Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Jaina]

Он на Холм пришел потому, что не мог продолжать жить без Лили? Или потому что понял, что подставил ее под смертельный удар?

Написано же выше. Счастье Лили с Джеймсом НЕ БЫЛО для него радостью. И не обязано было ею быть. Напротив - ему было больно от того, что она была счастлива с человеком, которого он ненавидел. И он понимал, что сам никогда не будет счастлив. На Холм он пришел потому, что понял, что для него она дороже всего на свете. И он знал, что она никогда не будет с ним, а будет продолжать быть счастливой с Джеймсом. Но уж лучше так, чем ее смерть. А будет ли он после этого продолжать жить без нее или не будет - не имеет никакого значения.

Где написано?
То что вы сейчас описали совсем не «Просто жизнь был готов отдать, чтобы вот это, что его не радовало, продолжалось…» Вы в этой короткой фразе описываете того, кто хочет уже свести концы со своей жизнью, лишь бы больше не мучатся.

Но это не так. Снейпа выполняет поручения по ПСничеству и он совсем не выглядит как человек, который ищет способ уйти из этой жизни. Снейп пришел на Холм, потому что подставил под смертельный удар того, кто не был ему безразличен. И да, он был готов на все как он сказал Дамблдору, но не потому что ему жить невыносимо как выглядит в вашей короткой фразе, а потому что он хочет исправить то, что сделал и спасти Лили.

Так последним никто и не восхищается.

А как тогда вы это охарактеризуете?

Де-факто покончил с собой… Хотя была «другая женщина», которая проявляла к нему симпатию. Но ему была не нужна другая, а именно и только та одна. Ну вот не у всех «проходит», понимаете?

Понимаю. Это псих диагноз. Много разных расстройств существует.

Спасибо что подтвердили, что вы восхваляете эгоистическую любовь, когда нет ничего важнее ВАШИХ чувств и когда вам абсолютно плевать на чувства другого

Ну а по вашим критериям образец самоотверженной любви Белла, получается. У нее вот точно ни своих желаний, ни достоинства, даже мыслей собственных нет. Все только любимого…

??? Я нигде не писала, что не должно быть своих желаний, достоинств и мыслей.

Вы пишите, что ради своих хотелок можно разрушить то, что дорого (якобы вами любимому) человеку. Именно якобы, ибо это то, что я назвала эгоистической любовью. Настоящая любовь учитывает границы и интересы другого. Это не значит, что вы посвящаете всю свою жизнь этому человеку и совсем забываете себя (про это вы, кстати, пишите, когда говорите, что для человека другой является смыслом жизни; так что это опять не по адресу). Это значит, что в вашем союзе вы ОБА уважаете границы и интересы друг друга и при этом вы вместе НЕ чужие: у вас есть то, что вас объединяет и позволяет вместе расти.

Отлично. Но если невозможно контролировать себя (вы тут об этом как раз и пишите; причем по вашим словам сам Снейп не мог). То как можно научиться окклюменции?

Так окклюменции может научиться не каждый. Кто-то может, а кто-то нет. И те, кто научился - люди выдающиеся. А не обычные.

Ну вот Снейп научился, а в контроле эмоций вы ему отказываете. Они по вашим описаниям явно имеют власть над ним и движут им во всех делах. Как он шпионит, как он сам-то окклюменцию применяет - загадка!

Также интересно, что несмотря на то, что Снейп имеет проблемы с контролем, он этого контроля требует от… ученика. Сам не научился, но других учит? По-моему у вас нестыковки.

[JanJansen]

Так дело не в том. Приходя на Холм, Снейп ЗАВЕДОМО соглашался также на спасение Гарри и Джеймса - следовательно на то, что Лили никогда не будет с ним, как бы он ее ни любил. То есть на то, что он на всю жизнь останется несчастным. Потому что он знал, что никогда не полюбит никого, кроме нее и не будет счастлив ни с кем другим.

Почему вы думаете, что он, прям, знал, что никого другого никогда не полюбит?
Все-таки... такое предположение весьма необычно для подростка...
Обычно-то... наоборот, в том возрасте, есть четкое понимание, что если с девчонкой не сложилось - это... облом, конечно, но не смертельно, и даже не трагедия... а... просто, чуть-чуть обидно. И есть много других девушек, с которыми можно стать счастливым.

Нет, ну я же помню, было дело и меня когда-то давным-давно, в молодости девчонки отшивали...
Но вот мысли, что ой, всё, теперь всю жизнь несчастным буду и не полюблю никого никогда не возникали ни разу. С чего бы, вдруг могла бы возникнуть такая абсурдная мысль? Тогда... все девушки вокруг были красивы и очаровательны, вызывали симпатию и волнение в душе.

При этом его ненависть к Джеймсу никуда не делась. И то, что Лили с ним счастлива, не было для него радостью, а причиняло боль. Но он все равно пошел на Холм. Зная, что будет страдать всю жизнь. Именно поэтому он герой.

Ну, что ненависть никуда не делась - он сам балда. Надо уметь прощать. Злость, вообще-то, хорошее чувство, когда в драке, тогда она добавляет сил и скорости, и делает нечувствительным к боли. Но таскать в себе такую каку много лет... это только нервную систему себе расшатывать. Вредно это для здоровья.
Что не мог порадоваться, что Лили счастлива... Вы правда думаете, что он предпочел бы, чтобы она была с Джеймсом несчастна?
Я вот так не думаю. Уверен, что из двух вариантов: Лили с Джеймсом счастлива или Лили с Джеймсом несчастна... Снейп выбрал бы тот, где она счастлива. Это же естественно.
Или, вы с этим не согласны?

[JanJansen]

А как можно требовать от человека радоваться своей боли? Ну вот если, например, у кого-то сломана нога - никто же от него не требует радоваться тому факту, что у кого-нибудь другого она не сломана?

То есть... вы считаете, что если у человека сломана нога... он должен желать и всем остальным переломов ног?
Странный подход, как по мне.
А вообще... вы смешиваете. А на самом-то деле, боль отдельно (это личная заморочка), радость за другого человека - отдельно (за хорошего человека - почему бы и не порадоваться, если у него все хорошо).

