Умер ли Снейп в седьмой книге? (теории "за" и "против")

[Марлен]

И растерялся, и не ожидал, и сделать что либо для своего спасения вряд ли бы смог. Да и любой бы растерялся, поди узнай, что у Лорда в башке в данный момент.

[Krystal]

Действительно, что он там искал?!

Судя по характеру обыска - вещь небольшого размера, которая была спрятана преднамеренно (а не случайно завалилась или потерялась), и это вещь достаточно ценная, чтобы ради нее так рисковать.
Что в доме Блэков подходит под это определение, кроме медальона.

Миссия выполнена: поручение Дамблдора исполнил. Мир спасен (ну, теоретически Снегг мог это предположить).

Как верно сказал Ushwood , миссия на тот момент выполнена не была, и мир не спасен. Более того: Лорд еще самую могущественную Палочку раздобыл и теперь уверяет, что смерть Снегга сделает его (Лорда) истинным хозяином этой Палочки. Рановато для Северуса на тот свет, вам не кажется?
И о том, что его смысл жизни не замыкается на любви и мести, уже не раз сказано.
А что победа Светлых грозила ему всяческими неприятностями - совершенно верно. Но это как раз и называется в числе причин инсценировки - Снеггу надо было исчезнуть так, чтоб не искали. Об этом расписано еще в первом посте данной темы.

Заранее понял, что щас его будут убивать? Бабушка надвое сказала.

Куда уж там надвое. Как бы Снегг ни играл свою роль, ясно, что тянуть дальше некуда, и уйти из Хижины ему не дадут. Волан-де-Морт намекает на то, что собирается сделать, весьма долго и старательно, я об этом уже говорила. В конце разговора есть два ключевых момента, когда не понять уже просто нельзя:

1) "Может быть, ты уже догадался? Ты ведь вообще-то умный человек, Северус. Ты был мне хорошим и верным слугой, и я сожалею о том, что сейчас произойдет".
2) *реплику спустя* "Пока ты жив, Бузинная палочка не может по-настоящему принадлежать мне".

Реакция Снегга на первый момент сводится к словам "Мой Лорд"... На второй - к поднятию палочки с последующим нулевым эффектом в плане обороны. Лорд спокойно заканчивает речь и беспрепятственно взмахивает палочкой в сторону змеи. Снегг в это время просто стоит и держит в руках оружие.
Это что, нормальное поведение? Где его сообразительность, молниеносная реакция, нехилые боевые заклятия (да что там - хоть банальный Экспеллиармус!) Где обычный инстинкт самосохранения, в конце концов?!
Ситуация настолько неадекватна, что объяснение тут только одно: был у Снегга план, в который входило это нападение змеи. Он ждал этого нападения, он смотрел на нее весь разговор с Лордом, при этом игнорируя даже самого Лорда. Неизвестно, как часто Волан-де-Морт использует змею для убийств, но в данном случае его не слушается Палочка, и он не станет использовать ее против предполагаемого хозяина. А Снегг еще и провоцирует выбор Лорда своим психологическим приемом - смещение внимания на нужный объект.

[Марлен]

Kristal, так что ты хочешь сказать? Либо Северус повел себя как тупица, либо он жив? - "Клиент скорее мертв, чем жив", ( не помню откуда, с "Буратино" кажется. )

[Pivz]

Krystal:
Судя по характеру обыска - вещь небольшого размера, которая была спрятана преднамеренно (а не случайно завалилась или потерялась), и это вещь достаточно ценная, чтобы ради нее так рисковать.
Что в доме Блэков подходит под это определение, кроме медальона.

Но он же не знал про хряксы (крестражи).
Не намерено же он за письмом Лили приходил и её фоткой. Он на это добро случайно наткнулся.

[Krystal]

так что ты хочешь сказать? Либо Северус повел себя как тупица, либо он жив?

Что жив, естественно. Я же все время здесь пишу про план и инсценировку.

Но он же не знал про хряксы (крестражи).

Почему нет? Про один крестраж (который в Гарри) Снегг знал точно - доказано воспоминаниями. Насчет всего остального было немало информации, наводящей на размышление, - страницу назад мы это обсуждали.
Конечно, Снегг не за письмом приходил. О личной корреспонденции Сириуса знать ему неоткуда. А если бы каким-то чудом и узнал, начал бы поиски письма с комнаты Сириуса (где оно и оказалось), а не стал бы зачем-то громить весь дом.

