Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

А идеи прям невинные?

Внезапно даже сам Салазар Слизерин никого убивать не собирался - иначе бы василиск тысячу лет до Риддла не проспал бы совершенно спокойно. Он считал неправильным делиться секретами магии с выходцами из немагического мира. И, надо сказать, у него были на то основания. Через много лет декан его факультета считает «забавным курьезом» одаренных в магии маглорожденных - ведь так-то талант к волшебству может (и должен) передаваться по наследству - у кого родные выдающихся способностей, тот и сам должен быть талантлив. И в переданных Кричером идеях реального ПС - Регулуса нет ничего про «истребить». Есть про «править»… И?

[annyloveSS]

А откуда вы это, извините, взяли? Про Лили - защитница сирых и убогих говорил Люпин, да и то в фильме, да и то себя, а не про всех бедось всего Хогвартса.
То есть Снейпа вы сейчас сравнили с дурным блохастым щеночком? Ну-ну. Мое почтение.
Ну ок, щеночек так щеночек. Так вот - дурная жалость к "убогому" - это сначала подобрать, потом жалеть, и НИЧЕГО от далее ого не требовать и ничего не делать. Можно опционально "плакать над бедненьким". Прям все глазоньки выплакать и писать жалостные посты в интернетиках. Заодно плакать над бедненький собой, которая вляпалась не пойми во что.
Вот такая жалость - это НОЛЬ требований.
Прям как у вас к Снейпу.
А если человек действительно добрый, то блох нужно выгнать, воспитывать 24/7, причём и физически тоже (не бить, это другое), приучать к правилам туалета и нести ответственность. Ответственные собаковладельцы не выбрасывают покусавших кого-то животных, или "зассавших все" животных. А требуют, требуют, требуют. И да, считают себя выше животного и тем, кто вправе награждать и наказывать по своему разумению. И так, спустя много месяцев непрестанной и часто неприятной работы, требований и указывания границ на выходе получится великолепный пес. Или кот.
Так что ваши претензии к Лили необоснованы, даже если Снейп - "щеночек" ( ) Лили от него как раз требовала и старалась направить в нужное русло и отучить от дурных привычек. Вы же сами писали, что претензии и поучения бесконечные, и все-то её в "щеночке" не устраивало (что логично, в помоечном щеночке мало что может устраивать кроме милых глазок и того факта, что он щенок и будущий пес). Так что даже в вашей аналогии Лили получается "ответственный владелец", а не дура из "псевдо-добрых", которые "плакают" над блохастым невоспитанным щенком, а потом выпинывают под зад, вместо того, чтобы воспитать себе собаку.

Так в том-то и дело, что Снейп НЕ щеночек и не хотел им быть. И именно что просто «требовать, требовать, требовать», дрессировать, не вникая в мотивы (и то существуют такие специалисты как зоопсихологи и ответственные владельцы животных к ним обращаются) можно только животное, а не человека. С человеком придется думать о том, ПОЧЕМУ ЖЕ он, собака такая, не делает того, что ты от него хочешь)))

Ну так и Лили не относится к Снейпу с жалостью, как к убогому (ваш тезис). А выстраивает нормальные человеческие отношения. Да, с требованиями. Так она от всех, извините, требует, где надо и где не надо. Характер такой. Снейпа вот устраивал.

Снейпа понятно, что устраивал. Он же в нее влюблен…

И зачем вы сравнили Снейпа со щеночком, если таковым не считаете? Я приняла вашу странную АНАЛОГИЮ, ведь вы явно что-то хотели такое проиллюстрировать. Не получилось, значит.
Даже с собачкой Лили не выглядит той, кто сдуру "подобрал", а потом не знает, как избавиться. Но зато понятно, как вы видите отношение Лили к Северусу. И саму Лили. Я такой взгляд не могу принять, извините.
А водить Снейпа к зоопсихологу и хитрыми педагогоическими методами (потому что у подростков тяжело с озвучивает собственных мотивов, тут реально нужен человек с большим опытом работы с большим количеством подростков) выяснять, почему его рвёт на немецкий крест, яЛилт не статусу и не по возрасту. Снейп и сам себе в точности свои мотивы не смог бы озвучить в тот момент. Когда смог - обвинил себя и только себя. А Снейп в подростках после полутора десятков лет работы что-то да смыслит, нет?

