, самостоятельное и разумное существо, если осознает, что весь смысл и вся цель его существования - чтоб защищать от смерти другое живое существо, которое вроде бы и идентично ему, и в то же время нет? Так и свихнуться недолго. От безысходности.

Из расчета 1945- год окончания учебы, 1947 - убийство Хепзибы и первое исчезновение.

Мне уже, знаете, просто любопытно, приведете ли вы в конце концов подтверждение из книги этому 1947, или так и будет ходить по кругу: "1947, потому что два года после Хогвартса, а два года, потому что 1947"? )))

Страдания за величайшее злодейство - убийство - мукой не является, но к расколу личности ведет. Во что Роулинг превратила мозги подрастающего поколения?

Вы, вообще, вникаете в смысл того, на что отвечаете, или не больше, чем в канон? )) Где я писала нечто такое?.. А ваши попытки угадать мой возраст просто смешны. Если вас это так интересует, мое поколение к подрастающему не относится
Про "мозги" же, якобы превращенные во что-то не то, - хамство чистое, натуральное, необоснованное. Что ж вы еще спорите со всякими... аха.. недостойными заценить полет вашей высокоинтеллектуальной мысли, по сравнению с которой и сама автор глупа как канарейка? )))

Фанатизм - страшная вещь

Воистину. Вы такой фанатично привержены собственным измышлениям, что попросту не слышите аргументированных по канону возражений, и что текст Роулинг, что посты оппонентов - все вы усердно переиначиваете, и везде вам мерещатся ляпы и противоречия.
Собеседники вам тут явно излишни Ну да это дело ваше.

P.S. про Лорда:

Убийство, бесспорно, страшнейшее злодеяние. Но не для Лорда - серийного убийцы. Из маггловской практики заметили, что маньяки даже удовольствие получают.

Он не маньяк и не серийный убийца. А из того, что при отсутствии терзаний по поводу убийства душа все же раскалывается (а в присутствии терзаний как раз срастается обратно), следует то, что наличие терзаний для раскола совсем не нужно, а не то, что Роулинг в очередной раз ошиблась.
При любом убийстве причиняется зло (вред) тому человеку, у которого отнимают жизнь, как бы к этому ни относился сам убийца, -вот и все.

[Nail]

Он не маньяк и не серийный убийца.

Он маньяк и серийный убийца.

Маниакальность:
- Одержим идеей очистки волшебного сообщества от грязнокровок, сколотил банду, терроризировал население;
- одержим идеей исполнить завет Салазара - очистить Хогвардс - предпринял 3 попытки, из которых последняя сопровождалась массовым побоищем.
- Маниакальная навязчивая идея убить Гарри - неоднократные покушения на убийство.

На его совести убийство более десятка людей:
- каждому изготовлению крестража приписывают убийства - Миртл, Марволо, Хепзиба, крестьянин, Джоркинз, Бербидж
- семья Поттеров
- садовник дома Мраксов
- Григорович
- хозяйка квартиры Григоровича (с детьми?)
- Грюм
- Снейп
- Пий (кинон)
Предполагаю, что не все жертвы известны: процесс изготовления крестражей покрыт тайной и истинные жертвы (если следовать буквально канону) не выяснены.

Зададимся для проверки вопросом: его цели оправдывают средства? Цель он сам себе поставил, средства он сам себе определил. Поэтому за цели изолировать в строжайшей психушке, за средства - повесить. Лучше сжечь в адском пламени. Смоделировав гипотетическую ситуацию, когда лично мне будет предложено исполнить приговор, то выполню без промедления: потому что иначе смертельная опасность будет угрожать мне, моим близким и моему миру.
У кого-то иное мнение?
Он, может, и бог, тем почетнее будет плюнуть ему в закипающие глаза.

При любом убийстве причиняется зло (вред) тому человеку, у которого отнимают жизнь, как бы к этому ни относился сам убийца, -вот и все.

Нет, не все. Душу предполагается раскалывать злодейскую, а не жертвенную. Подменить принцип действия символичностью понятия "зло" не получится - это подмена понятия, мошенничество не только в процессе изготовления, но и в ведении диспута. Вы повторяете процедуру подмены вслед за Роулинг, подменившей своей оценкой буквальный раскол души злодея, которому абсолютно наплевать, что думает Роулинг или общество, когда ему необходимо достичь бессмертия, расколов собственную осязаемую душу. Таким образом, в гипотезе создания крестражей явственно просматривается ошибка аргумента: оценку "зло" изготовителю дает сторонний наблюдатель (общество с гуманными ценностями), но за наполнение понятия"зла" для расщепления собственной души отвечает непосредственный изготовитель. Гуманитарные ценности подменяют естественный мир. Именно поэтому я заключаю, что Волду для совершения зла по собственному внутреннему закону нужно совершить не убийство, а крайне ему не полезное - типа коитуса, от которого его трясти должно. Или что-то подобное.