[Читатель]

Ну а по вашим критериям образец самоотверженной любви Белла, получается. У нее вот точно ни своих желаний, ни достоинства, даже мыслей собственных нет. Все только любимого…

Вот у нее любви точно нет. она только о себе думает

[marali]

Что касается любви – я недавно прочла статью на эту тему, и сложилась у меня такая картина. Любовь (все, что мы называем этим словом в русском языке) бывает божественная, человеческая и бесовская. Причем бесовской она становится именно тогда, когда ей начинают поклоняться, как богу (языческому, само собою).
О любви от Бога писал апостол Павел:
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит.
Любовь человеческая ищет своего – но и не только своего.
Любовь бесовская ищет прежде всего своего. Желает обладать объектом любви. А все, что делается для другого, бывает, что очень многое – это своего рода плата за обладание.
И как раз из-за того, что делается многое, бывает трудно отличить человеческую любовь от бесовской. Ну – говорят - он(она) же ради нее(него) готов(а) на все: выполнять капризы, ущемлять себя, добывать и добиваться, рисковать собою и т.д. Но есть две вещи, которые отличают.
1. Бесовская любовь не признает за человеком право на свободу воли. Причем в главном - в устройстве собственной жизни . Право самому выбрать, с кем эту жизнь проводить – в том числе выбрать НЕ тебя.. Не полюбить, разлюбить, уйти, уехать. В том числе право выбрать жизнь, в которой для тебя не будет места.
2. Бесовская любовь главным образом сосредоточена на собственных ощущениях. Свои чувства важны, свои страдания невыносимы, себя очень, очень, очень жаль. Другого, в том числе объект «любви» – нет.
Вот у Фернана любовь однозначно бесовская, причем с момента появления «в кадре», где он сам мучается от своих демонов и мучает Мерседес. И ее ему не жаль. Ни в тот момент, когда она плачет от страха за давно уплывшего Эдмона, ни потом, когда она будет плакать по Эдмону, попавшему в тюрьму. А себя - ах, как жалко.
Северус же еще в подростковом возрасте признавал за Лили право порвать с ним, полюбить Джеймса, выйти за него замуж. Своего он при этом искал, причем в ПС, так что любовь была человеческая. А на Холме сумел перестать думать о собственных переживаниях, страха и т.п. и – пусть с пинка Дамблдора – подумать о том, как будет горевать Лили, потеряв мужа и сына. До божественной любви ему еще расти. И превозносить его за то, что он не Фернан, и любовь у него не бесовская, я не буду. Человек должен быть человеком. Даже если это трудно.
P.S. Да, я забыла про другой вид бесовской любви - не жажда обладания, а другая крайность, идолослужение. Когда объект становится кумиром, и ему на алтарь приносятся любые жертвы. В том числе другие люди и их судьбы, чьи права при этом тоже не признаются, и которых совсем не жаль. Самый яркий пример в ГП - конечно же, Беллатрикс.

[Читатель]

Самый яркий пример в ГП - конечно же, Беллатрикс.

белла даже палочку отдасть не хочет. Где тут любовь?

[annyloveSS]

Что касается любви – я недавно прочла статью на эту тему, и сложилась у меня такая картина. Любовь (все, что мы называем этим словом в русском языке) бывает божественная, человеческая и бесовская. Причем бесовской она становится именно тогда, когда ей начинают поклоняться, как богу (языческому, само собою).
О любви от Бога писал апостол Павел:
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит.
Любовь человеческая ищет своего – но и не только своего.
Любовь бесовская ищет прежде всего своего. Желает обладать объектом любви. А все, что делается для другого, бывает, что очень многое – это своего рода плата за обладание.
И как раз из-за того, что делается многое, бывает трудно отличить человеческую любовь от бесовской. Ну – говорят - он(она) же ради нее(него) готов(а) на все: выполнять капризы, ущемлять себя, добывать и добиваться, рисковать собою и т.д. Но есть две вещи, которые отличают.
1. Бесовская любовь не признает за человеком право на свободу воли. Причем в главном - в устройстве собственной жизни . Право самому выбрать, с кем эту жизнь проводить – в том числе выбрать НЕ тебя.. Не полюбить, разлюбить, уйти, уехать. В том числе право выбрать жизнь, в которой для тебя не будет места.
2. Бесовская любовь главным образом сосредоточена на собственных ощущениях. Свои чувства важны, свои страдания невыносимы, себя очень, очень, очень жаль. Другого, в том числе объект «любви» – нет.
Вот у Фернана любовь однозначно бесовская, причем с момента появления «в кадре», где он сам мучается от своих демонов и мучает Мерседес. И ее ему не жаль. Ни в тот момент, когда она плачет от страха за давно уплывшего Эдмона, ни потом, когда она будет плакать по Эдмону, попавшему в тюрьму. А себя - ах, как жалко.
Северус же еще в подростковом возрасте признавал за Лили право порвать с ним, полюбить Джеймса, выйти за него замуж. Своего он при этом искал, причем в ПС, так что любовь была человеческая. А на Холме сумел перестать думать о собственных переживаниях, страха и т.п. и – пусть с пинка Дамблдора – подумать о том, как будет горевать Лили, потеряв мужа и сына. До божественной любви ему еще расти. И превозносить его за то, что он не Фернан, и любовь у него не бесовская, я не буду. Человек должен быть человеком. Даже если это трудно.
P.S. Да, я забыла про другой вид бесовской любви - не жажда обладания, а другая крайность, идолослужение. Когда объект становится кумиром, и ему на алтарь приносятся любые жертвы. В том числе другие люди и их судьбы, чьи права при этом тоже не признаются, и которых совсем не жаль. Самый яркий пример в ГП - конечно же, Беллатрикс.

В части общих определений вы правы. Но дело в том, что люди не боги и потому на божественную любовь способен мало кто. И да - не жалеть себя трудно. В любви особенно. Хотя бы потому что это тот вид боли, в котором человеку почти никто не сочувствует. Если, физическим страданиям или, например, душевным мукам иного рода - скажем, потере кого-то или мукам совести или проблеме тяжелого морального выбора все обычно признают серьезность переживаний и едва ли кто-то назовет страдания человека в таком случае ерундой - то к страданиям неразделенной любви отношение часто такое, как написано выше: «ну, подумаешь, ерунда, не любят его/ее»! Не любит этот/эта так будет кто-то другой, да и вообще потом пройдет. А если человек знает - вот просто знает, что не пройдет и что не будет никаких «других», что именно эта любовь - вся жизнь и все счастье, которое для него на земле возможно? Обзовут «психическим расстройством». Неудивительно, что человеку в такой ситуации становится жалко себя - ведь он же тоже заслуживает счастья. Разве он не человек? Но ему не только в этом счастье отказано - ему еще и не сочувствует никто, более того ему вменяется в обязанность смириться и молчать. Грубо говоря - он жалеет себя потому что - а кто еще его пожалеет-то? Тот, кто не отвечает на его чувства? Счастливый соперник или соперница? Да ничуть не бывало. Разумеется, человека достаточно сильного, чтобы не поддаться этой жалости и не позволять ей себя поглотить, можно только одобрять. И с него следует брать пример. Но это не значит, что его чувства и страдания можно обесценивать и считать их менее значимыми в сравнении с чувствами тех, кому повезло. А рядом с другим могут также оказаться в этом случае люди, способные сыграть на этой жалости… Фернана вот «пожалел» Данглар… Снейпа не пожалел никто - но его и в принципе крайне мало жалели в жизни, да и сам он себя жалеть почти не научился. Так что для него это было, в общем-то, привычным явлением. Он умел это переносить.

