Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Windinwillow]

Дамблдор не с ввсоты3 этажа падал и не на травку. История про "напился пьян, упал с 9 этажа и остался жив" - это лишь редкие исключения, если не враки.

исклюдчения. Хотя не около нуля все таки. Но ГЛАВНОЕ. Исключения это ВЫЖИЛ. То есть. ДЖив и через день. И через месяц! Однако МГНОВЕННО умереть...Исключения не так уж и редки.А в умирающем состоянии сохранить гениальное терпение.. Это маловероятно. Стон. например. И люди поймеут. Авада не сработала! почему?

То есть Дамблдор, сам Дамблдор, заведомо точно знал, что Снейп его ненавидит и совершенно точно желает совершить murder в отношении него? И на этого человека он делал все ставки - включая то, что этот же человек продолжит выполнять его волю после его смерти? И почему вы считаете, что он считал шансы на это выше, чем помереть старику (как-то проклятому и отравленному), упав в большой высоты на камни?

Или все-таки (возвращаемся к срвспм старому спору на тпму) - маг, имеющий сильную волю и контроль над своим разумом (а Снейп, раз окклюмент и легилимент, совершенно точно умеет) сумеет себя правильно настроить и скастовать Аваду, чтобы она сработала? Помнится, что вы утверждали, что так не может быть.
А вот Дамблдор, например, мог быть уверен, что Снейпу такое по способностям и по силам

[annyloveSS]

Снейпу сорвало крышу не из-за мнения Поттера о нем. А из-за того, что Поттер как идиот подставляется, ничего не соображая в ситуации, вот вообще Ничего, и вот-вот все порушит. И если бы Снейпу в том момент кто угодно сказал бы, что он трус и убийца, точно также схлопотал бы по морде. Потому что ему неважно, что говорит ГАРРИ, ему важно, ЧТО ГОВОРИТ Гарри, да ещё и буквально в течение минут после того, как Снейпу пришлось пришлось все это сделать. Ну это, как, я не знаю, вы целый день генералили дом, прилегли, и тут стустя минуту кто-то входит в комнату и говорит, мол, хватит отдыхать да лентяйничать, нужно то и то. А ответить, что человек ошибается, нельзя. Вас же это заденет не потому, что кто-то вас считает лентяйкой?
Только и речь не об уборке, а о куда более страшной и тяжёлой морально ситуации.

Вы не понимаете. На то, что Поттер «подставляется, как идиот», Снейп мог жутко злиться. Он и злился. Когда Гарри в него пытался бросаться Непростительными. Когда он применил его же собственные заклинания. Отсюда его язвительные замечания по поводу Джеймса и т.п. Но реакция на труса и убийцу нечеловеческая боль, а не злость.
И что мог порушить Гарри? Все остальные ПС, включая того, кто на него наложил Круциатус, на тот момент уже сбежали. Оставались только Снейп и Драко.

[Читатель]

То есть Дамблдор, сам Дамблдор, заведомо точно знал, что Снейп его ненавидит и совершенно точно желает совершить murder в отношении него? И на этого человека он делал все ставки - включая то, что этот же человек продолжит выполнять его волю после его смерти? И почему вы считаете, что он считал шансы на это выше, чем помереть старику (как-то проклятому и отравленному), упав в большой высоты на камни?

Это не глуупее чем быть уверенным что авада будет у человека который хорошо относится

[Читатель]

Или все-таки (возвращаемся к срвспм старому спору на тпму) - маг, имеющий сильную волю и контроль над своим разумом (а Снейп, раз окклюмент и легилимент, совершенно точно умеет) сумеет себя правильно настроить и скастовать Аваду, чтобы она сработала? Помнится, что вы утверждали, что так не может быть.

нет так невозможно

[Windinwillow]

Или все-таки (возвращаемся к срвспм старому спору на тпму) - маг, имеющий сильную волю и контроль над своим разумом (а Снейп, раз окклюмент и легилимент, совершенно точно умеет) сумеет себя правильно настроить и скастовать Аваду, чтобы она сработала? Помнится, что вы утверждали, что так не может быть.

нет так невозможно

Невозможно надеяться, что человек, который тебя ненавидит и хочет уничтожить, будет после такой смерти действовать по твоим просьбам, не говоря уж о просьбах. И тем более нельзя в случае Снецпа, который показал неспособность убить из ненависти. Ничто абсолютно не мешало Снейпу убить реально ненавистного Блэка - кто б ему что сделал, если он детей спасал от приспешника темного лорда и беглого преступника. Ничто не мешало Снейпу не лечить Дамблдора - мол, дорогой шеф, не умею вам помочь, ах как жаль. А вдруг понадеяться, что по просьбе возьмёт и убьёт. Невозможно.

[Windinwillow]

Снейпу сорвало крышу не из-за мнения Поттера о нем. А из-за того, что Поттер как идиот подставляется, ничего не соображая в ситуации, вот вообще Ничего, и вот-вот все порушит. И если бы Снейпу в том момент кто угодно сказал бы, что он трус и убийца, точно также схлопотал бы по морде. Потому что ему неважно, что говорит ГАРРИ, ему важно, ЧТО ГОВОРИТ Гарри, да ещё и буквально в течение минут после того, как Снейпу пришлось пришлось все это сделать. Ну это, как, я не знаю, вы целый день генералили дом, прилегли, и тут стустя минуту кто-то входит в комнату и говорит, мол, хватит отдыхать да лентяйничать, нужно то и то. А ответить, что человек ошибается, нельзя. Вас же это заденет не потому, что кто-то вас считает лентяйкой?
Только и речь не об уборке, а о куда более страшной и тяжёлой морально ситуации.