Страдания за величайшее злодейство - убийство - мукой не является, но к расколу личности ведет.

Где я писала нечто такое?

Это моя фраза, построенная на Ваших утверждениях. Анализируйте свои тезисы с учетом слизнортовского "путем совершения зла":
- Убийство является необходимым условием изготовления крестража, так написано в книге о крестражах.
- Ну и? Вот про обязательность душевных мук для разрыва души ничего не сказано.

Получается, что убийство необходимо, но поскольку душевные муки не заявлены, то величайшее злодейство без мук колет душу для изготовления крестража. Раскол души является страданием?
Вы выхолащиваете понятие "зло" до синтаксического набора знаков, забывая, что для автора и злодея зло - это намеренное порицаемое деяние - убийство, ведущее к расколу души, а не вырыванию страниц из учебника по гуманизму.

из того, что при отсутствии терзаний по поводу убийства душа раскалывается следует то, что наличие терзаний для раскола совсем не нужно

Вы сами-то понимаете, что изрекаете тавтологию? Совершаете логическую ошибку суждения.

[Krystal]

Маниакальность:

Прелестно: давайте теперь всех, кто следовал какой-то ИДЕЕ, считать маньяками. А кто не маньяки? Безыдейные обыватели?

одержим идеей исполнить завет Салазара - очистить Хогвардс - предпринял 3 попытки, из которых последняя сопровождалась массовым побоищем.

Это вы про какое такое побоище, это про финальную битву, что ль? Связанную с совершенно иными факторами, нежели "завет Салазара"?
И Салазар, стало быть, тоже маньяк? Равно как и сотни сторонников его идеи, нда.

На его совести убийство более десятка людей:

И при этом он не подходит под определение серийного убийцы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%F0% ... 8%E9%F6%E0
"От серийных убийств отделяют:
заказные убийства
ритуальные убийства
убийства во время военных действий
многоэпизодные убийства, целью которых является завладение ценностями
массовые убийства, совершенные в течение короткого времени под влиянием аффекта или по другим причинами (террористические акты, школьные расстрелы)."

Снейп
- Пий (кинон)

Особенно кинон убедителен, ага ))
А смерть Снегга ничем не доказана, наоборот. Есть много указаний на инсценировку.

Поэтому за цели изолировать в строжайшей психушке, за средства - повесить. Лучше сжечь в адском пламени. Смоделировав гипотетическую ситуацию, когда лично мне будет предложено исполнить приговор, то выполню без промедления: потому что иначе смертельная опасность будет угрожать мне, моим близким и моему миру.
У кого-то иное мнение?
Он, может, и бог, тем почетнее будет плюнуть ему в закипающие глаза.

Ух, как вы мне щас напоминаете одного человека с соседнего форума... Он тоже все про подобные инквизиторские методы применительно к Лорду писать любит. Скажите, а метод под названием "Кровавый Орел" вас не привлекает особо?..
Поизощряться вас тянет, уверены, что "без промедления" кого-то сожгли бы живьем и любовались на "закипающие глаза"? "Эстетика" костров и пыток не дает покоя? А вы уже это делали, чтобы так за себя ручаться?.. Тем более Темный Лорд! Считаете, что у вас была бы возможность сделать это, может, одной левой бы его победили, а? не смешите!
И чем он ВАМ угрожает?

У кого-то иное мнение?

Разумеется. У меня, например.

Не говоря уж о том, что я и в целом не одобряю пыток.

Подменить принцип действия символичностью понятия "зло" не получится

Эм?.. да что ж вы все вычитываете непонятно что непонятно где. Что значит "подмена символичностью", когда я выдвигаю как раз единственный фактический критерий в любом убийстве, не зависящий от моральных оценок индивида и общества и прочих относительных категорий, - сам факт отнятия жизни, который есть причинение зла (вреда) жертве убийства.
Естественно, что при этом душа раскалывается у убийцы, ведь это ОН отнимает жизнь, совершая это зло!
А личные оценки ни при чем, иначе сам раскол души или ее целостность были бы лишь предметом спекуляций на моральную тематику. Вот Лорд вообще ничего не определял как ЗЛО (или добро), он в своем мировоззрении таких категорий вообще не использовал, о чем еще в первой книге с его слов уведомил Квиррелл. А душа все равно раскалывалась.

Вы сами-то понимаете, что изрекаете тавтологию?

Я изрекаю очевидную вещь, и мне странно, что вы вместо этой очевидности начинаете впихивать очередной "ляп" Роулинг.

[vertushka]

Убийство, бесспорно, страшнейшее злодеяние. Но не для Лорда

Отношение Лорда к убийству здесь не имеет значения. Убийство остается злодеянием, не взирая на то, что Лорд по этому поводу думает . Не могу понять, о чем вообще спор - в книге черным по белому написано, что для расщепления души нужно совершить убийство.