Кем считала Снейпа Лили и кем он считал сам себя - вещи разные.
Я вполне признаю, что вначале, до школы, Снейп был Лили интересен как источник информации о том мире, куда она должна была попасть и о котором ничего не знала. Вероятно, как и Гарри, она сначала не была уверена, что ее в этом мире примут и она будет там также любима, также у нее будет там много друзей и ею также все будут восхищаться, как было до сих пор. Но даже и здесь личность и чувства самого Снейпа ее мало интересуют. Ее единственный вопрос больше для проформы - и эпизод с листьями тут не просто так дан. Эти листья нужны для того, чтобы показать, что ему не все равно… Он не говорит об этом, но он переживает. Ему больно. И он справляется с этой болью единственным, как ему кажется, разумным способом - отстранившись. Внушая себе, что человек, который его не любит и отвергает из-за того, кто он есть, не стоит того, чтобы переживать. И когда он ей предлагает ровно этот же способ ровно в такой же ситуации - то тут же получает обвинение в «бесчувственности» и «эгоизме»…
Но вот дальше, когда Лили уже оказывается в этом самом неведомом мире, легко там осваивается, приобретает друзей, поклонников, благосклонность преподавателей - ценность Снейпа для нее сводится к нулю. Он ей больше не может дать ничего, хотя старается изо всех сил. У нее уже есть все: друзья, популярность, благополучие, она достаточно успешно учится, чтобы в целом ей не требовалась помощь - хотя можно предполагать, что его из ряда вон выходящие познания в ряде предметов оставались до разрыва ей полезны. Ее никто не обижает - здесь и сейчас, конкретно, как Невилла, Луну или как Гарри обижал Дадли. То есть защищать ее не от кого. Он не может помочь ей «укрепиться», войдя в богатую влиятельную чистокровную семью. Он даже не может делать то, что делало трио: вместе посещать всяческие мероприятия, проводить каникулы, хотя бы бывать в Хогсмиде. Не может за ней романтически ухаживать, потому что у него нет на это средств. Вероятно, даже банальные подарки на праздники он делал ей своими руками - и стыдился этого.

[Немо]

Я вполне признаю, что вначале, до школы, Снейп был Лили интересен как источник информации о том мире, куда она должна была попасть и о котором ничего не знала. Вероятно, как и Гарри, она сначала не была уверена, что ее в этом мире примут и она будет там также любима, также у нее будет там много друзей и ею также все будут восхищаться, как было до сих пор.

Коротко о додумывании.
Ну вот откуда вы взяли, что у неё до школы было много друзей? И что ей восхищались прямо все? И что ей это было так уж важно? Вот откуда?
Да. есть упоминание Петунии, что родители радовались тому, что она ведьма. Но во-первых, тогда они не знали, что она ведьма, а во-вторых, не забываем, что это говорит Петуния. Умиравшая от зависти к сестре. Кстати вот кто-кто, а она Лили точно не восхищалась, так что говорить обо "всех" уже неконструктивно. Каких-то приятелей до школы е показано вовсе. Лили качается на качелях с сестрой - всё. Какие толпы поклонников прямо с рождения вы ей навыдумывали?
То есть, смотрим - из всех возможных мотивов действий Лили вы выбрали отнюдь не комплиментарный, при том, что явных указаний на это нет. Вопрос - почему?

Кем считала Снейпа Лили и кем он считал сам себя - вещи разные.
Но даже и здесь личность и чувства самого Снейпа ее мало интересуют. Ее единственный вопрос больше для проформы - и эпизод с листьями тут не просто так дан. Эти листья нужны для того, чтобы показать, что ему не все равно… Он не говорит об этом, но он переживает. Ему больно.

Почему для проформы? А что, ей надо было кинуться с объятиями и утешениями? Дети так не делают.
То есть, смотрим - 2. Из всех мотивов её вопроса вы выбрали худший.

И он справляется с этой болью единственным, как ему кажется, разумным способом - отстранившись. Внушая себе, что человек, который его не любит и отвергает из-за того, кто он есть, не стоит того, чтобы переживать. И когда он ей предлагает ровно этот же способ ровно в такой же ситуации - то тут же получает обвинение в «бесчувственности» и «эгоизме»…

Девочка в 11 лет ТАК в этом разбирается... Вы что, с детьми такого возраста никогда не общались? Такое впечатление, что нет - иначе бы не требовали от них диплома психолога.

Но вот дальше, когда Лили уже оказывается в этом самом неведомом мире, легко там осваивается, приобретает друзей, поклонников, благосклонность преподавателей - ценность Снейпа для нее сводится к нулю. Он ей больше не может дать ничего, хотя старается изо всех сил. У нее уже есть все: друзья, популярность, благополучие, она достаточно успешно учится, чтобы в целом ей не требовалась помощь - хотя можно предполагать, что его из ряда вон выходящие познания в ряде предметов оставались до разрыва ей полезны. Ее никто не обижает - здесь и сейчас, конкретно, как Невилла, Луну или как Гарри обижал Дадли. То есть защищать ее не от кого. Он не может помочь ей «укрепиться», войдя в богатую влиятельную чистокровную семью. Он даже не может делать то, что делало трио: вместе посещать всяческие мероприятия, проводить каникулы, хотя бы бывать в Хогсмиде. Не может за ней романтически ухаживать, потому что у него нет на это средств. Вероятно, даже банальные подарки на праздники он делал ей своими руками - и стыдился этого.

