Обсуждение правил игры в Квиддич

[Алекс МакГонагалл]

Томас, об удалении ты сам с собой споришь, ей богу. Я лишь поднимал вопрос о том, что делать загонщику пока его ещё НЕ удалили. Так что хоть по 0,0001 складывай =)

Алекс, мы вчера удалили тебя меньше чем через минуту после твоего ошибочного поста.

В том же матче Тюшенцию удалили через 1 минуту 44 секунды (время исправится было - им просто не воспользовались), а Волону вон хватило времени ещё раз нарушить ДО удаления. Так что раз на раз...

[Fleur Delacour]

Волону вон хватило времени ещё раз нарушить ДО удаления. Так что раз на раз

За сообщениями загонщиков, состоящими из двух строчек намного проще проследить и быстро пресечь нарушения. Чего не скажешь о 900 символах сообщения охотника, в котором еще разобраться надо и проверить его на адекватность.
Но в любом случае, матч Рав-Гриф получился более..мм..динамичным в отличие от остальных прошедших за год точно.

[мисс Веккио]

ВОПРОС, СРОЧНЫЙ.
На всякий случай, в связи с приближающимся матчам и введением "обязательных формулировок" в постах.
Загонщик обязан писать именно б1 и б2, или допустимо заменить эти абрревиатуры словосочетаниями "первый бладжер", "второй бладжер"?

[Fleur Delacour]

Конкретно слова "первый" и "второй" писать можно)

[Volon]

А на мой вопрос никто из уполномоченный личностей отвечать не собирается? Слишком щекотлив? Или просто уж очень не хочется признавать свои ошибки?

[Fleur Delacour]

Мистер Волон, ваш вопрос требует ответа судьи матча, так как я ответить на него не смогу.
И щекотливым его не считаю нисколько. Ваше удаление - это не ошибка судьи, поверьте.

[Volon]

Почему тогда вопрос, повторённый уже неоднажды остаётся без ответа? Правила должны быть конкретными и исключать разночтений, иначе грошь цена таким правилам. И строго следуя правилам я не вижу причин считать абсолютно оправданным данное решение.
И что бы не выглядеть ярым антагонистом, скажу, что я не собираюсь оспаривать это решение. Я просто хочу того же, чего хотят и остальные: усовершенствования правил, что бы вот таких разночтений не возникало. Каждая команда имеет право идти на хитрости, если они в рамках правил и наказывать их за это - не самый лучший способ судейства.

[Барс]

Итак, по традиции, вопросы по правилам.

1. Как расценивать ситуацию, когда загонщик в начале игры упорно не реагирует на свой бладжер или реагирует с опозданием?
Тут я вижу три варианта.
а) Передать бладжер соперникам;
б) Бладжер собьёт зазевавшегося загонщика;
в) Бладжер собьёт просто кого-нибудь.
Вариант (а) кажется мне хлопотным, как и у охотников. Вариант (б) нравится гораздо больше - в правилах сказано, что бладжеры летают по полю на огромной скорости и сбивают игроков. Хотя, может быть, в начале игры они на самом деле просто висят.
Вариант (в): бладжеру надоедает ждать, и он, согласно наложенной на него магии, просто летает по полю и сбивает игроков. Комментатор может оставить пост, аналогичный посту загонщика (он всё равно следит за бладжерами): "Б1 полетел в %имя%". Аналогично - когда один бладжер вообще не разыгрывается и игнорируется обоими загонщиками.

2. Кстати, насчёт совмещений (раз уж заговорил про игнорирование). Если совмещают охотник и загонщик, они могут играть обоими мячами в одном посте? Например, так:

ОХОТНИК
900 символов
ЗАГОНЩИК
900 символов

Именно так, разделяя цветным текстом разные посты.
Или вообще обязать совмещающих так делать, хотя этот вариант кажется мне сомнительным из-за разницы во времени реакции.
Или штрафовать за игнорирование одной из своих функций.

3. О количестве бладжеров и кваффлов - уточнение формулировки. В том виде, что бладжеры любого вида в совокупности можно упоминать 5 раз и не более.