Поэтому недостающие сведения с целью экономии времени приходится из Вики и подобных сайтов брать. Например, для выяснения подробностей истории крестражей я привел 3 взаимодополняющих источника.

Большое спасибо этим сайтам за то, что собрали информацию и прочее, но, когда их читаем, надо различать между фактами, взятыми из канона, и выводами, сделанными из этих фактов. Факты можно истолковать по-разному, поэтому вывод не всегда верен. Я, например, по-прежнему сомневаюсь, что ТЛ сделал дневник крестражем осенью - считаю, что у него было вполне достаточно времени сделать это до начала летних каникул.

И мне не понятно, почему смерть в результате запланированной акции очистки Хога приписали умыслу создания крестража.

Я не думаю, что для создания крестража обязательно нужно какое-то специально для этого задуманное убийство. Просто любое совершенное убийство подойдет, потому что кусок души уже будет оторван.

Что же - Волд ведет беседы с остальными сущностями, пока еще не отселенные на новые носители?

Куски не представляют из себя "сущности".

[Nail]

"..вернемся к первоначальному плану." (Волд перед воротами Хога)

какое такое побоище, это про финальную битву, что ль? Связанную с совершенно иными факторами, нежели "завет Салазара"? И Салазар, стало быть, тоже маньяк? Равно как и сотни сторонников его идеи, нда.

Разница в поступках. Осуждают не за слова, а за поступки. Особенно за совершаемые ради какой-то иллюзорной идеи:
- Но ты ведь чистой крови, мой храбрый мальчик?. Ты проявил отвагу и мужество, и в твоих жилах течет благородная кровь. Ты будешь отменным Пожирателем смерти. Нам нужны такие, как ты, Невилл Долгопупс!
— Скорее в аду станет холодно, чем я к вам перейду!
— Что ж, раз таков твой выбор, Долгопупс, вернемся к первоначальному плану. В школе Хогвартс больше не будет распределения. Факультеты отменяются. Эмблема, герб и цвета моего благородного предка, Салазара Слизерина, отныне обязательны для всех.. - Он направил палочку на Невилла, и тот застыл, словно окаменев. Волан-де-Морт нахлобучил на него шляпу, так что она закрыла Невиллу глаза.. Страшный крик разорвал предрассветный полумрак — Невилл горел, прикованный к месту, неспособный шевельнуть ни рукой, ни ногой.

Чистейший расизм. Африканский, претворяемый с обрядами и жертвоприношениями:

- Нагайна! Кушать!

Чистейший серийный, массовый маньяк-убийца, исходя из приведенной Вами ссылки:
Серийный убийца — человек, совершивший несколько криминальных убийств, разделённых по времени (в противном случае говорят о массовом убийстве).
"Большинство исследований показывают, что маньяк-убийца начинает формироваться в раннем возрасте.[1] Садистские наклонности присутствуют уже в раннем детстве, так как жестокость обусловлена не только неблагоприятной обстановкой в семье[2], как было принято считать, но и, как недавно выяснили учёные, генетической предрасположенностью.[3][4] Медики и криминалисты сходятся во мнениях, у личностей с неустойчивой психикой увеличивается агрессивность весной и осенью, тем самым маньякам присуща сезонность, когда они активизируют свою деятельность."

Волд не боец, поскольку военного положения не вводилось, а массовый жестокий террорист, психопат с диктаторскими наклонностями:

- "Он пригрозил массовыми убийствами магглов, если я не перестану преследовать.." (Фадж, ГПиПП гл1)
- "Вы потеряли половину бойцов. Всякий, кто продолжит сопротивление, будь то мужчина, женщина или ребенок, будет убит, и то же случится с членами его семьи." (Волд перед Хогом)

И при этом он не подходит под определение серийного убийцы.

И при этом он подходит под определение серийного убийцы: половина жертв приносится ради некого замысла. С этим замыслом переплетаются дополнительные идеи, помутившие Ваш разум, также подкрепленные убийствами: преследование конкретного ребенка; борьба за мировое господство ("..только я могу быть..!")

"Классификация серийных убийц:..
«Властолюбцы» («охотники за властью») — основной мотив — утверждение своего превосходства над беспомощной жертвой, стремление компенсировать ощущение собственной неполноценности.
- «Визионеры» — психотичные (обычно страдающие параноидальной шизофренией) убийцы с клиническим бредом и галлюцинациями.
- «Миссионеры» — убийцы, считающие себя мстителями или судьями, очищающими общество от «грязи»
- «Каннибалы» — убийцы совершающиие преступления с целью употребления тела жертвы в пищу.

Пий (кинон)

Особенно кинон убедителен, ага

Роулинг осуществляла надзор над процессом съемок, в последних фильмах выступила продюсером.

Не говоря уж о том, что я и в целом не одобряю пыток.

"Круцио!" - пыточное заклинание рассматриваемый субъект применил на распростертом подростке.

У Вас есть оправдание для Волдовских преступлений? Слово Адвокату дьявола.