Бли-и-ин... А для вас ценность человека сводится к тому, что он может дать? Или вы эксклюзивно для Лили приписываете такие мотивы? На каком основании. Особенно хотелось бы услышать, с чего вы взяли, что для неё было так важно укрепиться с помощью богатых и влиятельных а также, чтоб кавалер сыпал деньгами в Хогсмиде. Я вообще не припомню, что там было принято хотя бы платить за даму, не говоря уж о букетах роз-мимоз. Вам это десять раз уже говорили. Но вы упорно талдычите своё, в противоречие канону.
Кстати, что Снейп стыдился подарков - тоже нигде не указано.
Опять мы видим, что из всех возможных мотивов вы выбираете наихудший, причём, даже когда он держится на соплях. Почему, можете объяснить? Я искренне не понимаю, чем вас не устраивает каноническая версия разрыва (стремление в ПСы) и почему вам так важно придумывать велосипед на ровном месте.

[Jaina]

А идеи прям невинные?

Внезапно даже сам Салазар Слизерин никого убивать не собирался

Во-первых, вы не ответили на вопрос. Идеи невинные? Нормально такие стараться воплотить в жизнь? Что некая группа хуже чем животные и вообще грязь под ногами?
Во-вторых, Салазар рассчитывал, что все будут ходить с зеркальцами или в компании приведений? Не смешите.
В-третьих, вы бы еще Царя-гороха вспомнили. Салазар не живет в 80х и смотреть надо на тех, кто живет сейчас и лоббирует определенные идеи. Так идеи невинные или как? Маглорожденные зря переживали?

Есть про «править»… И?

И это нормально?
А про то, кем считались маглорожденные или маглы в головах этих «правящих» мы прекрасно знаем от Кикимера и Вальпурги. Конечно же «почетными и уважаемыми жителями»

Кстати, вы как обычно бросили отвечать на ряд тем, когда вам задали вопрос в корень. Я так понимаю, вы согласились? Или это не уважение и вы по новой начнете что-то такое писать недели через две?
К примеру:

Spoiler

Показать

Вы перечислили ряд вещей о Снейпе, которые Лили не могла рассказать своим друзьям в защиту Снейпа , ибо как вы сказали «она о них не знала». Во-первых, к вам был вопрос, а что она по-вашему знала? На него вы не ответили. Во-вторых, среди того, что она якобы не знала вы указали «редкостный ум и ярчайший талант» и на вопрос откуда вы это взяли, ибо очевидно знала, учитывая что они учились вместе, вы не ответили.

Далее, вы сказали, что Мародеры являлись лидерами общественного мнения и это они сразу с первого дня настроили всех против Снейпа. Вам был задан вопрос: они им и стали сразу с первого дня школы? (Особенно среди старшеклассников) или же это произошло к 4-5 курсу? Вы согласны, что ваш аргумент был мимо?

Далее вы в который раз уже пишите про «едва ли не молились» и «обожаемых всеми бунтарей». И вам в который раз отвечают, что это преувеличение рассказчика. Мы прекрасно видим у Озера, что далеко не все радостно аплодирует - часть смотрит с неодобрением. Вы согласны или мы увидим повторное от вас через пару недель?

Я могу продолжить список

Также вы несколько раз задали вот этот вопрос «Так про какое же такое «ужасное поведение» могли зудеть постоянно правильные друзья Лили?» И вам несколько раз ответили: «Основание было в том, что он тусит и дружит с теми, кто считает таких как Лили грязью под ногами. «С волками быть - по волчьи выть». У друзей Снейпа была очень кривая, отвратительная мораль. И раз Снейп с ними общается, то он ее разделяет. Друзья Лили, скорее всего, считали Снейпа волком в овечье шкуре.»
Надеюсь, что ответ был услышан или же нет?

[Jaina]

Я вполне признаю

Ага, про Лили вновь выбирается самый отвратительный вариант. Но зато Мальсибер у нас «конструктивно критикует Лили» и «ничего нет плохого в идеях против маглорожденных». И не важно, что это оос всех и вся.

[Jaina]

Снейпа понятно, что устраивал. Он же в нее влюблен…

Т.е. если человек влюблен в кого-то, то его абсолютно все в этом человеке устраивает? От чего же тогда нет без конфликтных браков?

Кем считала Снейпа Лили и кем он считал сам себя - вещи разные.

Т.е. несмотря на то, что Снейп считал себя не тем, кем считала его Лили, Снейп принимал вот такой ее отвратительный взгляд на себя потому что любил? Что за мазохизм?

Он даже не может делать то, что делало трио: вместе посещать всяческие мероприятия, проводить каникулы, хотя бы бывать в Хогсмиде. Не может за ней романтически ухаживать, потому что у него нет на это средств. Вероятно, даже банальные подарки на праздники он делал ей своими руками - и стыдился этого.

Это все вы придумали - у нас нет указаний, что нет. Интересно, что вместо того, чтобы придумать, что он за деньги кому-то домашку помогал делать или начал на стороне варить на заказ зелья, вы сделали из него беспомощного нищего. Снейп в каноне не жалостливая тютя, а вполне себе resourceful - качество слизаринца между прочим.

[annyloveSS]

Каких-то приятелей до школы е показано вовсе. Лили качается на качелях с сестрой - всё. Какие толпы поклонников прямо с рождения вы ей навыдумывали?
То есть, смотрим - из всех возможных мотивов действий Лили вы выбрали отнюдь не комплиментарный, при том, что явных указаний на это нет. Вопрос - почему?