[annyloveSS]

И да, он был готов на все как он сказал Дамблдору, но не потому что ему жить невыносимо как выглядит в вашей короткой фразе, а потому что он хочет исправить то, что сделал и спасти Лили.

Нет, Снейп не стремится намеренно свести счеты с жизнью. Но он готов ею пожертвовать. И на Холме он ею рискует вдвойне. И да - он научился жить с постоянной болью и с сознанием, что никогда не будет счастлив. Я нигде не отрицала, что с этим можно научиться жить. Лишь то, что человек обязан это делать, а иначе он «психически больной».

А как тогда вы это охарактеризуете?

Неверный и достойный жалости, в том числе потому, что в итоге оказался напрасным, путь.

Ну вот Снейп научился, а в контроле эмоций вы ему отказываете. Они по вашим описаниям явно имеют власть над ним и движут им во всех делах. Как он шпионит, как он сам-то окклюменцию применяет - загадка!

Также интересно, что несмотря на то, что Снейп имеет проблемы с контролем, он этого контроля требует от… ученика. Сам не научился, но других учит? По-моему у вас нестыковки.

Да, Снейп научился окклюменции. И жить без любви и счастья он тоже научился. Но не все могут - и не все ОБЯЗАНЫ мочь. По-вашему, если Снейп требовал от кого-то мочь то, что он может сам в сфере интеллектуальной - то он неправ, а если бы он того же требовал в любви то был бы абсолютно правым?

[Jaina]

И да, он был готов на все как он сказал Дамблдору, но не потому что ему жить невыносимо как выглядит в вашей короткой фразе, а потому что он хочет исправить то, что сделал и спасти Лили.

Нет, Снейп не стремится намеренно свести счеты с жизнью. Но он готов ею пожертвовать.

Что означает «готов пожертвовать»? Ищет повод? Ваша фраза « Просто жизнь был готов отдать, чтобы вот это, что его не радовало, продолжалось…» говорит о невыносимой боли, которую человек хочет прекратить… вот таким способом.

И на Холме он ею рискует вдвойне.

Почему вдвойне?

Я нигде не отрицала, что с этим можно научиться жить. Лишь то, что человек обязан это делать, а иначе он «психически больной».

На каком основании вы утверждаете, что человек, у которого постоянно жутко болит от того, что та, которую он любил выбрала не его, и это продолжается годами является психически здоровым?

А как тогда вы это охарактеризуете?

Неверный и достойный жалости, в том числе потому, что в итоге оказался напрасным, путь.

Жалости и Волдеморт достоин.
И любой маньяк достоин, ибо маньяками не рождаются, а становятся в связи с определенные жизненными травмами.
Только… что теперь? Вы предлагаете жертвам пожалеть этих людей? А почему тут у вас не работает «люди не боги» и подобные вещи?

По-вашему, если Снейп требовал от кого-то мочь то, что он может сам в сфере интеллектуальной - то он неправ, а если бы он того же требовал в любви то был бы абсолютно правым?

Намешали соленое и горькое. Что значит «того же требовал в любви»? Это как?
В интеллектуальной сфере он требовал внимательности и желания думать, а не «делать, а потом думать». А в любви что?

[annyloveSS]

Почему вдвойне?

Потому что Дамблдор - его враг на тот момент. И Снейп вполне реально ожидает, что тот может убить его на месте или сдать аврорам, на что имеет полное право. Собственно, Снейп и думает, что так будет и надеется только, что Дамблдор его выслушает прежде, чем это сделать. Это один риск. Ну а что его ждет, если вдруг об этой встрече и о согласии работать на Орден узнает Волдеморт, вам, надеюсь, объяснять не надо.

На каком основании вы утверждаете, что человек, у которого постоянно жутко болит от того, что та, которую он любил выбрала не его, и это продолжается годами является психически здоровым?

На том, что если кто-то может быть несчастен и страдать всю жизнь от того, что не может быть с тем, кого любит - то неважно умер этот кто-то, попал в тюрьму, с ним разлучила семья или он полюбил кого-то другого. Или у вас та же Мерседес будучи всю жизнь несчастна и страдая от смерти Дантеса или от его исчезновения, нормальна, а если б он просто полюбил другую женщину - то она бы таковой не была?

В интеллектуальной сфере он требовал внимательности и желания думать, а не «делать, а потом думать». А в любви что?

Например, он требует от учеников в интеллектуальной сфере освоить то, что он освоил сам. Когда он, скажем, пытается мотивировать того же Невилла «от противного», через «спортивную злость», пытаясь вызвать желание доказать, что он МОЖЕТ, хотя ему и говорят, что он неумеха - он исходит из своего опыта. Для него ведь такая мотивация работала! При этом его осуждают за это: типа, он должен понимать, что не все такие как он и не обязаны такими быть. Ну так и если он смог научиться жить с постоянной болью неразделенной любви - то это не значит, что каждый должен мочь.

[Jaina]

Почему вдвойне?

Потому что Дамблдор - его враг на тот момент. И Снейп вполне реально ожидает, что тот может убить его на месте или сдать аврорам, на что имеет полное право. Собственно, Снейп и думает, что так будет и надеется только, что Дамблдор его выслушает прежде, чем это сделать. Это один риск. Ну а что его ждет, если вдруг об этой встрече и о согласии работать на Орден узнает Волдеморт, вам, надеюсь, объяснять не надо.

Т.е. вы считаете, что идя на Холм Снейп планировал сменить сторону и начать работать на Орден?

Все равно мне непонятно, почему вы называете это двойной риск, ибо
1. Вариантов там было больше двух.
2. Вы убрали рад нюансов из серии:
А.по сути вы обрисовали ситуацию «либо-либо», а не двойной риск: либо его убивает Дамблдор, либо потом (может быть) Волдеморт.
Б. Не стоит забывать, что Волдеморт хотел, чтобы Снейп устроился в Хогвартс и шпионил за Дамблдором, а следовательно с чего вдруг Волдеморту удивиться тому, что Снейп встретился с Дамблдором.
В. О деталях этой встрече Волдеморту мог рассказать только сам Снейп или Дамблдор. Оба не идиоты, чтобы это делать.

На каком основании вы утверждаете, что человек, у которого постоянно жутко болит от того, что та, которую он любил выбрала не его, и это продолжается годами является психически здоровым?

На том, что если кто-то может быть несчастен и страдать всю жизнь от того, что не может быть с тем, кого любит - то неважно умер этот кто-то, попал в тюрьму, с ним разлучила семья или он полюбил кого-то другого.

С чего вы взяли что неважно? На основании чего? Вообще-то очень даже важно, что произошло с вашим объектом любви. Но вы так и не ответили, на основании чего вы говорите, что они психически здоровые? Вы что-то читали по этому вопросу или разговаривали со специалистами?