Хотя, поскольку защитник не понимает разницы между оценкой и расщеплением, следует глубоко призадуматься, стоит ли ему доверяться:

Подменить принцип действия символичностью понятия "зло" не получится - это подмена понятия, мошенничество не только в процессе изготовления, но и в ведении диспута. Вы повторяете процедуру подмены вслед за Роулинг, подменившей своей оценкой буквальный раскол души злодея, которому абсолютно наплевать, что думает Роулинг или общество, когда ему необходимо достичь бессмертия, расколов собственную осязаемую душу.

Что значит "подмена символичностью", когда я выдвигаю единственный фактический критерий в любом убийстве, не зависящий от моральных оценок индивида и общества и прочих относительных категорий, - сам факт отнятия жизни, который есть причинение зла (вреда) жертве убийства. Естественно, что при этом душа раскалывается у убийцы, ведь это ОН отнимает жизнь, совершая это зло!.. - Вот Лорд вообще ничего не определял как ЗЛО (или добро), он в своем мировоззрении таких категорий вообще не использовал, о чем еще в первой книге с его слов уведомил Квиррелл. А душа все равно раскалывалась.

Так сделайте правильный вывод из противопоставления: убийство с точки зрения Лорда не зло, а душа раскалывалась. Зло - категория моральной оценки. Поскольку индивидууму предстоит колоть свою душу, а не обществу, ему и давать оценки своим поступкам, наделять моральным понятием зло собственные нехорошие, с его точки зрения, естественные поступки. Отделите мух от котлет.

А личные оценки ни при чем, иначе сам раскол души или ее целостность были бы лишь предметом спекуляций на моральную тематику.

Так и есть: моральные спекуляции вокруг морального понятия Зло. Роулинг наделила моральную оценку качеством материального объекта, Вы наделяете моральную оценку качеством объективного закона. Исключительно личные оценки, возведенные гуманистическим обществом во всеобщее правило. Разобравшись в основах, принципах построения замысла, легче будет формировать свое более-менее объективное непротиворечивое суждение о поттериане.

из того, что при отсутствии терзаний по поводу убийства душа раскалывается следует то, что наличие терзаний для раскола совсем не нужно

Вы сами-то понимаете, что изрекаете тавтологию? Совершаете логическую ошибку суждения.

Я изрекаю очевидную вещь.

Тавтология - в обычном языке повторение того, что уже было сказано, суждение, построенное по кругу: «Жизнь есть жизнь». У Вас аналогично: Душа раскалывается без терзаний, следовательно душа расколется без терзаний. Тавтологией в логике иногда называют также разновидность порочного круга, логической ошибки, заключающейся в том, что определяемое понятие характеризуется посредством самого себя или при доказательстве некоторого положения в качестве аргумента используется само это положение. Напр., определение «небрежность есть небрежное отношение к окружающим людям и предметам» является тавтологичным. (см. "Словарь по логике" А.А.Ивин, А.Л.Никифоров)

Забрасывание представителя противной стороны тухлыми яйцами приму с низменным удовлетворением, поскольку это злом не является, но приведет к восстановлению целостности души.

Что же - Волд ведет беседы с остальными сущностями, пока еще не отселенные на новые носители?

Куски не представляют из себя "сущности".

Представляют: самостоятельно отделяются, выбирают носителя и внедряются, оказывают выборочное воздействие и проводят эффектные шоу по собственному плану, материализуют самостоятельные материальные объекты.

[Krystal]

Разница в поступках. Осуждают не за слова, а за поступки. Особенно за совершаемые ради какой-то иллюзорной идеи:

Любой, кто вступает на любую войну не ради того, чтоб нажиться на ней в грубоматериальном смысле, и на ЛЮБУЮ сторону, совершает тем самым "поступок ради идеи". Поступок, следствием которого будет участие в натуральном взаимном кровопролитии. Ради идеи же. Да не ради ли идеи самого Волан-де-Морта убивали в каноне даже главные положительные герои - Дамблдор, Гарри, Рон, Гермиона?.. Конечно, у Гарри еще личные счеты. Но идея тоже. Не ради ли идеи проливали люди кровь, свою и чужую, на реально-магловской Гражданской войне? А на Великой Отечественной? У вас же получается, как будто, что любой, совершающий жестокость ради идеи (убивающий, а то и пытающий) - это маньяк. В таком случае, кто же не маньяк, спрошу повторно, - тот, кто исключительно безыдейно грохнет ради бабла, карьеры или там из ревности?
А ради чего ВЫ сами мечтаете убить и пытать Волан-де-Морта, как не ради идеи? Не зачисляете ли вы, случайно, и себя в категорию маньяков? Особенно после всех этих полных удовольствия рассуждений о "закипающих глазах".

Для Лорда же вся эта чистокровная идея вообще была скорее внешним лозунгом для сбора сторонников, чем внутренним убеждением. Сам полукровка, "правая рука" - полукровка, и пофиг.