Вы не понимаете. На то, что Поттер «подставляется, как идиот», Снейп мог жутко злиться. Он и злился. Когда Гарри в него пытался бросаться Непростительными. Когда он применил его же собственные заклинания. Отсюда его язвительные замечания по поводу Джеймса и т.п. Но реакция на труса и убийцу нечеловеческая боль, а не злость.
И что мог порушить Гарри? Все остальные ПС, включая того, кто на него наложил Круциатус, на тот момент уже сбежали. Оставались только Снейп и Драко.

Гарри мог все порушить, когда пустился в погоню и никак не хотел отставать.
И естественно, что реакция на слова про труса и убийцу была болезненная, но не потому, что у Гарри какое-то там мнение о личности Снейпа. Естественно, что после всего, в том числе после необходимости этого дурня прикрывать в самом пекле, в которое Гарри сам же и сунулся, у Снейпа крышку и сорвало.
А у вас получается, что Снкйп подвывал, потому что Гарри его считает трусом и убийцей. На наплевать три раза на мнение Гарри, если бы он трудностей не добавил и чуть все не испортил своей настырностью.

[JanJansen]

Два примера:
1.

Spoiler

Показать

С самого начала их совместной жизни она поняла: он не любит ее, как она любит его. Но она объясняла это тем, что он просто не способен на такую любовь. Сила собственной страсти удручала ее. Столь безрассудное, неистовое влечение, она знала, нечасто встречается! Она бы охотно умерла ради него; ради него она готова была пойти на ложь, преступление, страдания! И вот, смирив свою гордость, она довольствовалась тем положением, которое он отвел для нее. Он нуждался в ее содействии, симпатии, интеллектуальной поддержке. Ему был нужен ее ум и те материальные выгоды, которые давало ей происхождение. При этом она не позволяла себе выражать свои чувства, чтобы не поставить его в неловкое положение, зная, что он не может ответить ей тем же. И она искренне верила, что нравится ему и что он получает в ее обществе удовольствие. Она надеялась, что с годами, когда окрепнут их нежность и дружба, ее ноша значительно облегчится.(с)

Жалко девчонку. Крепко ей мозги отказали.

2.

Spoiler

Показать

— Что же вы хотите от меня? Мне некуда идти... И оставаться у вас я не могу. Надо ведь и честь знать... Стало быть, выхода два: или на панель, или в Неву...
— Есть еще один выход...
— Какой?
— Стать моей женой... — Он сказал это будничным тоном, как о чем-то совсем обычном, само собой разумеющемся.
Такого Наташа не ожидала. Она молча смотрела на него, решая, что же ему отве­тить, чтобы раз и навсегда отбить у него охоту к подобным шуткам...
Он между тем продолжал как ни в чем не бывало:
— Можете не давать мне сейчас ответа. Я по­нимаю — мое предложение несколько неожидан­но... Подумайте... Я богат... Знаменит... Никогда прежде не был женат... У меня множество досто­инств... И еще больше недостатков...
Она не спала всю ночь. Когда Загурский предложил ей стать его женой, она подумала, что он нелепо шутит над ней; но он ушел, и она вдруг поняла, что он не шутит, что у него действительно самые серьезные намерения. От осознания этого ей стало совсем невмоготу. Нельзя сказать, что она была совершенно к нему равнодушна. Нет, она с нетерпением ждала его утренних посещений, ей нравились его манера держаться, его учтивость и вместе с тем твердость, его уверенность в себе... Несмотря на бурно прожитую жизнь, она любила всего один раз, но понимала, что это — мечта, что слишком мно­гое стоит между ней и князем Николаем, и перей­ти эту пропасть они не смогут и не захотят...
Возникла пауза, какая бывает, когда собесед­ники решают, продолжать ли начатый разговор.
— Я знаю, что вы не любите меня, — прервал он паузу — Но я также знаю, что не про­тивен вам. Правда?
— Правда... — тихо сказала Наташа.
— Уверяю вас, браки по обоюдной любви, как правило, неудачные браки... Другое дело, когда лю­бит один из партнеров... Тогда есть все основания полагать, что брак будет счастливым.
— Вы серьезно так думаете?
— Уверен в этом. В этом случае в браке есть сюжет, он развивается по законам драмы, есть борьба за любимого человека, ежечасное стрем­ление к идеалу...
— Вы поэт.
— Скорее, психолог. — Он по­чтительно склонился перед Наташей, поцеловал ей руку. — Выслушайте меня и, ради Бога, не переби­вайте!
— Платон Алексеевич... — сразу перебила его Наташа, догадываясь, о чем он будет го­ворить.
— Имейте хоть толику терпения, — повысив голос, сказал он. — Мы должны объясниться... Я не мальчик, я многое повидал в жизни, и если бы кто-то сказал мне, что я спосо­бен влюбиться с первого взгляда, я поднял бы его на смех. Оказывается, о себе мы знаем еще мень­ше, чем о других... Так вот, я влюбился, как безусый юнец... Чем чаще я вас ви­дел, разговаривал с вами, тем сильнее становилось мое влечение к вам, моя страсть, если хотите... Но я видел, что безразличен вам, чувствовал, что вы не любите меня. Что ж, сказал я себе... Время — лучший доктор... Либо время излечит меня от люб­ви к вам, либо вы в конце концов ответите мне взаимностью... Другого не дано. Я совершенно не намерен воспользоваться вашим отчаянным поло­жением. В настоящий момент я предлагаю вам от­правиться со мной в Швейцарию. — Чудесный воздух, целебные источники, ти­шина... Вам там будет так хорошо! А чтобы не вы­зывать лишних пересудов и кривотолков, мы обвенча­емся.
Она подняла на него глаза; в ее взгляде были благодарность и боль одновременно. Она хотела что-то сказать, но он опе­редил ее.
— Это будет совершенно формальный акт... Ни­когда я не воспользуюсь своим супружеским пра­вом, если буду знать, что вы этого не хотите... У вас было время, чтобы убедиться: я непреклонно верен своему слову. Я не тороплю вас. Решайте...(с)