Или у вас та же Мерседес будучи всю жизнь несчастна и страдая от смерти Дантеса или от его исчезновения, нормальна, а если б он просто полюбил другую женщину - то она бы таковой не была?

Смешались кони-люди. Во-первых, что значит «у меня»? Я оглашаю известные истины, а не какую-то свою субъективную точку зрения. Во-вторых, горе по умершему - это совершенно нормально и это может занимать очень длительный период. А вот если ваш объект любви выбрал другую, а вы продолжаете по нему страдать или даже что-то делать, чтобы расстроить его счастье, то это диагноз, ибо вы не можете принять выбор этого человека и отпустить. Ваша любовь эгоистическая.

В интеллектуальной сфере он требовал внимательности и желания думать, а не «делать, а потом думать». А в любви что?

Например, он требует от учеников в интеллектуальной сфере освоить то, что он освоил сам. Когда он, скажем, пытается мотивировать того же Невилла «от противного», через «спортивную злость», пытаясь вызвать желание доказать, что он МОЖЕТ, хотя ему и говорят, что он неумеха - он исходит из своего опыта. Для него ведь такая мотивация работала! При этом его осуждают за это: типа, он должен понимать, что не все такие как он и не обязаны такими быть. Ну так и если он смог научиться жить с постоянной болью неразделенной любви - то это не значит, что каждый должен мочь.

1. Мы видим как он научился - его генерит при виде Гарри ))))
2. Причем здесь каждый должен или не каждый должен? В мире полно людей, которые совершают преступления - вы их оправдываете, ибо «не каждый может не нарушать закон»? Видите куда заводят ваши рассуждения?
Но вы увели разговор в какой-то странную степь - никто тут про должен или не должен не писал. Что тут делали - это давали оценку действиям с точки зрения морали и называли вещи своими именами. Иными словами: рушить счастье (якобы) вами любимого человека - отвратительный поступок.
3. Вы, кстати, не ответили на вот это « Жалости и Волдеморт достоин. И любой маньяк достоин, ибо маньяками не рождаются, а становятся в связи с определенные жизненными травмами. Только… что теперь? Вы предлагаете жертвам пожалеть этих людей? А почему тут у вас не работает «люди не боги» и подобные вещи?»

[annyloveSS]

Б. Не стоит забывать, что Волдеморт хотел, чтобы Снейп устроился в Хогвартс и шпионил за Дамблдором, а следовательно с чего вдруг Волдеморту удивиться тому, что Снейп встретился с Дамблдором.
В. О деталях этой встрече Волдеморту мог рассказать только сам Снейп или Дамблдор. Оба не идиоты, чтобы это делать.

А) Волдеморт - легилимент. Он мог прочитать эти детали в сознании Снейпа в любой момент.
Б) Он уж точно узнал бы, если бы Дамблдор сдал Снейпа аврорам.

Я оглашаю известные истины, а не какую-то свою субъективную точку зрения. Во-вторых, горе по умершему - это совершенно нормально и это может занимать очень длительный период. А вот если ваш объект любви выбрал другую, а вы продолжаете по нему страдать или даже что-то делать, чтобы расстроить его счастье, то это диагноз, ибо вы не можете принять выбор этого человека и отпустить. Ваша любовь эгоистическая.

С чего бы это? Если вы никогда никого не любили достаточно сильно, что считаете, что неразделенная любовь - это не больно, то это только именно ваше субъективное суждение. И кто и где назвал «известной истиной», что все, кто влюблен безответно, якобы больны? Существует мнение, что любовь - вообще «болезнь», но ЛЮБАЯ любовь, а не только неразделенная.
И да - с какой стати есть разница, что произошло с объектом любви? Если ты страдаешь от того, что не можешь быть с тем, кого любишь - то какая разница почему не можешь: потому что этот человек умер или потому что выбрал кого-то другого? Как раз напротив, второе хуже. Смерть не является сознательным выбором человека. А у вас получается, что если к примеру у ребенка родители умерли, как у Гарри, то его страдания от этого настоящие, а если они бросили его - как у Волдеморта и Снейпа, то его страдания ничего не значат и вообще выдуманны. Так вот нет - если тот, кого ты любишь, умер - то ты прекрасно знаешь, что он не хотел тебя оставлять и вы не по его воле оказались разлучены. И совсем другое дело, когда ты НЕ НУЖЕН тому, кого любишь. С чего у вас первое якобы боль, а второе нет?

Но вы увели разговор в какой-то странную степь - никто тут про должен или не должен не писал. Что тут делали - это давали оценку действиям с точки зрения морали и называли вещи своими именами. Иными словами: рушить счастье (якобы) вами любимого человека - отвратительный поступок.

Так, во-первых, по-моему никто не называл этот поступок хорошим.
А во-вторых, вы-то пишете, что даже не рушить ничего, а просто страдать - пусть страдать до невозможности жить - якобы «диагноз» и эгоизм. То есть вменяете человеку в вину именно его чувства, а не поступки. Вот это возмущает. Человеку больно - но вы ему в праве испытывать боль отказываете и ее обесцениваете. Что Мерседес как раз и делала, вполне допускаю, что неосознанно …

И вы мне так и не объяснили - ПОЧЕМУ у того, кому повезло полюбить взаимно боль настоящая, а у того, кому не повезло - нет? Почему тот, кто любит взаимно не может «пережить потерю и со временем влюбиться в кого-то другого», а тот, чья любовь безответная не только может, но и должен? Почему если взаимную любовь кто-то или что-то разобьет - то есть влюбленный не сможет быть с тем, кого любит - то он или она будет несчастным всю оставшуюся жизнь и никого больше не полюбит, а тот, кто любит безответно якобы не может также быть несчастен всю жизнь? Почему первый всегда невинная жертва, а второй, даже если он ничего не делает дурного ни тому, кого любит, ни сопернику/сопернице - все равно виноват?

3. Вы, кстати, не ответили на вот это « Жалости и Волдеморт достоин. И любой маньяк достоин, ибо маньяками не рождаются, а становятся в связи с определенные жизненными травмами. Только… что теперь? Вы предлагаете жертвам пожалеть этих людей?

Жертвам я ничего не предлагаю. Но, кстати, Гарри пожалеть Волдеморта вполне себе пытался. Другое дело, что в его случае жалость была бы бесполезна, поскольку его было необходимо остановить физически - сам он остановиться явно не мог.

[Afterlife]

И вы мне так и не объяснили - ПОЧЕМУ у того, кому повезло полюбить взаимно боль настоящая, а у того, кому не повезло - нет? Почему тот, кто любит взаимно не может «пережить потерю и со временем влюбиться в кого-то другого», а тот, чья любовь безответная не только может, но и должен? Почему если взаимную любовь кто-то или что-то разобьет - то есть влюбленный не сможет быть с тем, кого любит - то он или она будет несчастным всю оставшуюся жизнь и никого больше не полюбит, а тот, кто любит безответно якобы не может также быть несчастен всю жизнь? Почему первый всегда невинная жертва, а второй, даже если он ничего не делает дурного ни тому, кого любит, ни сопернику/сопернице - все равно виноват?