Чистейший расизм. Африканский, претворяемый с обрядами и жертвоприношениями:

Мерлин мой, о чем вы говорите? Чистейшая демонстративная казнь, для того, чтобы отбить у других охоту продолжать уже проигранный (по мнению Лорда) бой.
Он хотел подавить сопротивление психологически, чтобы не делать этого физически. Разве вы не заметили, сколько времени он цацкался со своими ультиматумами и выжиданиями? И это в то время, пока его бессмертие медленно, но верно летело к черту, угу.

И с Чарити демонстративная казнь типичная. "Маньяк"... Да магомиру чертовски повезло, что Лорд НЕ маньяк! а то какое там сопротивление в Хогвартсе, какие там орденцы, оставленные на свободе в седьмой книге, - весь магомир был бы выметен подчистую как только, так сразу! А уж какие бы способы расправы Лорд придумал - народ бы по Круциатусу еще ностальгировал после этого! А то его любимое оружие - Авада. У любого магловского инквизитора фантазии на способы куда больше, чем у этого т.н. "маньяка".

Серийный убийца — человек, совершивший несколько криминальных убийств, разделённых по времени (в противном случае говорят о массовом убийстве).
"Большинство исследований показывают, что маньяк-убийца начинает формироваться в раннем возрасте.[1] Садистские наклонности присутствуют уже в раннем детстве, так как жестокость обусловлена не только неблагоприятной обстановкой в семье[2], как было принято считать, но и, как недавно выяснили учёные, генетической предрасположенностью.[3][4] Медики и криминалисты сходятся во мнениях, у личностей с неустойчивой психикой увеличивается агрессивность весной и осенью, тем самым маньякам присуща сезонность, когда они активизируют свою деятельность."

И что тут про Лорда? Чуть больше, чем ничего. (за исключением слова "жестокость" и "Неблагоприятная семейная обстановка"). Садизма у него и во взрослом возрасте не было. Жестокость и садизм - совсем не одно и то же. У Лорда именно первое. Второе - это ко всяким там Беллочкам и Амбридж.

Прочее, что вы цитируете про каких-то психопатов и каннибалов, не про Лорда тем более.

Волд не боец, поскольку военного положения не вводилось

Что вы подразумеваете под "военным положением" у магов? И финальная битва не битва, и орденцы - незаконное вооруженное формирование, а не бойцы?.. А вот у Роулинг все это названо именно ВОЙНОЙ. И представлено так же.

С этим замыслом переплетаются дополнительные идеи, помутившие Ваш разум, также подкрепленные убийствами: преследование конкретного ребенка; борьба за мировое господство ("..только я могу быть..!")

Не знаю, что вы такое цитируете, будьте любезны, книгу и главу укажите. "Дополнительные идеи" - это борьба с Судьбой и Смертью, что ль? да это основные вообще-то. А комментарии по поводу "помутнения разума" можете оставить при себе. "Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться"...

Роулинг осуществляла надзор над процессом съемок, в последних фильмах выступила продюсером.

Фильмы - это фильмы, режиссер в них много чего наворотил от себя. События там не всегда совпадают с книжными, герои иногда ООСны даже. Существуют отдельные темы на форумах, где все это многократно разбирается и критикуется. Это не канон.

У Вас есть оправдание для Волдовских преступлений? Слово Адвокату дьявола.

В каком смысле "оправдание" вы хотите услышать? А то на соседнем форуме, где я "адвокатствую" за Лорда уже не один год, мне много чего "оправданием" называли. Я говорю о том, что Лорд совершает жестокие поступки ради каких-то конкретных целей, он не маньяк, не садист, не сумасшедший и не все прочее в таком духе, что ему частенько приписывают оппоненты. Я говорю о том, что Лорд снисходителен, и в седьмой книге это видно по тому, как он после захвата власти просто закрыл старые счеты врагам и оставил их в покое. Я говорю о том, что все эти россказни и страшные слухи о "терроре" сильно преувеличены, скажем так, потому что фактическое поведение обывателей, да и самих врагов после захвата власти Пожирателями не соответствует поведению с чокнутыми террористами. Орденцы и им сочувствующие даже отсылают своих детей в Хогвартс! Известный враг Артур не садится под Фиделиус и не бежит прочь из страны с детьми под мышкой, а продолжает работать в Министерстве и еще угрожает там продвигающим политику Пожирателей! Ксенофилиус не боится месяцами печатать антиПожирательские статьи в своем журнале, в то время как его дочь находится в школе в полной власти "правой руки" Волан-де-Морта! Это что - отношение к убивающим не то что врагов, а даже всех подряд и за нефиг делать маньякам?.. Так что, как хотите, а дела словам не слишком соответствуют.