[мисс Веккио]

Насчёт нереагирующих загонщиков - простите, то, что реагировать на свой бладжер не обязательно команда Слизерина узнала исключительно благодаря судейской коллегии сегодняшней игры, которая сочла, что нарушение временной реакции на первый бладжер не тянет для загонщика никаких наказаний. Если бы мисс Герми была сбита после опоздания реакции на первый бладжер - никому бы и в голову такого не пришло.
А так - нам просто подарили идею.
Кстати с тем же успехом "пропадают" бладжеры, от которых увернулись...

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
В очередной раз имеем ситуацию, когда правила собственно говоря существуют только для группы лиц и этой же группой трактуются как угодно.

Положение о квафле:

7.11. Сообщение охотника о поимке мяча должно быть объемом не более 900 символов, без тэгов. Каждое из колец команды-соперника не должно упоминаться в одном посте более 5 раз (независимо от того, разные это кольца или одно и то же). При нарушении хотя бы одного пункта данного правила сообщение охотника является недействительным, а сам он удаляется с поля на 7 минут. При повторном нарушении — до конца игры.

Всё чётко и понятно - всё четко.

9.5. Сообщение загонщика должно быть объемом не более 900 символов, без тэгов. Каждый бладжер не должен упоминаться в одном посте более 5 раз. Так же запрещено упоминать в одном посте более 5 раз имена игроков команды-соперника (независимо от того, разные это имена или одно и то же). При нарушении хотя бы одного пункта данного правила сообщение загонщика является недействительным, а сам он удаляется с поля на 7 минут. При повторном нарушении — до конца игры.

По именам - опять же есть специальная оговорка. По бладжерам её нет и близко.

Получается, что по кольцам и именам есть отдельная оговорка - по бладжерам такого и близко нет. Невнимательность при составлении? Специальное закладывание двоякочитаемой формулы? По сути не важно.

Я, надеюсь, русский язык учили все. И значение слов понимают. На всякий случай:

Каждый - 1. Всякий в данном количественном ряду, любой из себе подобных, признаваемых равноценными, и тот, и другой, и третий и т. д. К. человек. День к., каждую годину привык я думой провожать. Пушкин. Каждая книга в особом переплете. В каждом городе свои нравы. На каждом шагу. К. из учеников получил по книге. К. день (ежедневно). К. пятый день. Каждым утром. Каждую весну я уезжаю в Крым. Каждые сутки. Каждые десять дней. 2. в знач. сущ. ка́ждый, ого, мн. нет, м. Каждый, всякий человек. Пусть к. заботится сам о себе. Не к. способен на такое дело. ◊ Всех и каждого, всем и каждому (другие пад. не употр.; разг.) — всех, всем без исключения; всех, всем поголовно. Не могу я всем и каждому объяснять. (с) словарь яндекса

Лично я как юрист привыкла читать правила и законы так, как они написаны, а не так, как кто-то считает нужным. Есть дыры, да. Но есть весьма ясные формулировки.
В нынешних правилах НЕТ чёткого указания на то, что 5 упоминаний - это оба бладжера, а не каждый отдельно.

При этом факт некорректности составления правил был признан нынешним тренером Школы.
Складывается такая ситуация, что всякий и каждый должен быть телепатом, и догадываться о чём думал автор правил во время их написания.
Так вот - не должен. Правила - есть правила. И игрок обязан их прочитать, и усвоить, а не предполагать, что подразумевалось судьёй. Не может быть признано проступком то, что не внесено в закон. Давайте кого-то из вас на улице попытаются оштрафовать или посадить - потому что милиционер "предполагает" в законе то, чего там нет. И если что-то в них прописывается, а что-то "предполагается" текущим тренером и/или судьёй - то это не правила. И грош им цена.
Но почему-то во всём цивилизованном мире если из-за некорректно сформулированного закона кто-либо страдает - действия автора закона признаются соответственно незаконными, перед всеми пострадавшими ИЗВИНЯЮТСЯ и компенсируют ущерб.

Если кто-то что-то там предполагал - почему этого нет в правилах? Это не нововыявленная дыра - это реальный косяк ответственного за правила.

К Хаффлпаффу, чстно говоря претензий нет.
А вот к авторам правил, позволяющим себе прикрывать некорректные формулировки "подразумеванием" - увы.

Добавлю. Я помню как мы с Ивикой [spoiler :]я думаю, что я реинкарнация Вэль знают уже все[/spoiler] в своё время месяцами сидели над правилами ДК. Именно для того, чтобы всё было чётко. Так вот, дорогие мои - берите пример хотя бы с профессора Реймс.