Либо он врал о том, что психолог, либо... был плохим психологом.
О! Я представляю, как дуреющий от воздержания этот самый Загурский, каждый день видит рядом предмет своего вожделения и... сдерживается, ведь он же дал слово. И лишь только бросает на нее тоскливые взгляды, типа:" А вдруг она уже полюбила? А вдруг уже готова? А вдруг уже можно? Или еще пока нет? Ну... может завтра дозреет... или послезавтра... Да когда же уже можно-то будет, блин?!"...
А она эти взгляды видит и чувствует... ну сами придумайте, что там может чувствовать женщина, на которую бросают такие взгляды?

Так вот - в обоих случаях мы имеем именно "честные надежды". В первом мужчина сам принял решение жениться на девушке ради карьерных выгод. Но она его любила и поэтому согласилась на брак, надеясь, что со временем он её всё-таки полюбит.

Печально.
Такие истории не заканчиваются ничем хорошим.

Во втором у женщины - в отличие от Мерседес - как раз был выбор: голодная смерть, проституция или брак с мужчиной, который ей сделал предложение. И он знал, что хоть и не вызывает у неё отвращения (как у Мерседес не вызывал Фернан), но она его не любит. Однако также надеялся, что постепенно завоюет её любовь.

А мог бы просто предложить работу.

А так... это ведь, по-сути, получается та же проституция, только... еще более кромешная.
Ведь проститутка, та что на панели, она после клиента вытрется, и... всё - снова свободный человек.
А в данном случае, он предложил ей продастся целиком и полностью, со всеми потрохами, мечтами и планами на будущее... и на всю жизнь.

В обоих примерах надежды оправдались. Так почему по-вашему не могли оправдаться точно такие же надежды Фернана?

Всякое в жизни бывает, всякое в жизни возможно. Некоторые, вон... и в казино выигрывают, и в лотерею...
Но проигрывают все же гораздо чаще.

[Jaina]

Желать плохого другому человека в ситуации, что вы описали - это очень плохие мысли и порядочный человек будет такие мысли пресекать. Ему будет стыдно за такие мысли. Но если вы готовы записать в плохие за наличие хотя бы одного плохого поступка, то тогда за такие мысли, которые человек не пресекает, а наоборот аж мечтает в этом направлении, он попадает по вашей системе в плохие.

Я вам приводила в теме «Графа» - потом найду где точно - два примера из других произведений, где персонажи имеют те же ожидания, что имел Фернан. Одна соглашается, а другой предлагает на брак с любимым, но заведомо нелюбящим человеком - именно в надежде в дальнейшем «заслужить» ответное чувство. В надежде, что из привязанности, симпатии и благодарности, которые уже есть (как были и в случае Фернана), со временем родится любовь. Что если они будут в браке заботиться о любимом человеке, давать ему/ей все, что смогут дать, закрывать потребности, выполнять все желания и т.п. - то со временем их оценят, признают необходимыми, а потом и полюбят. Так что же, объясните, плохого в этих ожиданиях? И в обоих случаях, кстати, сюжет дает намек, что эти ожидания вполне могут оправдаться. Так почему в случае Фернана эти надежды чем-то хуже?

Вы меня спросили «был бы Фернан плохим, если бы он также, как и было в книге, ненавидел бы Дантеса и хотел бы, чтобы с ним что-то случилось». Я вам ответила «Желать плохого другому человека в ситуации, что вы описали - это очень плохие мысли и порядочный человек будет такие мысли пресекать. Ему будет стыдно за такие мысли. Но если вы готовы записать в плохие за наличие хотя бы одного плохого поступка, то тогда за такие мысли, которые человек не пресекает, а наоборот аж мечтает в этом направлении, он попадает по вашей системе в плохие.»

И даже если узнает когда-нибудь о его дурном поступке, (который да, он сознавал, что является дурным) то простит ему тот поступок ради этой любви.