[Марлен]

Что жив, естественно. Я же все время здесь пишу про план и инсценировку.

Я в восхищении! Такая безграничная вера в это как у тебя, просто поражает! Ну и правильно, нужно всегда верить в лучшее!

[mldoc]

А вы предпочитаете верить в то, что Снегг тупица, а Роулинг скверно и небрежно насочиняла его смерть?
Уж лучше оставаться при своих лучших иллюзиях

[Ushwood]

Почему нет? Про один крестраж (который в Гарри) Снегг знал точно - доказано воспоминаниями. Насчет всего остального было немало информации, наводящей на размышление, - страницу назад мы это обсуждали.

Очень, знаешь ли, неубедительно.
То, что о "ярости Волдеморта при известии об уничтожении дневника" Дамблдор узнал именно от Снейпа - несомненно. Однако между "яростью от уничтожения днеквника" и "дневником-хоркруксом" - дистанция огромного размера, и пройти эту дистанцию может только тот, кто знает. Вот Дамблдор ее прошел, но, во-первых, он больше знал о дневнике, чем Снейп (со слов Гарри), а во-вторых, даже он всего лишь заподозрил, что это был не единственный Хоркрукс. Что до медальона, то тут Снейп должен был иметь просто уйму информации - и о хорурксках, и о множественных хоркрукасх, и об отношении семьи Блэков к хоркруксам, и о том, что хоркрукс представляет из себя конкретно медальон... извини, это просто нелепо.

Снегг тупица, а Роулинг скверно и небрежно насочиняла его смерть?

Разумеется, куда проще тешить себя иллюзиями, что Снейп знал все, и вообще он подглядывал через плечо Роулинг, когда она писала книги
Блажен кто верует .

[Pivz]

Krystal, я тоже за "живую" версию
Допустим, Снейп мог додуматься провести параллель между осколком души Волдеморта в Гарри, кольцом Марволо, Нагайной и дневником. О таком явлении, как крестражи, наверняка написано в одной из многочисленных книг у него дома. Но как объяснить то, что перед тем как уйти и передать меч Гарри, Снейп спрашивает у портрета Дамблдора, почему Гарри неримено должен получить этот меч? Конечно, когда так много загадок, Снейп захотел бы провести своё собственное расследование и понять, каковы будут следующие шаги Гарри. Поэтому он и полез в штаб-квартиру Ордена Феникса, чтобы найти зацепки, говорящие о дальнейших действиях Гарри Поттера, IMHO. А нашёл там только фото и письмо Лили.

[mldoc]

Снегг тупица, а Роулинг скверно и небрежно насочиняла его смерть?

Разумеется, куда проще тешить себя иллюзиями, что Снейп знал все, и вообще он подглядывал через плечо Роулинг, когда она писала книги
Блажен кто верует .

Между "тупица" и "знал все" есть большой диапазон.
А что, так трудно, зная об одном крестраже, предположить, что их может быть несколько?
Это что, какая-то очень сложная мысль?
И в 4 книге Волан-де-Морт так хвастался своими усилиями по продвижению к бессмертию (правда, Снегга на кладбище
не было - зато был Поттер) - что НЕ догадаться - вот это было бы тупостью.
Просто Поттер о крестражах не знал, а остальные могли и не быть так необразованы.
(И к слову - вот уж тупо со стороны Волан-де-Морта так трубить об этом)
В конце концов, догадался же РАБ? Догадался Дамблдор.
А что еще может вызвать ярость Темного Лорда, как не угроза себе?
Чем он одержим? Бессмертием и боязнью смерти.
Вроде как тут особенно нечего сопоставлять.

[Марлен]

Ребята, вот интересно, что по этому поводу думает сама Ро? Какова её версия? Жаль, что нельзя спросить у неё, если бы она в Москву приехала, вот было бы здорово, и может быть кто нибудь спросил бы ее, в каком после случая с хижиной мире Северус?
midoc , я никогда не считала Снейпа тупицей.

[Krystal]

Такая безграничная вера в это как у тебя, просто поражает!

Спасибо, но я все же больше опираюсь на факты...

тут Снейп должен был иметь просто уйму информации - и о хорурксках, и о множественных хоркрукасх, и об отношении семьи Блэков к хоркруксам, и о том, что хоркрукс представляет из себя конкретно медальон...