Вам на эти вопросы отвечали уже на протяжении нескольких лет, но вы же не слушаете.
Любой человек - хоть взаимно любящий, хоть нет - может и пережить, и полюбить заново и все остальное.
Но вы почему-то всегда приводите в пример людей, которые сами по себе немного... ку-ку. Независимо от того, как и кого они любят. Человек - существо целостное. Не может быть такого, чтобы психически больная или распадающаяся личность могла испытывать здоровые чувства и выстраивала здоровые отношения. Как человек со сломанной ногой красиво мазурку не станцует.
Психически здоровая личность умеет переживать горе и не застревает в одном состоянии на всю жизнь. "Несчастен всю жизнь" - это НЕ здоровая личность. Это как всю жизнь больная спина - вы же не назовете этого человека здоровым?
И да, бывают незаживающие душевные раны. Но это не значит, что человек остается постоянно несчастным и что он постоянно страдает. Он все еще может перешагнуть через эту боль и идти дальше. И поэтому остается здоровой личностью, имеющей здоровые отношения (не только с людьми, а вообще с окружающим миром). Тот, кто не может, увы, так и остается "сломанным". Жалко человека? Жалко. Но пропагандировать и романтизировать эту "сломанность" нет никакой надобности.

Но мне больше интересно, почему вы считаете, что если человек смог полюбить кого-то другого, то он вдруг любит как-то... не так, не правильно как будто?

[JanJansen]

И да - с какой стати есть разница, что произошло с объектом любви? Если ты страдаешь от того, что не можешь быть с тем, кого любишь - то какая разница почему не можешь: потому что этот человек умер или потому что выбрал кого-то другого? Как раз напротив, второе хуже. Смерть не является сознательным выбором человека.

Странно как-то вы рассуждаете...
Смерть близкого человека - это в любом случае трагедия и горе.
А если близкий человек просто выбрал кого-то другого... то это... ну, просто облом-неприятность... не больше. Ну... обидно-досадно, наверное... Но в любом случае по уровню трагичности со смертью... даже не рядом. (Все равно, что сравнить камень с планетой).

А у вас получается, что если к примеру у ребенка родители умерли, как у Гарри, то его страдания от этого настоящие, а если они бросили его - как у Волдеморта и Снейпа, то его страдания ничего не значат и вообще выдуманы.

Думаю... Гарри бы многое отдал за то, чтобы оказалось, что его родители на самом-то деле живы, но по каким-то причинам его бросили.
Нет, он бы тогда, конечно, на них злился-обижался, со всей присущей ему эмоциональностью и категоричностью, но... все равно бы, при альтернативном выборе между двумя вариантами реальности, в одной из которых его родители мертвы, а в другой - живы, но бросили... выбрал бы ту, где они живы.

[Jaina]

Б. Не стоит забывать, что Волдеморт хотел, чтобы Снейп устроился в Хогвартс и шпионил за Дамблдором, а следовательно с чего вдруг Волдеморту удивиться тому, что Снейп встретился с Дамблдором.
В. О деталях этой встрече Волдеморту мог рассказать только сам Снейп или Дамблдор. Оба не идиоты, чтобы это делать.

А) Волдеморт - легилимент. Он мог прочитать эти детали в сознании Снейпа в любой момент.
Б) Он уж точно узнал бы, если бы Дамблдор сдал Снейпа аврорам.

А) Дамблдор вообще-то легимент. Волдеморт посылая Снейпа шпионить за Дамблдором этого не понимал? А если Снейп был готов противостоять Дамблдору, то он значит мог и Волдеморту.
Б) Дамблдор бы сдал его только в том случае, если бы не стал слушать А соответственно о деталях бы Волдеморт бы не узнал.

Я оглашаю известные истины, а не какую-то свою субъективную точку зрения. Во-вторых, горе по умершему - это совершенно нормально и это может занимать очень длительный период. А вот если ваш объект любви выбрал другую, а вы продолжаете по нему страдать или даже что-то делать, чтобы расстроить его счастье, то это диагноз, ибо вы не можете принять выбор этого человека и отпустить. Ваша любовь эгоистическая.

С чего бы это?

Ну почитайте специалистов на эту тему.
Я уже разными словами с разных углов вам это расписывали и отвечала. Не верите мне, почитайте тех, кто глубоко изучает данные вопросы.

Если вы никогда никого не любили достаточно сильно, что считаете, что неразделенная любовь

Я вам уже написала, что Я тут не причем. Я оглашаю известные истины, а не какую-то свою субъективную точку зрения.

И да - с какой стати есть разница, что произошло с объектом любви?

Почитайте специалистов на эту тему.

С чего у вас первое якобы боль, а второе нет?

Не у меня - почитайте что-нибудь на эту тему.

Так, во-первых, по-моему никто не называл этот поступок хорошим.

Хорошо что вы это озвучили, ибо было непонятно по вашим постам.
Идем далее, вы говорили, что жертвы должны были его понять и простить?

А во-вторых, вы-то пишете, что даже не рушить ничего, а просто страдать - пусть страдать до невозможности жить - якобы «диагноз» и эгоизм.

Страдать до невозможности жить от того, что девушка выбрала не вас - да, диагноз. Почитайте на эту тему.

То есть вменяете человеку в вину именно его чувства, а не поступки.

В вину? Опять у вас какие-то вины.
Это уже не чувства. Это психическое расстройство.

Человеку больно - но вы ему в праве испытывать боль отказываете и ее обесцениваете.

Никто в боле не отказывает - перестаньте приписывать. Вы же описываете пожизненную боль с желание покончить с этим миром - вот это уже диагноз.


Ваше желание постоянно уходить в крайности как результат все превращает в диагноз Не делайте этого и все будет нормально

И вы мне так и не объяснили - ПОЧЕМУ у того, кому повезло полюбить взаимно боль настоящая, а у того, кому не повезло - нет?

Этот вопрос как получился? Вы по-моему сейчас точно не со мной разговариваете.
Ничего подобного я не писала. У всех боль настоящая. Только весь вопрос в ВАШЕЙ реакции на эту боль.

Справка про боль

Spoiler

Показать

Реальная картина:
• Первичная острая эмоциональная боль (вспышка, удар в грудь, слёзы, паника) действительно чаще всего длится от нескольких секунд до 15–40 минут. Это физиологическая реакция (выброс кортизола, адреналина, активация миндалины).
• После этого чистой «сырой» боли обычно становится меньше. Дальше включается мозг и начинает её поддерживать:
• Перебирание мыслей
• Фантазии, воспоминания, сравнения
• Румминация
• Самобичевание
Значительная часть страдания после первых 15–60 минут — это накрутка (когнитивно-эмоциональная петля). Это уже идет сознательно.