Так сделайте правильный вывод из противопоставления: убийство с точки зрения Лорда не зло, а душа раскалывалась. Зло - категория моральной оценки. Поскольку индивидууму предстоит колоть свою душу, а не обществу, ему и давать оценки своим поступкам, наделять моральным понятием зло собственные нехорошие, с его точки зрения, естественные поступки.

Хосспади, Лорд НИЧЕМУ не давал моральных оценок, это не его мировоззренческие категории. Он имморален, это с первой книги показано. А душа все равно кололась. С вашими критериями про личные оценки таким образом получается неразрешимый парадокс. Но он разрешим, только если предположить, что под "злом" Слизнорт подразумевал банально вред, причиненный конкретному человеку путем его убийства. А личные оценки тут ни при чем.
В каноне, как вам замечала уже не только я, написано, что душа колется путем убийств, а не какими-то иными способами, так что ваши попытки опровергнуть это не имеют резона.

Тавтология - в обычном языке повторение того, что уже было сказано, суждение, построенное по кругу: «Жизнь есть жизнь». У Вас аналогично: Душа раскалывается без терзаний, следовательно душа расколется без терзаний.

Именно Это была попытка продемонстрировать вам очевидность. Потому что вместо этого у вас что-то вроде - "Душа раскалывается без терзаний, этого быть не может, следовательно, у Роулинг очередной ляп и противоречие".

Забрасывание представителя противной стороны тухлыми яйцами приму с низменным удовлетворением, поскольку это злом не является, но приведет к восстановлению целостности души.

Это я вообще не поняла, к чему и о чем.

Представляют

Крестражи представляют. А не просто куски души. Каждый убийца живет с расколотой душой, если не раскается, это канонный факт.

[vertushka]

Я обычно спорю с Krystal, но здесь она права - ТЛ не подходит под определение сериального убийцы. Эти маньяки испытывают потребность, непреодолимую потребность убивать - это для них как доза. Про ТЛ этого сказать нельзя. Но вот что от социопат - это точно . И добавлю (чтобы Krystal не особо радовалась ), что ТЛ, в отличие от Снейпа, вызывает у меня стойкое отвращение, с самого начала вызывал. Не испытываю к нему ни уважения, ни жалости.

[Nail]

Что и следовало ожидать: подмена тезиса, ошибка суждения, заключение непонимания.

- Любой, кто вступает на любую войну совершает "поступок ради идеи".
Волд не любой, войну не объявлял, ради идеи убивал. Все магглы, ставшие жертвами террора, большинство волшебников в войну не вступало, но подверглись террору и многие погибли не по своим идеям.

[spoiler Подмены, ошибки, непонимание]- Вступление в войну - поступок, следствием которого будет участие во взаимном кровопролитии.
Подростки в войну не вступали: боролись за банальное выживание.

- не ради ли идеи самого Волан-де-Морта убивали в каноне даже главные положительные герои - Дамблдор, Гарри, Рон, Гермиона?
Прием "сам дурак" ошибочен, поскольку не устраняет факт самого преступления рассматриваемого персонажа. Приведите примеры убийства Дамбом, Гарри, Герми, Роном ради идеи.

- У вас получается, что любой, совершающий жестокость ради идеи - это маньяк.
У Вас подмена: убийство подменено жестокостью. Это иное понятие. Предположив, что Вы пишете об убийстве, проанализируем то же высказывание. Получится ошибка в делении: ради идеи не только убивают, но и спасают, но убивают ради иллюзорной идеи маньяки.

- А ради чего ВЫ сами мечтаете убить и пытать Волан-де-Морта, как не ради идеи?
Подмена тезиса: мечтать с пытками убить и быть вынужденным исполнить долг. Разница принципиальная: с целью самосохранения придется Кое-кого пустить в расход.

- Для Лорда вся чистокровная идея была внешним лозунгом для сбора сторонников, чем внутренним убеждением.
Ошибка: Волд наедине с Гарри перед натравливанием василиска декларирует свою ненависть. Это не Чубакабра говорит, а личный дневник. С возрастом навязчивая идея перешла в маниакальность.

- Чистейшая демонстративная казнь
Подмена тезиса: не казнь, а убийство. Суда не было, преступления Невилл не совершал

- И с Чарити демонстративная казнь типичная. Да магомиру повезло, что Лорд НЕ маньяк!
Подмена тезиса: не казнь, а убийство с особой жестокостью.

- весь магомир был бы выметен подчистую! А уж какие бы способы расправы Лорд придумал - народ бы по Круциатусу еще ностальгировал после этого!
Сослагательное наклонение. Победа над Лордом означает снятие угрозы гибели волшебного мира, какой мы знаем по поттериане. В противном случае магомир был бы выметен подчистую: "Ты будешь отменным Пожирателем смерти."

- Это я вообще не поняла, к чему и о чем: забрасывание представителя противной стороны тухлыми яйцами.
Из наглядного упражнения не сделаны выводы, досадно. Значит, рано или поздно событие повторится.