[Мисс Хай-Лин]

Мисс Веккио, я тоже помню, как мы с Ивикой выверяли правила квиддича, но и это не помешало ни им оказываться неидеальными, ни нам с ней ойли какими судьями. =)

Бла-бла-бла, тренер/судья/комментатор и т.п. плохие все тренеры и судьи до седьмого колена, смысл ясен и понятен, в общем-то, с годами он не меняется. Но давайте мы тут будем правила обсуждать.

[мисс Веккио]

miss Lin, в данном случае - это не некорректность правил. Это додумывание в правила того, что там нет. А это две большие разницы.
Так что мы требуем как минимум извинения судьи и нынешнего тренера за вольную трактовку правил и додумывание в них несуществующих пунктов.

[Тоm]

мисс Веккио, я сегодня перед матчем как раз проконсультировался у тренера специально по этому вопросу и получил объяснение этого правила - так что это не додумывание правил, а как раз-таки их неподробность, непонятность. Ничего нового во время матча никто не придумывал.
А про непонятность согласен...

[Volon]

Складывается такая ситуация, что всякий и каждый должен быть телепатом, и догадываться о чём думал автор правил во время их написания.
Так вот - не должен. Правила - есть правила. И игрок обязан их прочитать, и усвоить, а не предполагать, что подразумевалось судьёй. Не может быть признано проступком то, что не внесено в закон. Давайте кого-то из вас на улице попытаются оштрафовать или посадить - потому что милиционер "предполагает" в законе то, чего там нет. И если что-то в них прописывается, а что-то "предполагается" текущим тренером и/или судьёй - то это не правила. И грош им цена.

К Хаффлпаффу, чстно говоря претензий нет.
А вот к авторам правил, позволяющим себе прикрывать некорректные формулировки "подразумеванием" - увы.

Вот и я о том же толкую уже вторую страницу к ряду. Здесь похоже никто упрёков в свой адрес слушать не хочет. Ни с попытками адекватно разобраться с ситуацией и обсудить меры устранения подобных дыр совместно, ни с чётким указанием ошибок.

[мисс Веккио]

Томас, как раз додумывание. Непонятность - это неясность формулировки. Как, к примеру, с мячом от судьи у вас. Хотя тоже момент более чем спорный - но само по себе ограничение хоть криво, но прописано. Здесь оно не прописано. А если читать коплексно, то вполне логично, что если в двух случаях есть конкретизация, а в одном нет - это либо невнимательность ответственного за правила, либо так и нужно. Я предпочитаю считеть что ответственные за правила подходят к этому вопросу ответственно (прошу прощения за тавтологию).
А слово "каждый" в русском языке предполагает "любой из". И невозможно на самом деле предугадать где и что судьёй/тренером предполагалось.

[Барс]

нарушение временной реакции на первый бладжер не тянет для загонщика никаких наказаний.

Это был беспрецедентный случай, и (цитирую): Ему прямая дорога в обсуждения.
Где, собственно, он и находится.
Выдумывать правила на ходу - неблагодарное занятие. Если бы мисс Герми была сбита, сейчас здесь высказывалась бы она - "с какой радости вы решили, что бладжеры сбивают зазевавшихся?". И тоже была бы права. Все правы, потому что правила действительно не регулируют решение такого вопроса. И никто не виноват, что раньше такой ситуации не возникало (если возникало, то я не знаю и судить не могу, относительно многих я новичок).
И выдумывание правил на ходу, которые Вы, как я понял, требовали, ещё хуже трактовки уже действующих, Вам не кажется?

Моих извинений вы не требуете, но я всё равно готов их принести всем участникам матча - за неидеальный комментарий и большую путаницу.
В оправдание судьи могу привести следующее правило:

Все нарушения, не попавшие в этот список, оцениваются и штрафуются судьей по собственному усмотрению.

По-моему, некорректность правил здесь подразумевается.

Вот-вот. А поэтому требуется не эпизодическое затыкание дыр, а комплексное решение.
Или судья, который возьмёт на себя смелость сказать будет так, потому что я так сказал - и выдержит все полетевшие в него тапки...

Алекс, задавая вопрос, я имела в виду то, что мы вводим правило о том, что судья всегда прав и препираться с ним категорически запрещено и наказуемо. Т.е если судье покажется пост охотника, к примеру, нецелесообразным, он не будет иметь право с ним спорить, а спокойно понесет наказание (я утрирую, конечно). А учитывая, что у нас ох как любят разводить холивары... У нас судьи-то совсем переведутся.