Любовь жертвенна и предполагает, что вы отпустите человека, как бы сильно больно вам от этого не было. Все остальное - хотелка под лейблом «любовь».

[Читатель]

Невозможно надеяться, что человек, который тебя ненавидит и хочет уничтожить, будет после такой смерти действовать по твоим просьбам, не говоря уж о просьбах. И тем более нельзя в случае Снецпа, который показал неспособность убить из ненависти. Ничто абсолютно не мешало Снейпу убить реально ненавистного Блэка - кто б ему что сделал, если он детей спасал от приспешника темного лорда и беглого преступника. Ничто не мешало Снейпу не лечить Дамблдора - мол, дорогой шеф, не умею вам помочь, ах как жаль. А вдруг понадеяться, что по просьбе возьмёт и убьёт. Невозможно.

зачем? Чем бы помогло делу если бы Снейп отказался лечить? Снейп вполне держит себя в руках. Вообще то. Вполне можно не убивать. Даже если хочется. Но нельзя убить авадой если НЕ хочется

[Jaina]

Доказательством служит его срыв, когда Гарри в шестой книге, нападая на него после смерти Дамблдора называет его убийцей и трусом. Ему не все равно - ему нечеловечески больно от этого!!! Больно настолько, что автор даже сравнивает его с собакой, запертой в горящей хижине. Настолько, что он, пять минут назад снявший с Гарри Круциатус кого-то из ПС, не сдержался и хлестнул его же по лицу.

Нет не служит, ибо во-первых, на слово «трус» он всегда остро реагировал. Во-вторых, этот эпизод идет сразу после убийства Дамблдора. Снейп не маньяк, чтобы убить и пойти спокойно кушать булочки с кофе. Так что его колбасит от всех этих событий и слова Гарри тыкнули его в реальность.

Сам же Снейп был рад, что отлично играл роль двойного агента. И он бы не хотел, чтобы кто-то узнал, что он на самом деле не предатель и убийца. А вы постоянно хотите, чтобы Снейпа кто-то раскрыл и по сути называете всех вокруг чертствыми за то, что они это не сделали. Вы унижаете этим самым Снейпа, показывая таким образом, что вся его игра была примитивной и легко раскрывалась, будь вокруг него немного более внимательные люди.

[Jaina]

В обоих примерах надежды оправдались. Так почему по-вашему не могли оправдаться точно такие же надежды Фернана?

Я не понимаю, с кем вы говорите. Вам уже писали, что условная Мерседес могла в итоге полюбить условного Фернана. Да, какая-то вероятность есть на любое событие.

Обсуждают же тут ужасный поступок Фернана, который вы по сути таким признавать не хотите, по сути говоря «он не мог поступить иначе» и «это нормально».

[annyloveSS]

Печально.
Такие истории не заканчиваются ничем хорошим.

Почему? В этом случае мужчина себя считал не способным на романтические чувства вообще. И поэтому намеренно искал брака с девушкой, чья семья пользовалась влиянием в той сфере, в которой он хотел сделать карьеру. Но при этом он ценил ту поддержку и заботу, которую она ему давала. Она ему нравилась, ему было приятно с ней общаться, он ценил ее мнение, прислушивался к ее советам. И потом, пережив уже в браке ту самую «слепую» романтическую влюбленность, которая была основана именно и только на сексуальном влечении - он от нее также быстро «проснулся» именно потому, что кроме секса там вообще ничего не было. Дружба, общность взглядов и целей, интеллектуальная близость - все у него было именно с женой. И перспектива это все потерять просто ради секса его привела в ужас…

А мог бы просто предложить работу.

Работу? Во второй половине XIX века? Неженатый мужчина незамужней женщине? Вы смеетесь!

А так... это ведь, по-сути, получается та же проституция, только... еще более кромешная.
Ведь проститутка, та что на панели, она после клиента вытрется, и... всё - снова свободный человек.
А в данном случае, он предложил ей продастся целиком и полностью, со всеми потрохами, мечтами и планами на будущее... и на всю жизнь.

Какими планами на какое будущее, если она прекрасно осознавала, что кроме перспективы проститутки перед ней никакого будущего не было и эта перспектива ей настолько «понравилась», что она пыталась покончить с собой, чтобы ее избежать? И продаться ей предлагали как раз другие - те, кто, когда у нее были деньги, положение и репутация, не смели к ней даже подойти. Зато когда она все это потеряла - начали ее осаждать. И вот как раз ей, в отличие от Мерседес, не на что было надеяться. Да, она тоже была ослепительно красива, но, во-первых, больше чем вдвое старше, а во-вторых, в отличие от юных девственниц, на женщинах с сомнительной репутацией не женились. Никогда. Как бы они ни были хороши собой. И ни на какую работу женщину, получившую воспитание аристократки, никто бы не взял. Даже прислугу нанимали по рекомендациям. Преподавать брали только с дипломами об окончании соответствующих учебных заведений или опять же по рекомендации.
И с тем человеком, которого она любила, она быть не могла, потому что он этого не хотел. И он бы ей тоже помогать не стал. Так что же плохого ей предлагал человек, спасший ей жизнь, заботившийся и ухаживавший за ней, который ей нравился и ей приятно было с ним общаться, сделавший ей предложение, несмотря не только на ее репутацию, что уже само по себе для тех времен было жертвой, но еще и на ее прошлое, в котором был ряд довольно неблаговидных поступков, вплоть до косвенной вины в гибели и сломанной жизни нескольких людей?
А его уточнение по поводу секса вы поняли как раз обратно тому, что оно собой представляло. У нее были до этого многочисленные связи, но ни одна из них не была по любви. Больше того - долгое время она состояла в связи с человеком, который ее любил, а она нет. По своей инициативе. Она в их паре руководила, а тот подчинялся. Параллельно она имела романы и с другими - тоже ради выгоды. И вот как раз именно это и было тем, что вы называете продажей. И потому 99 из 100 считали бы, что «с нее не убудет». Но впервые она встретилась с настоящей любовью, с желанием, чтобы она сама захотела. Не в качестве обмена на какую-то выгоду, а по своему желанию.