Поскольку до определенного момента Лили, как и все маглорожденные, была не в курсе, что она волшебница - логично, что в магловскую школу она ходила. Не могла не ходить в 10 лет. И если она была популярна в Хогвартсе - то наверняка была популярна и там.
И Петунья говорит не просто о том, что их родители «радовались тому, что Лили ведьма». Она говорит, что с ней «носились» причем, видимо, она имеет ввиду и период ДО момента, когда выяснились магические способности Лили. И зависть у Петуньи явно присутствует еще до фактора магии, хотя он, конечно, стал основным. А чему до этого могла завидовать Петунья, как не именно тому, что Лили - красивая, милая и веселая, а она нет. И поэтому Лили все обожают и «носятся» с ней - а ее, Петунью, нет. Ну а магия уже довела эту зависть до предела…

Девочка в 11 лет ТАК в этом разбирается... Вы что, с детьми такого возраста никогда не общались? Такое впечатление, что нет - иначе бы не требовали от них диплома психолога.

А мальчик в 11 лет психологом быть должен? Она огорчена и он ей пытается помочь тем единственным способом, который знает. И все равно он плохой.

Бли-и-ин... А для вас ценность человека сводится к тому, что он может дать?

А где в каноне Лили ценила Снейпа за что-то иное и в чем и как это проявлялось?

Я искренне не понимаю, чем вас не устраивает каноническая версия разрыва (стремление в ПСы) и почему вам так важно придумывать велосипед на ровном мес

Тем что Снейп не был никаким «идейным нацистом», а был несчастным и одиноким подростком нуждавшимся в том же, в чем нуждается большинство детей. И единственными, кто мог ему это дать, были те люди, которые находились с ним рядом. И если одни не могли, а другие не хотели - при том, что и те и другие «не должны», то в том, что он нашел тех, кто мог и хотел - или по крайней мере взял на себя труд притвориться - виноват не он, а они.

[annyloveSS]

«С волками быть - по волчьи выть».

Так эту фабулу и сам Снейп имел право спокойно использовать. Если его благополучие, интересы и безопасность никого не волнуют и никому нет никакого дела до его проблем - то с чего вдруг его должны волновать интересы и благополучие совершенно посторонних ему маглорожденных (кроме Лили)? И почему он должен жертвовать чем бы то ни было, чтобы им не сделать плохо? Кто-нибудь когда-нибудь чем-нибудь пожертвовал ради него? Каждый сам за себя. «С волками жить - по-волчьи выть!»

[annyloveSS]

Я вполне признаю

Ага, про Лили вновь выбирается самый отвратительный вариант. Но зато Мальсибер у нас «конструктивно критикует Лили» и «ничего нет плохого в идеях против маглорожденных». И не важно, что это оос всех и вся.

Я не говорила, что Малсибер конструктивно критикует Лили. Я говорила, что мог критиковать конструктивно, а мог и нет. Но в любом случае, я лично полагаю, что Малсибер вообще никогда не высказывал своего мнения по поводу отношений Снейпа и Лили, поскольку считал, что это не его дело. И сам Снейп считал, что это не дело Малсибера и поэтому даже если бы Малсибер его высказал - то Снейп бы, во-первых, пресек это сразу и навсегда именно с этой самой формулировкой: «не твое дело». Он бы не стал ее «защищать» и «доказывать, что она хорошая». Он бы просто сказал: «не твое дело». И все. И, во-вторых, Снейпу бы не пришло в голову передавать это мнение непосредственно Лили и тем более попрекать ее им. В этом разница.

[JanJansen]

Поскольку до определенного момента Лили, как и все маглорожденные, была не в курсе, что она волшебница - логично, что в магловскую школу она ходила. Не могла не ходить в 10 лет. И если она была популярна в Хогвартсе - то наверняка была популярна и там.

Во-первых, ее сильно популярность в Хогвартсе - не более, чем теория.
Во-вторых, популярность девочки в школе и популярность девушки... это две большие разницы.
Популярность девушки старше-подросткового возраста - это ее популярность среди парней.
А популярность девочки из начальной школы... это популярность среди... других девочек. Типа ее успешность в их девчоночьей иерархии...
(А парням-то, в возрасте начальной школы, никакие девочки еще вообще неинтересны).

Тем что Снейп не был никаким «идейным нацистом», а был несчастным и одиноким подростком нуждавшимся в том же, в чем нуждается большинство детей. И единственными, кто мог ему это дать, были те люди, которые находились с ним рядом. И если одни не могли, а другие не хотели - при том, что и те и другие «не должны», то в том, что он нашел тех, кто мог и хотел - или по крайней мере взял на себя труд притвориться - виноват не он, а они.

То есть... он пошел к Волдеморту в поисках любви и дружбы?
Ну... оригинально.

[Jaina]

«С волками быть - по волчьи выть».