Что вы подразумеваете под "военным положением" у магов? И финальная битва не битва, и орденцы - незаконное вооруженное формирование, а не бойцы?.. А вот у Роулинг все это названо именно ВОЙНОЙ.

Военное положение не объявлено, мобилизация не проводится, коммендантский час не введен. "многие полумаглы поговаривают о том, чтобы где-нибудь спрятаться." Сборы проводятся исключительно у тайных орденов. Положение на момент ГПиДС частично подпадает под понятие гражданская война: есть расслоение на социальные группы, есть сообщества выразителей интересов, есть борьба за власть между существующим министерством с представительской формой правления с одной стороны и террористической организацией, возглавляемой маньяком без прав, с другой. Я назвал главного террориста маньяком без прав по той причине, что считаю его бессмертным, интересы которого никакая группа по контактам с волшебными сущностями в министерстве не представляла.

"..только я могу быть..!"

Не знаю, что вы такое цитируете, будьте любезны, книгу и главу укажите.

Из кинона, сцена убийства Снейпа. В добавление из канона: "Бузинная палочка, Жезл Смерти, Смертоносная палочка по праву принадлежит мне!" (Дуэль в зале.) Жезл - символ могущества и власти.

Куски представляют из себя "сущности": самостоятельно отделяются, выбирают носителя и внедряются, оказывают выборочное воздействие и проводят эффектные шоу по собственному плану, материализуют самостоятельные материальные объекты.

Крестражи представляют. А не просто куски души. Каждый убийца живет с расколотой душой, если не раскается, это канонный факт.

И крестражи представляют из себя сущности, определяемые свойствами носителя - живого или мертвого. Но именно отщепляемый кусок определяет свойства будущей индивидуальности. Поэтому носитель, будь то выбранный предмет для крестража или сам колдун с еще не отселенным но уже сформированным куском, как Вы выразились, убийца с расколотой душой, является вторичной характеристикой для той сущности, о которой здесь зашел разговор. Вот бы случилось светопредставление, если бы опасности подвергся колдун с множественной расщепленной душой, рядом с которой примостились и защищаются самостоятельные ожидающие новых квартир индивидуальности-кусочки. Что-то подобное демонстрирует Гарри, когда собственноручно заживо зажарил Квирелла - на запах примчался Дамб.

Лорд НИЧЕМУ не давал моральных оценок, это не его мировоззренческие категории. Он имморален, это с первой книги показано. А душа все равно кололась. С вашими критериями про личные оценки таким образом получается неразрешимый парадокс. Но он разрешим, только если предположить, что под "злом" Слизнорт подразумевал банально вред, причиненный конкретному человеку путем его убийства.

Снова у Вас противоречивые утверждения: мой якобы неразрешимый парадокс имморализма Лорда, не дающего оценок убийству, разрешим с позиции Слизнорта, принимающего убийство за вред.
Вам неоднократно было показано, что оценку должен давать не сторонний наблюдатель, теперь вот Слизнорт, а сам вредитель. Если для Лорда убийство безоценочно, найдите деяние, на котором имморальный Лорд расщепит душу, выставив для себя оценку зло. Я таким деянием предложил коитус. Соитие. Женским умом такое трудно принять? Вот и Роулинг, выдумав бессмертный имморальный персонаж мужского рода не смогла представить его завершенное мировоззрение. Приходится дорисовывать за нее. У Вас тоже есть оригинальное представление об этом персонаже.[/spoiler]
«Человек – это не свойство характера, а сделанный им выбор»

[Krystal]

Все магглы, ставшие жертвами террора, большинство волшебников в войну не вступало, но подверглись террору и многие погибли не по своим идеям.

Волан-де-Морт даже прямых врагов не добивал, все цацкался с волшебной кровью. Даже рассказывающие о "большом терроре" ведут себя несоответственно собственным рассказам. Все это я писала выше, вы опять пропустили, видимо.

Приведите примеры убийства Дамбом, Гарри, Герми, Роном ради идеи.

Волан-де-Морт и его крестражи.
И дело не в "сам дурак", я иллюстрирую, что убийство ради идеи не есть нечто маниакальное в ходе вооруженной борьбы с обеих сторон, на примере тех, кого вы вроде маньяками еще не объявляете. (сам Лорд и сотни его последователей вам, видимо, не показатель. В магомире происходит настоящая война, вскрывшая глубокие общественные противоречия, накопленные веками, пошатнувшая "прогнившую" систему, - а у вас все "баловство" какой-то шайки террористов).

Подмена тезиса: мечтать с пытками убить и быть вынужденным исполнить долг.

Ух ты. И какой же долг вам предписывает любоваться на чужие "закипающие глаза" и со вкусом это расписывать?

Положение на момент ГПиДС частично подпадает под понятие гражданская война: есть расслоение на социальные группы, есть сообщества выразителей интересов, есть борьба за власть между существующим министерством с представительской формой правления с одной стороны и террористической организацией, возглавляемой маньяком без прав, с другой. Я назвал главного террориста маньяком без прав по той причине, что считаю его бессмертным, интересы которого никакая группа по контактам с волшебными сущностями в министерстве не представляла.