[Немо]

В обоих примерах надежды оправдались. Так почему по-вашему не могли оправдаться точно такие же надежды Фернана?

Я не понимаю, с кем вы говорите. Вам уже писали, что условная Мерседес могла в итоге полюбить условного Фернана. Да, какая-то вероятность есть на любое событие.

Обсуждают же тут ужасный поступок Фернана, который вы по сути таким признавать не хотите, по сути говоря «он не мог поступить иначе» и «это нормально».

Добавлю. Обсуждаются тут ещё несколько аспектов. Во-первых, Анни почему-то, условно говоря, предлагает оправдывать маньяка и виноватить его жертв, типа, как они могли что-то там не оценить... Как вообще можно было не оценить маньяка, узнав, что он маньяк, как можно было отшатнуться? Совершенно непонятно...
Во-вторых, почему-то постоянно упускает тот факт, что человек действует сообразно своему характеру и установкам, а если нет, то позже обычно раскаивается в своих поступках. Если же нет, значит, таков характер этого человека, но характер не может не проявляться в дальнейшей совместной жизни. А Анни почему-то поступки отделяет от самого человека (причем, судя по Али Тебелину, не единственному поступку) и ищет доказательства того, что с таким человеком возможна нормальная жизнь. Не, ну, у каждого свои вкусы. Но вообще-то под вопросом.
Простой пример - допустим, человек оказался способен изнасиловать женщину, которую хотел. Узнали об этом, не узнали, это уже его в личной жизни характеризует, мягко говоря. А Анни искренне полагает, что достаточно того, чтобы все осталось шито-крыто, и тогда с подобным человеком возможна для женщины хорошая и здоровая сексуальная жизнь. Как жаль, что не вышло!

[Windinwillow]

Невозможно надеяться, что человек, который тебя ненавидит и хочет уничтожить, будет после такой смерти действовать по твоим просьбам, не говоря уж о просьбах. И тем более нельзя в случае Снецпа, который показал неспособность убить из ненависти. Ничто абсолютно не мешало Снейпу убить реально ненавистного Блэка - кто б ему что сделал, если он детей спасал от приспешника темного лорда и беглого преступника. Ничто не мешало Снейпу не лечить Дамблдора - мол, дорогой шеф, не умею вам помочь, ах как жаль. А вдруг понадеяться, что по просьбе возьмёт и убьёт. Невозможно.

зачем? Чем бы помогло делу если бы Снейп отказался лечить? Снейп вполне держит себя в руках. Вообще то. Вполне можно не убивать. Даже если хочется.

Ну раз уж так ненавидел Дамблдора, то почему бы и да, раз есть возможность и желание? И для этого вообще не нужно себя держать в руках. Для этого вообще ничего не нужно было делать. В принципе.

Но нельзя убить авадой если НЕ хочется

Вы путаете желание, волю и концентрацию усилий.
Или у вас "хочется" на уровне ребёнка? Естественно, что в момент произнения заклинания Снейп хотел Все, что полагается - потому что он умеет дисциплинировать свой разум. И поэтому Дамблдор к нему и обращается.
Иначе, по_-вашему, Беллатрикс имела что-то личное к той лисе, которую убила?

[JanJansen]

Печально.
Такие истории не заканчиваются ничем хорошим.

Почему? В этом случае мужчина себя считал не способным на романтические чувства вообще. И поэтому намеренно искал брака с девушкой, чья семья пользовалась влиянием в той сфере, в которой он хотел сделать карьеру. Но при этом он ценил ту поддержку и заботу, которую она ему давала. Она ему нравилась, ему было приятно с ней общаться, он ценил ее мнение, прислушивался к ее советам. И потом, пережив уже в браке ту самую «слепую» романтическую влюбленность, которая была основана именно и только на сексуальном влечении - он от нее также быстро «проснулся» именно потому, что кроме секса там вообще ничего не было. Дружба, общность взглядов и целей, интеллектуальная близость - все у него было именно с женой. И перспектива это все потерять просто ради секса его привела в ужас…

Ну... зачем это ему... в принципе понятно. Вопрос в том:"Зачем это ей?" Прыгать тут перед таким "не способным" на задних лапках, поддерживать-заботиться, да еще и семью свою для пользы его карьеры впрягать. (Вот им радость-то, наверное )
Не проще ли было завести хомячка? И заботиться о нем. Или котенка?