Почему тот, кто любит взаимно не может «пережить потерю и со временем влюбиться в кого-то другого», а тот, чья любовь безответная не только может, но и должен?

Может и пережить и влюбиться.
Должен - это вновь только у вас. Я даю оценку действиям с точки зрения морали - в энный раз вам пишу.

Жертвам я ничего не предлагаю.

Да? А что вы писали про Мерседес или она не жертва?

[marali]

Хотя бы потому что это тот вид боли, в котором человеку почти никто не сочувствует.

Ну почему? Если есть настоящие друзья или любящие родные – они обязательно посочувствуют. Да и посторонние горазды повздыхать. Более того, горький рассказ о своей былой несчастной, обманутой влюбленности – путь к женскому сердцу, соблазнителями охотно используемый.

А если человек знает - вот просто знает, что не пройдет и что не будет никаких «других», что именно эта любовь - вся жизнь и все счастье, которое для него на земле возможно? Обзовут «психическим расстройством».

Не верю я в какое-то такое особенное и не пойми откуда берущееся «знание», что не пройдет и не будет. Но что большинство влюбленных именно так и думают – это точно.
А вот если для человека вся многообразная жизнь и впрямь сводится к какому-то одному испытываемому чувству - это страшно, и впрямь душевно нездорово.

Неудивительно, что человеку в такой ситуации становится жалко себя - ведь он же тоже заслуживает счастья.

А вот это очень опасная мысль – то, что ты заслужил счастья, а раз заслужил, выньте и положьте. Следующим пунктом идет – а если не положили, то я сам возьму, я ж заслужил!

А кто еще его пожалеет-то? Тот, кто не отвечает на его чувства?

Опять же, почему сразу и по умолчанию нет? Если знает о чувствах и человек с совестью, и пожалеет. Если, конечно, его/ее не мучить преследованиями и бесконечными признаниями. Крайне желательно при этом еще и не собираться убить соперника - тогда уж мне сложно представить того, кто сумеет пожалеть потенциального убийцу любимого...

Но это не значит, что его чувства и страдания можно обесценивать и считать их менее значимыми в сравнении с чувствами тех, кому повезло.

Не значит, конечно же. Чувства оцениваются вовсе не по тому, «повезло» кому или нет – а тем, что человек с этими чувствами делает и как они на его жизнь и на тех, кто рядом с ним, влияют.

А рядом с другим могут также оказаться в этом случае люди, способные сыграть на этой жалости… Фернана вот «пожалел» Данглар…

Ну, Фернана он этим не обманул, тот почуял, что Данглар тоже ненавидит Дантеса. Фернан слушает Данглара потому, что тот говорит то, что Фернану хочется слышать.

Снейпа не пожалел никто - но его и в принципе крайне мало жалели в жизни, да и сам он себя жалеть почти не научился.

Северус, думаю, сам себя в юности жалел – по мне, гневная тирада про слабых и глупых людей, которые не владеют чувствами, упиваются грустными воспоминаниями и оттого становятся легкой добычей Темного Лорда – она личная по собственному печальному опыту. Но поскольку жалел не только себя, то сумел и жалость к себе преодолеть, иначе она бы его погубила.

[annyloveSS]

Идем далее, вы говорили, что жертвы должны были его понять и простить?

Нет, не должны были - а сделали бы это, если бы его любили. Но если в случае Мерседес тут изначально было 50/50 - либо полюбит либо нет, и раз она не полюбила, то у нее были основания не понять и не простить, то вот в случае Альбера я никаких объективных причин для нелюбви - а следовательно для отсутствия прощения и понимания - просто не вижу.

Ничего подобного я не писала. У всех боль настоящая. Только весь вопрос в ВАШЕЙ реакции на эту боль.

А причем тут реакция. Либо вы считаете, что у того, кто любит взаимно и кого разлучили с любимым страдания настоящие, а у того, кто влюблен безответно не страдания, а «иллюзия», «диагноз» и так далее - либо нет. А если у всех боль настоящая, то почему про второго можно думать: «ерунда, переживет, пострадает да и перестанет и будет снова счастлив» - а про первого нет? Почему первый непременно будет всю жизнь несчастен, а второй - нет? Почему если первый даже через много лет также продолжает любить и испытывать боль от потери - то он совершенно нормальный, а второй - нет. Вот что мне не понятно.

Может и пережить и влюбиться.
Должен - это вновь только у вас. Я даю оценку действиям с точки зрения морали - в энный раз вам пишу.

Вы даете оценку не только действиям, но и чувствам. Это во-первых. А во-вторых… Может и пережить и влюбиться… А может и нет. Точно также как и тот, кто любит без взаимности. Но почему у вас первый в обоих вариантах (и если пережил и влюбился снова и если не пережил, а так и продолжал долгие годы, до конца жизни любить и страдать) - нормальный, а второй нет?

Да? А что вы писали про Мерседес или она не жертва?

Я писала, что Мерседес ровно также ничего не должна, как ничего не должна Лили. Речь о том, что бы делали и та, и другая ,если бы они любили.

[annyloveSS]

Опять же, почему сразу и по умолчанию нет? Если знает о чувствах и человек с совестью, и пожалеет. Если, конечно, его/ее не мучить преследованиями и бесконечными признаниями. Крайне желательно при этом еще и не собираться убить соперника - тогда уж мне сложно представить того, кто сумеет пожалеть потенциального убийцу любимого...

Ну вот я сравнивала с поведением Мерседес поведение в сходной ситуации другой героини того же автора - Луизы Лавальер. Она ровесница Мерседес. Да, она в силу принадлежности к другому общественному классу менее раскована и имеет меньший эмоциональный опыт. И она точно также «не виновата» и «не обязана». Не виновата в том, что любит того, кого любит и не обязана отвечать на чувство того, кто любит ее. Но в ее объяснении с Раулем (чье поведение, разумеется, отличается от поведения Фернана, но в данный конкретный момент я оцениваю не его поступки), она импонирует именно тем, что не пытается отмахнуться от того факта, что причинила боль. Да, не хотела, да, «имела право», да, ничем не может помочь. Но она сделала больно близкому ей человеку. И она это сознает. И ей самой от этого плохо. Понимаете? Не она сияет от счастья и требует от него, чтобы он тоже сиял, раз ей хорошо - а она страдает потому что ему из-за нее плохо! Да, она, повторюсь в n-й раз - не виновата. Но ведь и он не виноват! И она не объявляет его боль выдуманной и не обесценивает ее. И признает за ним право страдать и право ненавидеть. Вот тут есть и совесть и жалость, да…
И одно дело сказать человеку: «да, я понимаю, что тебе больно, да, понимаю, что из-за меня и мне тоже плохо от твоей боли и от того, что я ничего не могу сделать, чтобы ее облегчить». А другое: «мне хорошо, а если от этого плохо тебе - то это только твои проблемы и вообще просто иллюзии, так что давай тоже радуйся, а не порти мне своими страданиями счастье!» И да - во втором случае есть серьезный риск, что найдутся те, кто таки «пожалеет» на манер Данглара…

[annyloveSS]

Ну, Фернана он этим не обманул, тот почуял, что Данглар тоже ненавидит Дантеса. Фернан слушает Данглара потому, что тот говорит то, что Фернану хочется слышать.