Гражданская война там оба раза (первая война и вторая война Министерства и орденцев с Пожирателями). Борьба за власть, конфликт идей о том, как должно быть устроено общество волшебников. А такой сюр, как последнее предложение, мне уже недоступен. Называть человека "бесправным маньяком" на том основании, что он якобы "волшебная сущность", у которой не было представительства в Министерстве, - да вы прикалываетесь, что ли?

- Для Лорда вся чистокровная идея была внешним лозунгом для сбора сторонников, чем внутренним убеждением.
Ошибка:

У вас )) Лорда даже не смущает рассказывать вслух перед Гарри и Питером об истории своей семьи, о том, как его мать-ведьма вышла замуж за магла. А всех собравшихся на кладбище он еще и уведомляет, что здесь похоронен его отец с совершенно неволшебной фамилией Реддл. И не парится по этому поводу. И не считает себя хуже чистокровок-Пожирателей оттого, что сам наполовину магл, и Снегга не считает.

- И с Чарити демонстративная казнь типичная. Да магомиру повезло, что Лорд НЕ маньяк!
Подмена тезиса: не казнь, а убийство с особой жестокостью.

Значит, Авада - это "убийство с особой жестокостью". А как тогда назвать ваши предложения про "закипающие глаза"??

И поясню, что "казнь" - это я условно говорю. "Казнь" вообще всегда есть условный термин для убийства, которое считают узаконенным. Я этот термин вообще не люблю. Просто хотела подчеркнуть тут, что Лорд вынес приговор врагу, публично озвучил и сам приговор, и его мотивы, и публично же, для наглядности и определенного психологического воздействия на публику, реализовал (в одном случае успешно, в другом нет). По соображениям, отнюдь не маниакальным.

Из кинона

Неканона. А фраза про Палочку вообще касается принадлежности оружия.

Если для Лорда убийство безоценочно, найдите деяние, на котором имморальный Лорд расщепит душу, выставив для себя оценку зло. Я таким деянием предложил коитус. Соитие.

А такой сюр тем более недоступен. В каноне ясно написано, какое именно деяние раскалывает душу, и ваши NC-ные фантазии этого не опровергнут. И что вы нагромоздили в первую фразу, когда имморальный по определению подразумевает, что Лорд ВООБЩЕ не руководствуется категориями морали, категориями добра и зла! Вообще Для него таких категорий оценок просто В ПРИНЦИПЕ нет. Так что ваш вопрос парадоксален и противоречив в самой своей основе, а вы все стараетесь приписать ошибки и противоречия другим. Крыловская цитата про "кумушек" не перестает быть актуальной...

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Но вот что от социопат - это точно

Вот не знаю, почему на него то и дело пытаются навесить какое-нибудь психическое заболевание, как ярлык.
Я к таким ярлыкам вообще крайне осторожно отношусь. Как и к критериям психического здоровья. Например, любовь - главная сила и ценность у Роулинг - по некой классификации тоже псих. расстройство ))))

[vertushka]

Вот не знаю, почему на него то и дело пытаются навесить какое-нибудь психическое заболевание, как ярлык.

Это автор навешивает, а не я . Она первая сказала в интервью, что писала Волдеморта как социопата. Я до этого очень слабо представляла себе, что такое социопат, а вот после этого полезла в источники - и правда, большая часть признаков сходится.

[Krystal]

Она первая сказала в интервью, что писала Волдеморта как социопата

Что, и такое интервью было? Ну, в интервью Роулинг много чего говорит )) Иногда даже противоречивого.

[vertushka]

Но именно отщепляемый кусок определяет свойства будущей индивидуальности.

Какой такой будущей индивидуальности? У вас получается, что крестражи создаются для того, чтобы из них потом какие-то новые индивидуальности получались. А они существуют для того, чтобы удерживать в этом мире основную часть души, если её обладатель будет физически убит, только и всего. Создание новых индивидуальностей в их задачу не входит. Оторванные куски - не двойники, не клоны основной души. Они обладают определенной самостоятельностью, но только после того, как были извлечены из тела и заключены в предмет с помощью черной магии.

Если для Лорда убийство безоценочно, найдите деяние, на котором имморальный Лорд расщепит душу, выставив для себя оценку зло.

Я уж даже и не знаю, что ещё можно по этому поводу сказать . Создатель крестража не должен выставлять себе оценку зло, оценку добро, или любую другую оценку. Его оценка никого не интересует. Убийство - высшее злодеяние с точки зрения общепринятой морали, а точка зрения на это дело самого убийцы никакого значения не имеет. По канону убийство расщепляет душу, каждое убийство отделяет от неё по кусочку, независимо от того, считает ли убийца свой поступок злодеянием. Ну о чем тут ещё спорить ?