Ты уверен, что портрет Финеаса Найджелуса ему ничего не рассказывал? И вообще, нам неизвестно, сколь много о происходящем знал Северус и какие причины бессмертия Лорда он предполагал.
Конечно, тут много любопытного и неясного. Но прежде чем называть что-либо нелепостью, может, свою версию приведешь? Что, по-твоему, так тщательно искал Снегг на площади Гриммо?

Pivz, там наоборот с хронологией: сначала был обыск, а уже потом - подброшенный меч.

Но как объяснить то, что перед тем как уйти и передать меч Гарри, Снейп спрашивает у портрета Дамблдора, почему Гарри неримено должен получить этот меч?

Спрашивает, потому что Дамблдор упорно не желает рассказывать Снеггу о крестражах, а Снегг не желает обнаруживать, что знает больше, чем нужно директору. Кроме того, у директорского портрета могли быть и другие планы в отношении Гарри и меча, не связанные с крестражами, - вот Снегг и интересуется.
Похоже, что Северус ведет свою игру не только с Лордом.

интересно, что по этому поводу думает сама Ро? Какова её версия? Жаль, что нельзя спросить у неё

Подозреваю, что она ушла бы от четкого ответа в обтекаемые формулировки Ее, очевидно, вполне устраивает открытый финал.

[Sara]

Я считаю, что Снегг мёртв - окончательно и бесповоротно. Если бы он был жив, Роулинг об этом написала. Книги же все закончены.

[mldoc]

Я считаю, что Снегг мёртв - окончательно и бесповоротно. Если бы он был жив, Роулинг об этом написала. Книги же все закончены.

Я тоже так считаю
Но законченность книг - это большой и открытый вопрос, как в смысле появления новых, так и в смысле
логической завершенности сюжетных линий в тех книгах, что уже есть, иначе мы бы тут ничего
и не обсуждали.
Кто ж виноват, что на протяжении всех книг Роулинг развешивала по стенам ружья, которые так
и не выстрелили... На мой взгляд - она - как это говорилось про Гермиону? - "откусила больше,
чем может проглотить" - просто не справилась с сюжетом.
Но приятнее же думать, что все "так и задумано" ) И что рано или поздно найдет свое объяснение.
Раньше ссылались на те книжки, что еще не вышли, сейчас... Ни на что, просто на туманное будущее
Если кому-то сюжет и так кажется логичным и законченным - надо, наверное, просто помолиться на Автора
и не читать дурацких форумных веток ))

[Pivz]

Marlen:
Ребята, вот интересно, что по этому поводу думает сама Ро? Какова её версия? Жаль, что нельзя спросить у неё, если бы она в Москву приехала, вот было бы здорово, и может быть кто нибудь спросил бы ее, в каком после случая с хижиной мире Северус?

Так вроде бы собирается... Хотя под вопросом. Вот цитата и ссылка на новость. Вчера вечером нашла:

"Однако наиболее интригующе звучат разговоры о том, что Россию наконец-то соберется посетить Джоан Роулинг. На ее визит надеялись в прошлом году, а в этом надежды связываются с будущим февралем. Издательство, выпускающее книги о Гарри Поттере в нашей стране, проводит акцию «Пригласи Джоан Роулинг в Россию»: читателям предлагается писать сказочнице пригласительные письма". Вот ссылка - http://www.gzt.ru/culture/2009/01/20/223020.html

А на официальном сайте Ролинг кто-нибудь пробовал задавать вопрос? Только надо правильно сформулировать)) Про его смерть и про то, что он искал на Площади Гриммо. Может, завести отдельную тему для вопросов Ролинг?

Krystal:
сначала был обыск, а уже потом - подброшенный меч.

Это-то да ))

[Марлен]

Pivz , спасибо за ссылку, прочитала, вся преисполненная надеждой , а вдруг?! Будем ждать и надеяться, что Ро все таки в скором времени приедет к нам.

[Pivz]

Надо отдать должное Actani, она нашла и опубликовала эту новость раньше меня - viewtopic.php?f=2&t=12403

[Ushwood]

А что, так трудно, зная об одном крестраже, предположить, что их может быть несколько?

Да. Очень трудно. С учетом того, что до сих пор за всю магическую историю (!) до идеи нескольких хоркруксов не додумался ни один человек, кроме Волдеморта.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Ты уверен, что портрет Финеаса Найджелуса ему ничего не рассказывал?

Я абсолютно уверен, что портрет Найджелуса ему ничего не рассказывал из того списка, который я привел. Поскольку, в свою очередь, ничего об этом не знал.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:

Но прежде чем называть что-либо нелепостью, может, свою версию приведешь? Что, по-твоему, так тщательно искал Снегг на площади Гриммо?