Так эту фабулу и сам Снейп имел право спокойно использовать. Если его благополучие, интересы и безопасность никого не волнуют и никому нет никакого дела до его проблем - то с чего вдруг его должны волновать интересы и благополучие совершенно посторонних ему маглорожденных (кроме Лили)? И почему он должен жертвовать чем бы то ни было, чтобы им не сделать плохо? Кто-нибудь когда-нибудь чем-нибудь пожертвовал ради него? Каждый сам за себя. «С волками жить - по-волчьи выть!»

Вы по-моему не поняли, о чем речь в этом выражении. Оно о том, что вы становитесь похожи на свое БЛИЖАЙШЕЕ окружение. И речь не о рандомных людях, а конкретно о ваших друзьях.

Сорри, кто там Снейпа хотел дискриминировать?? «Не иметь дела до его проблем» это не дискриминация. А маглорожденных хотели поставить в положении животных и ноги о них вытирать. Это морально не правильно.

«И почему он должен жертвовать чем бы то ни было, чтобы им не сделать плохо?» - сорри, что? Вы хоть поняли, что написали, учитывая что речь о дискриминации? Т.е. людей нормально дискримрнировать? А как на счет убийств тогда, пыток?

[Jaina]

Я вполне признаю

Ага, про Лили вновь выбирается самый отвратительный вариант. Но зато Мальсибер у нас «конструктивно критикует Лили» и «ничего нет плохого в идеях против маглорожденных». И не важно, что это оос всех и вся.

Я не говорила, что Малсибер конструктивно критикует Лили. Я говорила, что мог критиковать конструктивно, а мог и нет.

Говорили, ибо вы использовали это как аргумент. Не использовали бы, вопросов бы не было.

И сам Снейп считал, что это не дело Малсибера и поэтому даже если бы Малсибер его высказал - то Снейп бы, во-первых, пресек это сразу и навсегда именно с этой самой формулировкой: «не твое дело». Он бы не стал ее «защищать» и «доказывать, что она хорошая». Он бы просто сказал: «не твое дело». И все.

Так чего вы хотите от Лили? Чтоб она перед друзьями защищала Снейпа или чтоб просто посылала «не твое дело»?

И, во-вторых, Снейпу бы не пришло в голову передавать это мнение непосредственно Лили и тем более попрекать ее им. В этом разница.

Во-первых, вы навыдумывали. Мальсибер бы никогда конструктивно не критиковал бы Лили, ибо не за что было ему к ней придраться. А если он что и высказывал (если совсем без мозгов), то что она поганая грязнокровка и Снейпу надо на нее сверху поплевывать. Вы не понимаете, что Снейп не идиот и этого не передал бы?

Во-вторых, вы понятия не имеете передал бы Снейп конструктивную критику или нет. Но показательно, что при любом раскладе вы выбираете всегда самый лучший вариант для Снейпа и самый поганый для Лили. Вон она у вас не может нормально Снейпа перед друзьями защитить, а Снейп, оказывается, вдруг может, причем ни того ни другого диалога у нас в кадре нет. Двойные стандарты.

Так что ваша «разница» выдумана.

И последнее. Про друзей Лили говорит у портрета, когда рвет со Снейпом. Но вы продолжаете это игнорировать и описывать, словно она постоянно тыкала своими друзьями Снейпа.

[annyloveSS]

Сорри, кто там Снейпа хотел дискриминировать?? «Не иметь дела до его проблем» это не дискриминация. А маглорожденных хотели поставить в положении животных и ноги о них вытирать. Это морально не правильно.

«И почему он должен жертвовать чем бы то ни было, чтобы им не сделать плохо?» - сорри, что? Вы хоть поняли, что написали, учитывая что речь о дискриминации? Т.е. людей нормально дискримрнировать? А как на счет убийств тогда, пыток?

И что? Почему Снейпа на тот момент должны волновать проблемы маглорожденных? Дискриминируют их или не дискриминируют - ему-то что? Каждый свои проблемы решает сам. Не можешь сделать так, чтобы над тобой не издевались - твои проблемы. Всем пофиг. Кто сильнее - тот и прав. Того все будут поддерживать. А кто слабее - тот сам себе жалкое ничтожество и ничего, кроме презрительной жалости вызвать не может. Так должна была выглядеть «волчья» концепция для Снейпа того периода.

[Jaina]

Сорри, кто там Снейпа хотел дискриминировать?? «Не иметь дела до его проблем» это не дискриминация. А маглорожденных хотели поставить в положении животных и ноги о них вытирать. Это морально не правильно.

«И почему он должен жертвовать чем бы то ни было, чтобы им не сделать плохо?» - сорри, что? Вы хоть поняли, что написали, учитывая что речь о дискриминации? Т.е. людей нормально дискримрнировать? А как на счет убийств тогда, пыток?

И что? Почему Снейпа на тот момент должны волновать проблемы маглорожденных? Дискриминируют их или не дискриминируют - ему-то что?

Хотя бы то, что он поддерживает тех, кто дискриминирует.

Каждый свои проблемы решает сам.

Мда, никогда не думала, что тут на форуме назовут дискриминацию всего лишь «своей проблемой», который каждый должен решать сам

Так должна была выглядеть «волчья» концепция для Снейпа того периода.