А мог бы просто предложить работу.

Работу? Во второй половине XIX века? Неженатый мужчина незамужней женщине? Вы смеетесь!

А в чем проблема?
Хоть домработницей в своем доме, хоть стилистом полисадника...
А в принципе... наверное, можно было ничего и не придумывать, а просто сказать:"Я вас не гоню, оставайтесь сколько захотите. Для этого друзья и существуют".

Какими планами на какое будущее, если она прекрасно осознавала, что кроме перспективы проститутки перед ней никакого будущего не было и эта перспектива ей настолько «понравилась», что она пыталась покончить с собой, чтобы ее избежать? И продаться ей предлагали как раз другие - те, кто, когда у нее были деньги, положение и репутация, не смели к ней даже подойти. Зато когда она все это потеряла - начали ее осаждать. И вот как раз ей, в отличие от Мерседес, не на что было надеяться.

Я обсуждаемое произведение не читал. Но судя по вашим словам.... Дама сия была не так уж нежна и беззащитна.
И из желающих предложить ей продасться... аж очередь выстроилась. И у нее была возможность еще и выбирать... скажем так условия трудового договора (назовем это так).
Ну... она и выбрала, тот что ей предложил данный пациент.

Да, она тоже была ослепительно красива, но, во-первых, больше чем вдвое старше, а во-вторых, в отличие от юных девственниц, на женщинах с сомнительной репутацией не женились. Никогда. Как бы они ни были хороши собой.

А разве мужчина из этого рассказа на ней, в итоге, не женился?
Значит... бывало так, что и женились. А почему нет?

И ни на какую работу женщину, получившую воспитание аристократки, никто бы не взял. Даже прислугу нанимали по рекомендациям.

Я с вами согласен, что аристократия - дно. И все их воспитание - бесполезная фигня.
Но симпатизирующий ей мужчина мог бы взять ее к себе на работу без всяких рекомендаций. И даже... работу такую специально для нее придумать, которую аристократка смогла бы выполнять.

Так что же плохого ей предлагал человек, спасший ей жизнь, заботившийся и ухаживавший за ней, который ей нравился и ей приятно было с ним общаться, сделавший ей предложение, несмотря не только на ее репутацию, что уже само по себе для тех времен было жертвой, но еще и на ее прошлое, в котором был ряд довольно неблаговидных поступков, вплоть до косвенной вины в гибели и сломанной жизни нескольких людей?

Он предложил ей взять взаймы больше, чем она предположительно была бы способна когда-либо отдать.

Spoiler

Показать

Насколько я понял, он предложил ей брак, в котором он ее любит, обеспечивает, заботиться, и смиренно ждет, что когда-нибудь она его, может быть, полюбит.
А она... Вроде бы ничего не должна, но знает, что чувак ждет от нее то... на что она не способна.
Ну... вот не прикажешь же сердцу.

А его уточнение по поводу секса вы поняли как раз обратно тому, что оно собой представляло. У нее были до этого многочисленные связи, но ни одна из них не была по любви. Больше того - долгое время она состояла в связи с человеком, который ее любил, а она нет. По своей инициативе. Она в их паре руководила, а тот подчинялся. Параллельно она имела романы и с другими - тоже ради выгоды.

Ну... бывает.
Но какое это имеет отношение к ее отношениям с данным мужчиной?

[Windinwillow]

Ну... помощь психоаналитика ему бы явно не помешала. Может, тогда бы он перестал кидаться в учеников банками с тараканами и угрожать им опасными опытами над их питомцами...

Только тогда появляется вопрос - лишился бы Дамблдор своего двойного агента. Так-тоСнейп на довольно нездоровый вещи подписывался - вроде необходимости пришибииь босса, к которому привязан, или принять, что Гарри должен исполнить роль жертвенного агнца, хотя ему эта мысль сильно не понравилась

Ну... этот вопрос... он к Дамблдору. Что не так с его стратегией, если она требует для реализации психологически неблагополучных солдат? А психически благополучные... годными для выполнения его планов быть перестают.

Как раз потому, что это не солдаты. Солдат обязан подчиниться и выполнить приказ, не спрашивая - если сам по себе приказ не преступный, а что такое преступный приказ, до солдат доводят.
Все-таки ничего и близко "армейского" в общении Дамблдора с орденами в этом смысле её было. На собраниях все обсуждалось - кто, что, зачем и почему, и каждый волен был уйти или остаться. И все дело было в личной преданности делу. А уж из каких личных взглядов, мотивов, проблем, тараканов и неблагополучий складывается личная преданность - тут у каждого свое. А реальных солдат, то есть людей, которые пойдут выполнять его приказы просто потому что он командир, а они солдаты, у него не было. Да, его решения далеко не идеальны, но именно от него все этих решений и ждали, и он делал, что мог. Дамблдор был лидером, а не командиром.
Имхо, разумеется.

[Читатель]

Солдат обязан подчиниться и выполнить приказ, не спрашивая - если сам по себе приказ не преступный, а что такое преступный приказ, до солдат доводят.