Точнее сказать, Фернан, конечно, вряд ли всерьез думал, что Данглар действительно ему сочувствует. Но, вероятно, ему хотелось так думать, как Снейпу хотелось думать, что его факультетские друзья действительно его ценят и уважают, хотят братства и преданности верных соратников, служащих вместе великому делу…

[Читатель]

Я писала, что Мерседес ровно также ничего не должна, как ничего не должна Лили. Речь о том, что бы делали и та, и другая ,если бы они любили.

Мерседес не любила дантеса.. Иначе бьы поступила иначе.

[Jaina]

Идем далее, вы говорили, что жертвы должны были его понять и простить?

Нет, не должны были - а сделали бы это, если бы его любили.

Первая часть вашего предложения противоречит второй. Если не должны, то никаких условий бы не было, а вы обозначаете эти условия.

Ну и далее вы подтверждаете то, что я написала «жертвы должны были его понять и простить», ибо любили. И от вас достается… Альберу.

Прощение - это подарок, который жертва может сделать, а может не сделать. И от того, что жертва вас любит, вы автоматом этот подарок не получите. А вы требуете этого автоматизма и обвиняете жертву либо в недостатке любви либо в нежелании дать это прощение. При любом раскладе у вас виновата жертва.

При этом вы часто пишите что «никто не идеален» и тому подобное, оправдывая или разрешая таким образом разные нелецеприятные поступки. Но почему-то на жертв ваше утверждение не распространяется. Фернан у вас все равно действительно любит Мерседес, хотя совершает поступок, который совершенно не имеет отношения к любви, а Альберу от вас достается, ибо «он точно любит и поэтому обязан». Ему не делается поблажек и скидок на «никто не идеален». Тоже самое касается Лили - ей вы просто отказываете в любви, говоря «если бы любила, то она сделала бы то-то, а раз этого нет, то любви не было». Если у вас такой подход, то в реальности, боюсь, вы найдите много разочарований.

Ничего подобного я не писала. У всех боль настоящая. Только весь вопрос в ВАШЕЙ реакции на эту боль.

А причем тут реакция.

Ваша реакция, а точнее то, что вы позволяете себе в результате этого, реализуется в действия.

Либо вы считаете, что у того, кто любит взаимно и кого разлучили с любимым страдания настоящие, а у того, кто влюблен безответно не страдания, а «иллюзия», «диагноз» и так далее - либо нет.

Боль настоящая. А вот что делать с этой болью - ВАШ выбор. Быть взрослым - это умение управлять своими эмоциями и желаниями, тормозить разрушительные порывы. А если вы это не умеете и говорите что вы этого не можете ну вот никак достичь, то значит у вас диагноз.

А если у всех боль настоящая, то почему про второго можно думать: «ерунда, переживет, пострадает да и перестанет и будет снова счастлив» - а про первого нет?

Все могут пережить.
А по поводу смерти близкого и чем это отличается от «девушка выбрала другого» я вам уже писала. Вас, как я вижу, не устроило. Ну я вам уже предложила выше почитать специалистов.

Вы даете оценку не только действиям, но и чувствам. Это во-первых.

Нет, я даю оценку действиям. Человек может контролировать свои эмоции (и ваш любимый персонаж, кстати, об этом говорил). Да, первичный всплеск контролировать сложно, но речь не о нем, а о том, что продолжается годами (или вообще как вы пишите до смерти, а пишите вы не о пожилых людях, а о молодых - т.е. эдак лет 40 влегкую). И вот если это продолжается годами, то вот это уже выбор и действия человека продолжать «бередить рану», а не дать ей зажить.

Да? А что вы писали про Мерседес или она не жертва?

Я писала, что Мерседес ровно также ничего не должна, как ничего не должна Лили. Речь о том, что бы делали и та, и другая ,если бы они любили.

Ваша аксиома «Если любит, то должна делать то-то» не работает - сами вон выше пишите об этом в случае Альбера. А раз не работает, то вы не можете утверждать, что Лили не любила Снейпа.

[marali]

Ну вот я сравнивала с поведением Мерседес поведение в сходной ситуации другой героини того же автора - Луизы Лавальер.

Про Мерседес в теме Монте-Кристо.

[annyloveSS]

Прощение - это подарок, который жертва может сделать, а может не сделать. И от того, что жертва вас любит, вы автоматом этот подарок не получите. А вы требуете этого автоматизма и обвиняете жертву либо в недостатке любви либо в нежелании дать это прощение.

Да. Потому что любить - значит прощать. Не обязанность, заметьте. Но если ты не хочешь или не можешь простить - да, значит, ты не любишь. И если в случае Мерседес вопрос «почему» имеет по крайней мере ответ - то в случае Альбера - нет.

Ему не делается поблажек и скидок на «никто не идеален».

Потому что в каноне есть Бенедетто. Который делает, по сути то же самое, что и Альбер, но вот его не понять нельзя. С ним вопрос о том, почему он так относится к своему родному отцу и даже не пытается его пожалеть - не придет в голову никому. И есть Валентина, чья любовь способна на элементарную «милость к падшему», а не на высокоморальное «сам виноват». Хотя Вильфор по вашим же критериям «виноват сам» ничуть не в меньшей степени, чем Фернан.

Тоже самое касается Лили - ей вы просто отказываете в любви, говоря «если бы любила, то она сделала бы то-то, а раз этого нет, то любви не было». Если у вас такой подход, то в реальности, боюсь, вы найдите много разочарований.

Да. Потому что Лили имела дело отнюдь не с законченным негодяем и прекрасно это знала. Потому что если бы она действительно дорожила Снейпом хотя бы как важным человеком в ее жизни, если бы она на самом деле хотела его спасти - то она прежде всего думала бы именно о нем, а не требовала от него того, что он на тот момент был дать не в состоянии. Ее прежде всего интересовало бы ПОЧЕМУ не в состоянии и что сделать, чтобы он в состоянии был.

А если вы это не умеете и говорите что вы этого не можете ну вот никак достичь, то значит у вас диагноз

Нет. Вы написали, что «диагноз» и у тех, кто может «контролировать», но не может перестать испытывать боль.

Нет, я даю оценку действиям. Человек может контролировать свои эмоции (и ваш любимый персонаж, кстати, об этом говорил). Да, первичный всплеск контролировать сложно, но речь не о нем, а о том, что продолжается годами (или вообще как вы пишите до смерти, а пишите вы не о пожилых людях, а о молодых - т.е. эдак лет 40 влегкую). И вот если это продолжается годами, то вот это уже выбор и действия человека продолжать «бередить рану», а не дать ей зажить.