Должна? Мда, как все печально.

Но собственно резюме тут такое из того, что вы написали: Лили была абсолютно права, что порвала со Снейпом. Ни одна девушка с нормальным моральным компасом ни в коем случае не должна связываться с человеком с такими моральными установками и ценностями.

[Немо]

Поскольку до определенного момента Лили, как и все маглорожденные, была не в курсе, что она волшебница - логично, что в магловскую школу она ходила. Не могла не ходить в 10 лет. И если она была популярна в Хогвартсе - то наверняка была популярна и там.
И Петунья говорит не просто о том, что их родители «радовались тому, что Лили ведьма». Она говорит, что с ней «носились» причем, видимо, она имеет ввиду и период ДО момента, когда выяснились магические способности Лили. И зависть у Петуньи явно присутствует еще до фактора магии, хотя он, конечно, стал основным. А чему до этого могла завидовать Петунья, как не именно тому, что Лили - красивая, милая и веселая, а она нет. И поэтому Лили все обожают и «носятся» с ней - а ее, Петунью, нет. Ну а магия уже довела эту зависть до предела…

И откуда вы всё это берёте... Петуния говорит о том, что с Лили родители носились именно из-за магии, и в самой первой сцене с завистью смотрит на проявление магических способностей... А красота в том возрасте не так уж и важна. И да, как вам уже сказали, популярность ребёнка и уже почти девушки - разные популярности. Так что толпы поклонников (равно как и невероятная капризность у девчонки из рабочего квартала) - ваши выдумки.

А мальчик в 11 лет психологом быть должен? Она огорчена и он ей пытается помочь тем единственным способом, который знает. И все равно он плохой.

Но раз никто не обязан, почему вы предъявляете претензии именно к Лили?

А где в каноне Лили ценила Снейпа за что-то иное и в чем и как это проявлялось?

А зачем вообще оценивать какие-то выгоды, удобства и прочее?

Тем что Снейп не был никаким «идейным нацистом», а был несчастным и одиноким подростком нуждавшимся в том же, в чем нуждается большинство детей. И единственными, кто мог ему это дать, были те люди, которые находились с ним рядом. И если одни не могли, а другие не хотели - при том, что и те и другие «не должны», то в том, что он нашел тех, кто мог и хотел - или по крайней мере взял на себя труд притвориться - виноват не он, а они.

А, ну то есть, вы просто хотите перенести ответственность за принятие решение со Снейпа на всех подряд? Не получится, увы вам. Это было его и только его решение. Ну и да...они не могли дать чувство крутизны и силы, ну вот никак. Лили что, сама должна была стать Тёмной Королевой вместо Лорда? А если не смогла, то она в решениях Снейпа виновата? Что за бред. Он выбрал Пожирателей. Лили не считала возможным продолжать общение с Пожирателем, и правильно делала. Потому что все более-менее нормальные люди даже если и шли туда, то не задерживались. Люди принимают условия своей среды - и для Снейпа существовала опасность СТАТЬ Пожирателем. Более того, Лили видела, что на тот момент он им стать хочет. А что Снейпа вынесло оттуда, так это ему повезло.

[annyloveSS]

И да, как вам уже сказали, популярность ребёнка и уже почти девушки - разные популярности. Так что толпы поклонников (равно как и невероятная капризность у девчонки из рабочего квартала) - ваши выдумки.

Популярность ребенка - это когда все другие дети с ним/ней хотят дружить. Популярность девушки - это когда в нее многие влюблены и хотят с ней встречаться. Популярность ребенка - это когда все взрослые вокруг него/нее постоянно хвалят, умиляются, говорят о том, какой он/она милый, веселый, умный, талантливый и т.п, какие родители счастливые, что у них такой чудесный ребенок, дарят подарки, развлекают и т.п. Популярность девушки - это «эстетическая» благосклонность условных Слагхорнов и благоговение младших… Ну и так далее…
А то, что с зависть Петуньи не только магией вызвана доказывает ее собственное обращение с Дадли. Дадли, если помните, узнал, что Гарри волшебник тогда же, когда и Гарри. Но их отношения до пятой книги при этом не изменились. То есть такие отношения сложились безотносительно магии - с подачи Петуньи. И да - нелепо, гротескно, во вред самому же Дадли, она пытается дать ему то, чего не получала в детстве сама, и чего ей очень хотелось. Она пытается на отношениях Гарри и Дадли «переиграть наоборот» отношение своих родителей к себе и к Лили. В гиперболизированном виде, конечно. Ее-то не гнобили, просто была Лили - вся такая прекрасная и замечательная во всем - а была она: ну девочка и девочка, ничего особенного. Нечем гордиться, нечем восторгаться…
Кстати, Снейп делает ровно то же самое в качестве декана Слизерина. Он хочет быть для своих учеников таким деканом, какого он сам хотел иметь в школьные годы и каким не был Слагхорн - для него, во всяком случае. И тоже перегибает палку…

Но раз никто не обязан, почему вы предъявляете претензии именно к Лили?