— и Ваш ответ: "Давно пора".
Теперь давайте всё-таки устранять этот пробел в правилах.

[мисс Веккио]

Volon, вот-вот.
И комментариев и извинений от действительно ответственных за это лиц нет. Как и ни малейшей ответственности.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
Барс, есть спорные ситуации. И по ситуации с первой реакцией на бладжер как раз вопросов нет. Ситуация спорная, её нужно решать. В спорной ситуации судья приняла решение - оно правильное. Просто когда сперва игроку одной команды прощают опоздание с реакцией, а игроков второй начинают тыкать носом в сознательное игнорирование в ситуации когда иного выходя нет - это как-то неприятно.

Другой момент когда начинают вводить ограничения не прописанные в правилах, наказывать за нарушения, которых нет, аргументируя это "подразумевается". Что вы скажете о судье, который посадит человека лет эдак на 10 потому что ему кажется, что в норме закона это "подразумевается"?

[Тоm]

Здесь все очень стараются наладить правила, просто это же не волшебной палочкой делается за раз. Мы ведь работаем над этим с момента основания квиддича. Во время одного тура правила не меняются, всегда дожидаемся окончания пары игр. Поэтому теперь можно уладить все недоразумения.

мисс Веккио, да я просто имел ввиду, что никто не придумал это правило во время матча - оно было раньше, и его знал не только я и судья с тренером, зато записано в правилах оно непонятно.

[Барс]

Если Вам показалось, что Вас тыкнули носом - извиняюсь.
Просто я указал, что и такой пробел в правилах есть, и сегодняшний матч далеко не первый, когда совмещающие люди выполняют только одну из своих функций. Так что далеко не бездействие Герми породило это, и не оно же положит конец.

[мисс Веккио]

Томас, его не было в правилах.
Я, к примеру, в обсждениях особо не участвую по причине загрузки на работе. Но я распечатала правила, внимательно их вычитала.
Почему я должна предполагать о существовании каких-либо дополнительных "предположений"? И уж поверьте, в жизни я умею не очень много - но уж вычитывать законы, документы, и т.п. - это моя работа. И есть старый закон, тянущийся ещё с Римского права - о запрете наказания за проступок, не предусмотренный. Почему у колец и игроков есть оговорка - независимо один или разные, а у бладжеров нет?
Это не дыра, это не новая проблема.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Барс, и я прошу прощения, если была слишком резка по вопросу реакции на бладж. Здесь как раз претензий нет) на Герми мы выяснили что такая дырка есть, потом сами же ею успешно воспользовались, все поняли, что ситуация спорная и пошшли решать - абсолютно здраво. Кстати, я за вариант (б).

А вот насчёт "предполагается" судьями и тренером - такого быть не имеет права. Ибо тогда зачем правила, если судья/тренер имеют право в любой момент что-то "предположить"?

[Мисс Хай-Лин]

мисс Веккио, давайте Вы не будете обобщать. Всегда забавляло, хотите пожаловаться на жизнь - жалуйтесь, но не в обсуждениях правил, блин. Да, все такие нехорошие, безответственные, а игроки у нас чудо просто, нарушают правила - так это правила виноваты, оскорбляют окружающих - так это те первыми начали, честно-честно.
Случай с мистером Волоном - на мне, с Вами - на профессоре Сильвер, и, как не странно, от судьи тоже зависит, каков будет вердикт. Я уж молчу о том, насколько это два разных случая.

Мистер Волон, кто тут и чего слышать не хочет, мне очень интересно. Тот матч судила я, и если Вам интересно - то с бронхитом сложно в принципе сидеть за компьютером, молчу уж об обсуждении квиддича. Но не, Вы не обращайте внимание, это я так завуалировала свое "нежелание адекватно разобраться". =))

Охотник команды Гриффиндор, Волон, поймав кваффл, летящий от Юджини, заметил про себя, что этот самый цвет неба очень уж напоминает ему цвет мантий команды Рейвенкло, в чьи кольца сейчас полетит кваффл.

То самое Ваше предложение, несмысловое.

В несмысловых предложениях разрешается размещать нереальную информацию о том, куда мог быть послан кваффл, с обязательным указанием о фантазийном характере этой информации в каждом предложении.