Самое очевидное: искал любую информацию о деятельности Ордена Феникса, ибо на тот момент других источников информации у него не было.

[mldoc]

А что, так трудно, зная об одном крестраже, предположить, что их может быть несколько?

Да. Очень трудно. С учетом того, что до сих пор за всю магическую историю (!) до идеи нескольких хоркруксов не додумался ни один человек, кроме Волдеморта.

А это очередная странность.
А почему вдруг не додумался никто, кроме Волан-де-Морта?
Это вроде как очевидная мысль.
Если человеку так претит мысль об убийстве - то он и одного крестража делать не будет.
А если способен ради собственного "бессмертия" умертвить - что, одного можно, а двух - уже совесть мучает?

А другая странность - откуда мы знаем, что никто не додумался?

[Sara]

midoc дело не в том, что никто не додумался, а в том, что крестражи делают душу неустойчивой. Дамб говорил Гарри, что никто ещё не сделал больше двух хряксов. Так что были и знавшие и делавшие.

[Ushwood]

Sara, если мне не изменяет мой склероз, Дамб говорил Гарри, что никто еще не делал более ОДНОГО хоркрукса. Или я ошибаюсь?

А это очередная странность.
А почему вдруг не додумался никто, кроме Волан-де-Морта?

Ну во-первых, обсуждение странностей - в "странности" .
А во-вторых. Ты идешь в страховую компанию и страхуешься от несчастного случая. Тебе придет в голову на следующий день пойти в эту же страховую компанию и второй раз застраховаться от несчастного случая? А то мало ли, вдруг они твою первую страховку потеряют.
Подозреваю, что нет .

[Sara]

Ushwood Чего- то у меня в голове засело, что было 2 хрякса. Надо перепроверить. Ну факт остаётся фактом - не один ЛВ был таким умным.
Извиняюсь за небольшое отступление от темы.

[Krystal]

Я абсолютно уверен, что портрет Найджелуса ему ничего не рассказывал из того списка, который я привел. Поскольку, в свою очередь, ничего об этом не знал.

Знал. Напоминаю список:

Снейп должен был иметь просто уйму информации - и о хорурксках, и о множественных хоркрукасх, и об отношении семьи Блэков к хоркруксам, и о том, что хоркрукс представляет из себя конкретно медальон

Пункты 1, 2 и 4 известны портрету Финеаса, как и другим портретам в директорском кабинете, из разговоров Дамблдора с Гарри в 6-й книге. (К тому же, пункт 1 точно известен и самому Снеггу (Гарри - крестраж), а пункт 2 мог быть вычислен им из ряда фактов). Что касается отношения семьи Блэков к крестражам, то напомню, что еще один портрет Финеаса висит и на площади Гриммо - там, где жили Регулус и Кикимер, где Кикимер столь долго и безуспешно пытался вскрыть медальон... В общем, неизвестно, сколь много видел и слышал прадедушка Блэков.
Я не утверждаю, что рассказал именно он, просто цепочки информации сходятся на Финеасе наиболее явно.

Самое очевидное: искал любую информацию о деятельности Ордена Феникса, ибо на тот момент других источников информации у него не было.

То есть как это не было? У Снегга был источник информации, о котором он говорит с Лордом в 1-й главе 7-й книги, и очень неплохой источник, поскольку от него известна точная дата перевоза Поттера. А вот дом на площади Гриммо после смерти Дамблдора перестал быть штаб-квартирой ОФ, и единственное, что там можно найти от Ордена, это засады и ловушки.

[mldoc]

Sara, если мне не изменяет мой склероз, Дамб говорил Гарри, что никто еще не делал более ОДНОГО хоркрукса. Или я ошибаюсь?

Дамб мог говорить что угодно - вопрос - даже если это так - откуда он мог это знать?
Он мог лишь говорить, что ему не известны такие случаи. Или по крайней мере - мог иметь в виду только это.

А это очередная странность.
А почему вдруг не додумался никто, кроме Волан-де-Морта?

Ну во-первых, обсуждение странностей - в "странности" .
А во-вторых. Ты идешь в страховую компанию и страхуешься от несчастного случая. Тебе придет в голову на следующий день пойти в эту же страховую компанию и второй раз застраховаться от несчастного случая? А то мало ли, вдруг они твою первую страховку потеряют.
Подозреваю, что нет .