Так это она предъявляет Снейпу претензии за то, что он ей пытается помочь в силу своего разумения.

А зачем вообще оценивать какие-то выгоды, удобства и прочее?

Так за что, кроме давно уже неактуального «он первый рассказал о магическом мире» Лили в школе ценила Снейпа и в чем это проявлялось?

Ну и да...они не могли дать чувство крутизны и силы, ну вот никак. Лили что, сама должна была стать Тёмной Королевой вместо Лорда?

Крутизны и силы да, не могли. А вот принятия и уважения - вполне. А будь у него принятие и уважение - ему бы и крутизна и сила не понадобились. Ибо стремление к первому было прямым следствием острого недостатка второго.

А что Снейпа вынесло оттуда, так это ему повезло.

Интересно… То есть то, что он туда пошел это «только его решение», а что ушел так это «повезло»? И у кого двойные стандарты?

[annyloveSS]

Мда, никогда не думала, что тут на форуме назовут дискриминацию всего лишь «своей проблемой», который каждый должен решать сам

Ну а если преследование и насилие является личной проблемой человека, который ему подвергается - то почему вдруг дискриминация должна быть проблемой кого либо еще, кроме тех, кого дискриминируют? Чисто с точки зрения логики? В чем эта «сакральная» разница-то? Я просто хочу услышать чисто логическое обоснование. Без ссылок на «каждый обязан душой ударяться о всех угнетенных, какие только есть в мире».

[annyloveSS]

Я вообще не припомню, что там было принято хотя бы платить за даму, не говоря уж о букетах роз-мимоз. Вам это десять раз уже говорили. Но вы упорно талдычите своё, в противоречие канону.
Кстати, что Снейп стыдился подарков - тоже нигде не указано.

Все там принято. И ухаживать как положено, и все остальное.
А как надо? Истерить «со стыда», если тебе приятель-одноклассник купил спортивную атрибутику на стадионе - но от девушки, которую не любишь и с которой начал отношения чисто назло той, что нравится на самом деле, принимать в подарок явно очень недешевую вещь, обхаяв предварительно и сам подарок и дарительницу?

[Читатель]

Интересно… То есть то, что он туда пошел это «только его решение», а что ушел так это «повезло»? И у кого двойные стандарты?

кстати а почему "повезло" то?

[annyloveSS]

Интересно… То есть то, что он туда пошел это «только его решение», а что ушел так это «повезло»? И у кого двойные стандарты?

кстати а почему "повезло" то?

Именно. Где повезло-то? Что он от этого получил?
Так- то, если мы говорим о человеке, не обремененном понятием морали в принципе - то при некоторой изобретательности и небольшом везении, задача избавиться от Джеймса и Гарри и получить Лили в свое полное распоряжение, продолжая при этом оставаться ПС, не столь уж трудно решаема. И никакой Холм такому человеку был бы не нужен…

[annyloveSS]

То есть... он пошел к Волдеморту в поисках любви и дружбы?
Ну... оригинально.

В какой-то мере. А что здесь странного? Я просто не понимаю, почему никому не кажутся странными попытки искать непосредственно в личности Волдеморта - социопата в чистом виде - отношений с родителем или с возлюбленным? Причем со стороны людей не глупых и не наивных? А искать в организации и деятельности Волдеморта чего-то наподобие «боевого братства» - коллектива единомышленников и соратников, связанных общими целями, общими рисками в условиях войны, а также взаимной личной преданностью тогда почему нельзя?
И то и другое иллюзия в абсолютно равной мере. Но конкретный человек в конкретный момент может этой иллюзии поддаваться…

[Jaina]

Мда, никогда не думала, что тут на форуме назовут дискриминацию всего лишь «своей проблемой», который каждый должен решать сам

Ну а если преследование и насилие является личной проблемой человека, который ему подвергается

Это вы про что?

то почему вдруг дискриминация должна быть проблемой кого либо еще, кроме тех, кого дискриминируют? Чисто с точки зрения логики? В чем эта «сакральная» разница-то? Я просто хочу услышать чисто логическое обоснование.

Вы для начала скажите, что за преследование и насилие вы имеете ввиду. Или это вы так раздули проблемы Снейпа?

[Jaina]

Именно. Где повезло-то? Что он от этого получил? Так- то, если мы говорим о человеке, не обремененном понятием морали в принципе

Вы считаете Снейпа не обремененном понятием морали в принципе?

[Windinwillow]

Так в том-то и дело, что Снейп НЕ щеночек и не хотел им быть. И именно что просто «требовать, требовать, требовать», дрессировать, не вникая в мотивы (и то существуют такие специалисты как зоопсихологи и ответственные владельцы животных к ним обращаются) можно только животное, а не человека. С человеком придется думать о том, ПОЧЕМУ ЖЕ он, собака такая, не делает того, что ты от него хочешь)))

Ну так и Лили не относится к Снейпу с жалостью, как к убогому (ваш тезис). А выстраивает нормальные человеческие отношения. Да, с требованиями. Так она от всех, извините, требует, где надо и где не надо. Характер такой. Снейпа вот устраивал.