Где указание? Нет указания.

[мисс Веккио]

miss Lin, я не обобщаю, как раз. Я поднимаю вопрос с конкретной ситуацией. И ни от тренера, ни от судьи никаких коммантариев пока не вижу.
Мало того, тренер сама признаёт косяк формулировки, но списывает на то, что игроки должны быть телепатами и безвылазно сидеть на форуме, дабы знать что "предполагается" (а не что прописано).

[Мисс Хай-Лин]

мисс Веккио, я думаю, бесполезно в очередной раз пытаться достучаться о том, что быть тренером не так просто, как кажется. =) Под общим давлением действительно иногда можно растеряться не на шутку. А поводу того, что пока здесь никого нет - так и не каждый может себе позволить обсуждать квиддич в первом-втором-третьем и т.п. часу ночи. =)

[мисс Веккио]

miss Lin, я прекрасно это понимаю. и понятно, что все дыры не извести - в этой игре таких было несколько - неурегулированность первого действия загонщика, скользкий момент с удалением Диа - но по этому поводу никаких споров, собственно нет.
А вот когда игрока удаляют поскольку в правилах такого ограничения нет, то что есть согласно грамматике русского языка совершённое игроком действие допускает, но гнарушение предполагается - это уж не совсм корректно.

[Volon]

Мистер Волон, кто тут и чего слышать не хочет, мне очень интересно. Тот матч судила я, и если Вам интересно - то с бронхитом сложно в принципе сидеть за компьютером, молчу уж об обсуждении квиддича. Но не, Вы не обращайте внимание, это я так завуалировала свое "нежелание адекватно разобраться". =))

Да я как бы и не против того, что Вы, мисс Лин, ничего не отвечали до данного момента. То, что у Вас не было возможности прочесть всё это было понятно из отсутствия Вас в Хоге за это время. Ещё раз выражу надежду что мы придём к консенсусу по данному вопросу. Отсутсвие своих прямых претензий по данному конкретному решению в матче я объяснил выше.А претензии по поводу нежелания разобраться больше относятся к школьному тренеру, которая пропускала мои посты, не обращая по видимому на них никакого внимания.

Охотник команды Гриффиндор, Волон, поймав кваффл, летящий от Юджини, заметил про себя, что этот самый цвет неба очень уж напоминает ему цвет мантий команды Рейвенкло, в чьи кольца сейчас полетит кваффл.

То самое Ваше предложение, несмысловое.

В несмысловых предложениях разрешается размещать нереальную информацию о том, куда мог быть послан кваффл, с обязательным указанием о фантазийном характере этой информации в каждом предложении.

Где указание? Нет указания.

То, что квоффл полетит в кольца Райвенкло разве являлось ложной? Здесь нет указаний конкретного кольца, так что спутать со смысловым предложением невозможно. Или же охотникам так же запрещено писать о том, что их цель кольца соперников везде кроме смысловых предложений? А о фентезийности - нигде нет чётких определений данного понятия, поэтому не понимаю о каком нарушении данного пункта может идти речь.
И возвращаясь к тому, что холивар здесь разводить не собираюсь и хочу побыстрее добиться желаемого - помочь в доработке правил с целью исключения недопониманий и разночтений таковых, хочу предложить добавить такие предложения:
"Несмысловым предложением называется такое предложение, которое..."
"В несмысловых предложениях запрещено писать о..."
Такой бюрократический подход помог бы избежать недомолвок.

[Алекс МакГонагалл]

нарушение временной реакции на первый бладжер не тянет для загонщика никаких наказаний.

Это был беспрецедентный случай

Это не был он =) Раньше тоже бывало, что с реакцией на первый мяч люди запаздывали, но никто за это никогда не был сбит. ИМХО, формулировка судьи:

Б1 около Герми.
Б2 около мисс Веккио.

достаточно ясна и отличается от

Б1 летит в Герми.
Б2 летит в мисс Веккио.

Да и идея с уворотами от бладжеров тоже когда-то реализовывалась, но загонщики соперника всегда могут догнать убежавший мяч и отбить его ещё в кого-нибудь =)

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:
А из уточнений, хотелось бы всё-таки прояснить ситуацию с действиями игроков после нарушения и до стопа, а также чисто для себя, уточнить равнозначность или нет формулировок: Б1, Б первый, бладжер 1, первый бладжер.