Согласен, что к Снеггу обсуждение уже не имеет никакого отношения

А аналогии - вещь коварная, их можно провести с чем угодно - и всегда они не до конца корректны.
Я не знаю, можно ли в принципе страховаться в двух местах от одного случая - к примеру, точно знаю,
что медицинское страхование (обязательное) в двух местах на одного человека не сделают.
И если у меня есть сомнения, что они потеряют страховку - то на этот случай у меня есть договор.
А вот как раз договор - я сделаю в двух экземплярах, не понадеявшись на страховую компанию,
да еще и сниму с него копии, а если речь идет о чем-то крайне для меня важном - то эти
копии еще и отнесу в разные ячейки хранения, а то вдруг дома пожар.

Или вот другая аналогия - если я выбираю, в чем хранить деньги, и в долларах выгоднее, чем в рублях,
то бухнуть все сбережения в доллары - крайне рискованно. Потому что есть и другие средства - есть евро,
есть золото, есть ценные бумаги. И самое выгодное - формировать свой портфель именно таким распределенным
образом. И ничего в этой идее архисложного, до чего нельзя додуматься, нет.
В народе называется - "не класть все яйца в одну корзину".

[Ushwood]

Пункты 1, 2 и 4 известны портрету Финеаса, как и другим портретам в директорском кабинете, из разговоров Дамблдора с Гарри в 6-й книге. (К тому же, пункт 1 точно известен и самому Снеггу (Гарри - крестраж), а пункт 2 мог быть вычислен им из ряда фактов).

По п.1 - согласен.
По п.2 я уже высказал свою мысль. Повторюсь: очень легко догадаться о множественных хоркруксах задним числом, если уже знаешь. Но, судя по тому, что так до Волдеморта раньше не делали - никто не догадывался.
По п.4 - Файнису известен список предполагаемых хоркруксов; но какой из них и где искать - этого он не знал. Уже про медальон, пещеру и Р.А.Б.а - не знал.

еще один портрет Финеаса висит и на площади Гриммо - там, где жили Регулус и Кикимер, где Кикимер столь долго и безуспешно пытался вскрыть медальон... В общем, неизвестно, сколь много видел и слышал прадедушка Блэков.

"Так ты там что - с козлами откровенничал??" (с) х/ф "Гостья из будущего" .
Регулус велел Кричеру никому ничего не рассказывать о медальоне - полагаешь, он распинался перед портретом дедушки?
И, что еще существеннее - полагаешь, портрет Файниса мог ничего об этом не рассказать Дамблдору?

То есть как это не было? У Снегга был источник информации, о котором он говорит с Лордом в 1-й главе 7-й книги, и очень неплохой источник, поскольку от него известна точная дата перевоза Поттера.

Ошибочка.
"Неплохой источник", о котором ты говоришь - это Мандангус Флетчер. Но это было двумя (?) неделями позже описываемых событий. А обыск Снейп провел сразу после гибели Дамблдора. На тот момент других источников у него действительно не было. Вдобавок Снейпа поджимало время, ему надо было действовать быстро (до Флетчера можно добраться когда угодно, а обыскать дом 12, пока он еще остается штаб-квартирой и на него не поставлена антиснейповская защита, надо было как можно быстрее).

И если у меня есть сомнения, что они потеряют страховку - то на этот случай у меня есть договор.
А вот как раз договор - я сделаю в двух экземплярах

Два экземпляра договора (две бумажки) - это не то, что два договора (две сделки), не надо путать.
И, опять-таки - судя по тому, что ВСЕ, кто делал хоркруксы, делали это один раз - видимо, аналогия достаточно хорошая .

В народе называется - "не класть все яйца в одну корзину".

Если считаешь свою корзину надежной - вай бы и не нот.
С учетом того, что зубы василиска на дороге на валяются, демонский огонь с большой вероятностью сожрет его автора, а больше хоркрукс фиг чем пробьешь (ну, судя по словам Гермионы, это самое "фиг чем" встречается не чаще, чем предыдущие два пункта) - это действительно очень надежное вложение капитала.

И еще касательно "всех яиц в одной корзине". Даже мы - наблюдатели, а не участники событий - знаем ТРИ способа достижения бессмертия (хоркруксы, философский камень, кровь единорога). Ессно, нет гарантии, что нет четвертого и пятого. И уж если брать твою аналогию про бивалютную корзину, то напрашивается как раз это - диверсификация способов достижения бессмертия.