Кхм ОФ нелегальная организация

[annyloveSS]

Простой пример - допустим, человек оказался способен изнасиловать женщину, которую хотел. Узнали об этом, не узнали, это уже его в личной жизни характеризует, мягко говоря. А Анни искренне полагает, что достаточно того, чтобы все осталось шито-крыто, и тогда с подобным человеком возможна для женщины хорошая и здоровая сексуальная жизнь. Как жаль, что не вышло!

Нет, я просто полагаю, что то, возможна ли для женщины (именно конкретной, а не любой) хорошая и здоровая жизнь именно с этим конкретным человеком, определяется для нее несколько другими вещами, чем абстрактная мораль. Например, ценностью для нее ее чувств к нему и его чувств к ней. Ценностью именно их отношений - тем, насколько они были хорошими и здоровыми. Ценностью того, что их связывает. И если все это для нее более важно, чем какой-либо его аморальный поступок - она имеет на это право. Примеры из канона не только не особо хороших людей, но и ПС, вполне счастливых в личных отношениях, вам приводить снова, надеюсь не нужно.
Что касается «оправдания поступков», то я говорю не об этом. Случай с Али Тебелином в обсуждаемом примере я рассматриваю не как нечто уникально ужасное, а просто как одно из проявлений жестокого, не разбирающегося в средствах карьеризма. И тут для меня интересен фактор становления этого явления. Ведь одно дело - если человек изначально был безжалостным карьеристом, готовым на все ради сохранения/получения более высокого положения - как, например, Вильфор. И совсем другое - если изначально ничего подобного в человеке не было. Раз не было - то откуда и как появилось? Просто так, само по себе? Как появилась сама по себе из ниоткуда, по мнению некоторых, в Снейпе «жажда силы и власти»? Ведь нет же, верно? Стало быть, движущим фактором явилась именно неразделенная любовь. Хотя у Снейпа и не только она.

[Jaina]

Простой пример - допустим, человек оказался способен изнасиловать женщину, которую хотел. Узнали об этом, не узнали, это уже его в личной жизни характеризует, мягко говоря. А Анни искренне полагает, что достаточно того, чтобы все осталось шито-крыто, и тогда с подобным человеком возможна для женщины хорошая и здоровая сексуальная жизнь. Как жаль, что не вышло!

Нет, я просто полагаю, что то, возможна ли для женщины (именно конкретной, а не любой) хорошая и здоровая жизнь именно с этим конкретным человеком, определяется для нее несколько другими вещами, чем абстрактная мораль.

Нет такой вещи как «абстрактная мораль». У вас поступки никак не отражаются на психике? Почему? Переступив черту и не раскаишись, ничто не мешает человеку повторить нечто подобное или даже хуже. Причем и с любимым человеком (ага). Вот, что должно настораживать и о чем вам толкуют.

Например, ценностью для нее ее чувств к нему и его чувств к ней. Ценностью именно их отношений - тем, насколько они были хорошими и здоровыми.

Как вы понимаете «здоровые» и «хорошие» отношения?
Отношения которые начинаются с «я всякими плохими методами уберу того, в кого она влюблена» нельзя назвать здоровыми, ибо они не учитывают границы и желания того, в кого вы влюблены.

Примеры из канона не только не особо хороших людей, но и ПС, вполне счастливых в личных отношениях, вам приводить снова, надеюсь не нужно.

Ну двум аморальным людям будет вполне хорошо вместе. Дальше что? Вы кого желаете для Снейпа?

Как появилась сама по себе из ниоткуда, по мнению некоторых, в Снейпе «жажда силы и власти»? Ведь нет же, верно? Стало быть, движущим фактором явилась именно неразделенная любовь. Хотя у Снейпа и не только она.

Жажда силы в Снейпе была ДО всяких Лили. И пошла она, очевидно, из семьи.

[Читатель]

Случай с Али Тебелином в обсуждаемом примере я рассматриваю не как нечто уникально ужасное,

Али Тебелин кстати монстр. именно монстр. Это уже не зло. Это за гранью добра и зла. И делать этого чудовища "другом греков".. Я не знаю..

[annyloveSS]

Жажда силы в Снейпе была ДО всяких Лили. И пошла она, очевидно, из семьи.

Где, покажите? Где у него «до всяких Лили» жажда силы? (Видимо там же, где и у двадцатилетнего Фернана, рассуждающего о том, что «много ли надо бедняку, кроме любимой женщины рядом», не разбирающий средств карьеризм). Вы его, видимо, с Томом Риддлом перепутали - или не понимаете, что такое жажда силы. Вот у Тома да - эта жажда видна уже в 11 лет. Где Снейп «до всяких Лили» причинил хоть малейший вред тому, кто слабее его - животному или младшему ребенку? Где он сводил счеты с кем-либо, через привязанности этого кого-то? Где он использовал свои способности, чтобы подчинять, запугивать или манипулировать? Где он притворялся, лгал, воровал? Где и кто его боялся? Приведите хоть один его акт агрессии - хотя бы вербальной - «до всяких Лили», который не был бы ответом на обидные/унижающие действия или слова другой стороны? Где и к кому он «до всяких Лили» применил силу просто ради демонстрации своего превосходства, потому что мог? Где??? Сравните даже то, как он говорит о магии и как - действительно жаждущий силы и власти Риддл. Нет у него никакой жажды силы. Он просто несчастен и одинок, а в магии и Хогвартсе видит надежду на лучшую жизнь, а не поле для реализации силы и власти.