Снейпа понятно, что устраивал. Он же в нее влюблен…

Ну, ваш характер тоже каких-то людей устраивает, а каких-то нет. Снейпа, например, мадам формата "заботливая бабушка", о которой вы для него мечтаете, вряд-ли бы устроила, особенно вся такая жалостливая, и которой все равно, что он творит, лишь бы кушал хорошо и шапку надевал (а вы, может, сама того не замечая, описывает вот это вот).
А Лили, со своими принципами и взглядами, вполне. У него самого с "бабушкистостью" не очень, и девушка симпатична ему под стать. Кому что

И зачем вы сравнили Снейпа со щеночком, если таковым не считаете? Я приняла вашу странную АНАЛОГИЮ, ведь вы явно что-то хотели такое проиллюстрировать. Не получилось, значит.
Даже с собачкой Лили не выглядит той, кто сдуру "подобрал", а потом не знает, как избавиться. Но зато понятно, как вы видите отношение Лили к Северусу. И саму Лили. Я такой взгляд не могу принять, извините.
А водить Снейпа к зоопсихологу и хитрыми педагогоическими методами (потому что у подростков тяжело с озвучивает собственных мотивов, тут реально нужен человек с большим опытом работы с большим количеством подростков) выяснять, почему его рвёт на немецкий крест, яЛилт не статусу и не по возрасту. Снейп и сам себе в точности свои мотивы не смог бы озвучить в тот момент. Когда смог - обвинил себя и только себя. А Снейп в подростках после полутора десятков лет работы что-то да смыслит, нет?

Кем считала Снейпа Лили и кем он считал сам себя - вещи разные.
Я вполне признаю, что вначале, до школы, Снейп был Лили интересен как источник информации о том мире, куда она должна была попасть и о котором ничего не знала. Вероятно, как и Гарри, она сначала не была уверена, что ее в этом мире примут и она будет там также любима, также у нее будет там много друзей и ею также все будут восхищаться, как было до сих пор. Но даже и здесь личность и чувства самого Снейпа ее мало интересуют. Ее единственный вопрос больше для проформы - и эпизод с листьями тут не просто так дан. Эти листья нужны для того, чтобы показать, что ему не все равно… Он не говорит об этом, но он переживает. Ему больно. И он справляется с этой болью единственным, как ему кажется, разумным способом - отстранившись. Внушая себе, что человек, который его не любит и отвергает из-за того, кто он есть, не стоит того, чтобы переживать. И когда он ей предлагает ровно этот же способ ровно в такой же ситуации - то тут же получает обвинение в «бесчувственности» и «эгоизме»…
Но вот дальше, когда Лили уже оказывается в этом самом неведомом мире, легко там осваивается, приобретает друзей, поклонников, благосклонность преподавателей - ценность Снейпа для нее сводится к нулю. Он ей больше не может дать ничего, хотя старается изо всех сил. У нее уже есть все: друзья, популярность, благополучие, она достаточно успешно учится, чтобы в целом ей не требовалась помощь - хотя можно предполагать, что его из ряда вон выходящие познания в ряде предметов оставались до разрыва ей полезны. Ее никто не обижает - здесь и сейчас, конкретно, как Невилла, Луну или как Гарри обижал Дадли. То есть защищать ее не от кого. Он не может помочь ей «укрепиться», войдя в богатую влиятельную чистокровную семью. Он даже не может делать то, что делало трио: вместе посещать всяческие мероприятия, проводить каникулы, хотя бы бывать в Хогсмиде. Не может за ней романтически ухаживать, потому что у него нет на это средств. Вероятно, даже банальные подарки на праздники он делал ей своими руками - и стыдился этого.

То есть считаете, что Лили его просто использовала все время, начиная с детства. А Снейп такой дурачок и ничегошеньки не видел.
Хватит унижать персонажа - по поводу Снейпа, ваши инсинуации по поводу Лили фундамента не имеют.
У вас есть право видеть персонажей в любом свете, само собой, но вы должны понимать, что это лишь ваши взгляды. Вам не кажется странным, что за столько лет не могли никого здесь переубедить и доказать, что Лили именно бессердечная коза использовала бедненького тупенького Снейпа в своих корыстных целях? У меня в ходе обсуждений и анализа тех небольших кусочков текста, что есть - пока искала цитаты, когда писала ответ ы - Снейп "эволюционировал" От гонимого мальчика-одуванчика до примерно "пятого мародера" С попрвкой на характер и факультет. Ну не даёт сумма фактов про него другого портрета, кроме этого.

[JanJansen]

Именно. Где повезло-то? Что он от этого получил?

Возможность не присесть в Азкабан, например.

Так- то, если мы говорим о человеке, не обремененном понятием морали в принципе - то при некоторой изобретательности и небольшом везении, задача избавиться от Джеймса и Гарри и получить Лили в свое полное распоряжение, продолжая при этом оставаться ПС, не столь уж трудно решаема. И никакой Холм такому человеку был бы не нужен…

Ну... Вот... например, я мораль считаю условной условностью... Но решения данной задачи не вижу.
Ваш вариант?