Мой любимый персонаж свою любовь не контролировал. Потому что если бы он мог взять и разлюбить по своей воле, просто потому что захотел - ноги бы его на Холме не было, а следовательно не было бы и никаких героических поступков и борьбы со злом. И потом он ничего нигде не «бередил», но продолжал любить. Годами.

Ах, если б можно, если б можно было,
Чтоб сердце самовольно разлюбило.
Увы, зачем того не может быть -
Чтоб самовольно взять и разлюбить.
Ах, если б сердце остывало сразу,
Лишь собственному подчинясь приказу.
Увы, оно судьбой суровой
Обречено влачить оковы… (с)

Ваша аксиома «Если любит, то должна делать то-то» не работает - сами вон выше пишите об этом в случае Альбера. А раз не работает, то вы не можете утверждать, что Лили не любила Снейпа.

Именно в случае Альбера моя аксиома и работает. Снейп не сделал ничего особенно ужасного на момент их с Лили разрыва. Именно ему в этот момент было плохо, а никак не ей. Но даже если и можно выдумать какую-то вину Снейпа именно перед Лили, которая бы не позволяла ей его простить, если даже и вменять ему в вину, что он для нее не сделал (в силу отсутствия физической возможности) почти ничего, за что у нее имелись основания быть ему благодарной - и уже хотя бы поэтому его пожалеть - то в случае Альбера не было ни вины, ни отсутствия оснований для благодарности. Поэтому у него нелюбовь понять еще труднее, чем у нее.

[Jaina]

Прощение - это подарок, который жертва может сделать, а может не сделать. И от того, что жертва вас любит, вы автоматом этот подарок не получите. А вы требуете этого автоматизма и обвиняете жертву либо в недостатке любви либо в нежелании дать это прощение.

Да. Потому что любить - значит прощать.

И сколько людей прощают большие проступки? Вы вот пишите часто, что люди не идеальны, защищая таким образом действия определенных персонажей. А здесь у вас получается идеал почему-то. Если подумать, то тогда почти никто на свете никогда не любил и не любит по-настоящему. Ибо не прощают даже мелочи, не говоря уже о таких серьезных проступках.

Но если ты не хочешь или не можешь простить - да, значит, ты не любишь.И если в случае Мерседес вопрос «почему» имеет по крайней мере ответ - то в случае Альбера - нет.

Так может ваша аксиома просто неверна? Отсюда у вас Альбер и не укладывается в вашу картинку.

Ему не делается поблажек и скидок на «никто не идеален».

Потому что в каноне есть Бенедетто… И есть Валентина, чья любовь способна на элементарную «милость к падшему», а не на высокоморальное «сам виноват».

Люди могу проявлять милосердие к падшим, но это совершенно не связано с любовью к этому человеку. Это связано с ними самими. Вы намешали и попутали.
У Дюма нигде не проходит красной линией, что «настоящая любовь обязана все прощать». Если подумать, то вы отстаиваете страшные вещи ибо под «все» естественно будут попадать очень страшные вещи.

Да. Потому что Лили имела дело отнюдь не с законченным негодяем и прекрасно это знала.

Что такое «законченный негодяй»? Дайте пожалуйста определение, чтобы понять где у вас планка. Боюсь, что все люди на планете провалятся в тесте «настоящая любовь».

Потому что если бы она действительно дорожила Снейпом хотя бы как важным человеком в ее жизни, если бы она на самом деле хотела его спасти - то она прежде всего думала бы именно о нем, а не требовала от него того, что он на тот момент был дать не в состоянии. Ее прежде всего интересовало бы ПОЧЕМУ не в состоянии и что сделать, чтобы он в состоянии был.

Во-первых, начнем с абстрактного: девочка в 16 лет должна была все это понимать и разбираться? Абстрактного, ибо вы намешали сюда того, чего не было.
Во-вторых, она от него ничего не требовала давать. Она пыталась его отвадить от М и Э, потому что считала их нехорошей компанией («с волкам быть по-волчье выть»). А когда поняла, что Снейп намерен пойти в ПСы, то приняла его выбор, но обозначила границы: «у тебя своя дорога, а у меня своя».
Зачем вы постоянно все переворачиваете?

А если вы это не умеете и говорите что вы этого не можете ну вот никак достичь, то значит у вас диагноз

Нет. Вы написали, что «диагноз» и у тех, кто может «контролировать», но не может перестать испытывать боль.

Если вы про Снейпа, то я писала, что он ни разу не может контролировать себя в полном понимание этого слова, ибо при Гарри его каждый раз выносит.
Если про что-то другое, пожалуйста, напомните мне цитатой.

Мой любимый персонаж свою любовь не контролировал. Потому что если бы он мог взять и разлюбить по своей воле, просто потому что захотел - ноги бы его на Холме не было, а следовательно не было бы и никаких героических поступков и борьбы со злом.

Жаль что у вашего любимого персонажа фигово с моралью, ибо на холм надо было бежать (имеется в виду если бы с моральным компасом все было бы впорядке) вне зависимости от того, сын это Лили или, скажем, Алисы.

Ваша аксиома «Если любит, то должна делать то-то» не работает - сами вон выше пишите об этом в случае Альбера. А раз не работает, то вы не можете утверждать, что Лили не любила Снейпа.

Именно в случае Альбера моя аксиома и работает.

Где же она работает? Сами вот только что написали «Но если ты не хочешь или не можешь простить - да, значит, ты не любишь.И если в случае Мерседес вопрос «почему» имеет по крайней мере ответ - то в случае Альбера - нет.»

Снейп не сделал ничего особенно ужасного на момент их с Лили разрыва. Именно ему в этот момент было плохо, а никак не ей. Но даже если и можно выдумать какую-то вину Снейпа именно перед Лили, которая бы не позволяла ей его простить, если даже и вменять ему в вину

Опять у вас какие-то вины. Человек выбрал путь, по которому вы не можете пойти в силу. У вас разные дороги. Об этом Лили сказала Снейпу и разошлась с ним. Если Снейп хотел быть Лили, то ему либо следовало переубедить Лили, доказав что его путь не хуже ее пути, либо выбрать ее путь.

Поэтому у него нелюбовь понять еще труднее, чем у нее.

Вы выдвинули аксиому, а на проверку она загнала вас в тупик. Значит аксиома неверна. Но вы продолжаете настаивать на обратном.

[JanJansen]

Да. Потому что Лили имела дело отнюдь не с законченным негодяем и прекрасно это знала.

Вообще-то этот не законченный негодяй признался в намерение присоединиться к местному маньяку-чикатиле, чтобы помогать ему в пытках и убийствах...
Ну... после такого некоторые сомнения в том, что он не законченный негодяй естественны.