Spoiler

Показать

З.Ы. Кстати, Мерседес, в отличие от Лили, свою ответственность признает хотя бы на словах:
«Я была жестока, не думая, не желая думать, о том, что он из-за меня стал клятвопреступником и предателем.»

[annyloveSS]

А что касается раскаяния… Оно конечно, искреннее раскаяние гораздо лучше его отсутствия. Но даже отсутствие раскаяния лучше, чем такое «раскаяние», как у Данглара - или у Каркарова. Которое ничто иное, как чисто животный страх за свою шкуру. И потому куда больше импонирует человек, готовый расплатиться за сделанное своей жизнью, но не пожалеть о том, что сделал, чем тот, кто готов валяться в ногах у врагов и кричать о раскаянии, которого у него на самом деле нет ни капли, лишь бы его пощадили.

[Afterlife]

Жажда силы в Снейпе была ДО всяких Лили. И пошла она, очевидно, из семьи.

Где, покажите? Где у него «до всяких Лили» жажда силы? (Видимо там же, где и у двадцатилетнего Фернана, рассуждающего о том, что «много ли надо бедняку, кроме любимой женщины рядом», не разбирающий средств карьеризм). Вы его, видимо, с Томом Риддлом перепутали - или не понимаете, что такое жажда силы. Вот у Тома да - эта жажда видна уже в 11 лет. Где Снейп «до всяких Лили» причинил хоть малейший вред тому, кто слабее его - животному или младшему ребенку? Где он сводил счеты с кем-либо, через привязанности этого кого-то? Где он использовал свои способности, чтобы подчинять, запугивать или манипулировать? Где он притворялся, лгал, воровал? Где и кто его боялся? Приведите хоть один его акт агрессии - хотя бы вербальной - «до всяких Лили», который не был бы ответом на обидные/унижающие действия или слова другой стороны? Где и к кому он «до всяких Лили» применил силу просто ради демонстрации своего превосходства, потому что мог? Где??? Сравните даже то, как он говорит о магии и как - действительно жаждущий силы и власти Риддл. Нет у него никакой жажды силы. Он просто несчастен и одинок, а в магии и Хогвартсе видит надежду на лучшую жизнь, а не поле для реализации силы и власти.

Именно, что "жажда силы" в нем была. Только для этого не обязательно быть как Том Реддл. Достаточно стремиться к таким, как Реддл. Быть причастным к ним и их поступкам. А Снейп этого и хотел. Хотел быть сильнее. Хотел быть с теми, кто сильнее.
Он на Слизерин - факультет амбициозных - поступил, потому что "видел надежды на лучшую жизнь", или все-таки потому, что у него действительно были амбиции? В вашей интерпретации ему дорога в Пуффендуй.

[annyloveSS]

Только для этого не обязательно быть как Том Реддл. Достаточно стремиться к таким, как Реддл. Быть причастным к ним и их поступкам. А Снейп этого и хотел. Хотел быть сильнее. Хотел быть с теми, кто сильнее.
Он на Слизерин - факультет амбициозных - поступил, потому что "видел надежды на лучшую жизнь", или все-таки потому, что у него действительно были амбиции? В вашей интерпретации ему дорога в Пуффендуй.

И где же, простите, Снейп «до всяких Лили» стремился к таким, как Том Риддл? Если о существовании оного Тома Риддла он до Хогвартса и понятия не имел?
Где он до Хогвартса «хотел быть сильнее»? Может когда рассказывал Лили о магии, как о чуде и радости? Или когда в поезде ответил на насмешку Джеймса фразой, близкой по смыслу к нашей поговорке: «Сила есть - ума не надо?» Он хотел преуспеть, да. И считал, что у него для этого есть все данные и он этого достоин. Именно это и называется амбициями.

[Afterlife]

Только для этого не обязательно быть как Том Реддл. Достаточно стремиться к таким, как Реддл. Быть причастным к ним и их поступкам. А Снейп этого и хотел. Хотел быть сильнее. Хотел быть с теми, кто сильнее.
Он на Слизерин - факультет амбициозных - поступил, потому что "видел надежды на лучшую жизнь", или все-таки потому, что у него действительно были амбиции? В вашей интерпретации ему дорога в Пуффендуй.

И где же, простите, Снейп «до всяких Лили» стремился к таким, как Том Риддл? Если о существовании оного Тома Риддла он до Хогвартса и понятия не имел?
Где он до Хогвартса «хотел быть сильнее»? Может когда рассказывал Лили о магии, как о чуде и радости? Или когда в поезде ответил на насмешку Джеймса фразой, близкой по смыслу к нашей поговорке: «Сила есть - ума не надо?» Он хотел преуспеть, да. И считал, что у него для этого есть все данные и он этого достоин. Именно это и называется амбициями.

Ну да, до Хогвартса он прям цветочком аленьким был. Ничего не предвещало...
До Хогвартса он был зол на своего отца-магла. И явно был готов на все, лишь бы избавиться от всего, что связано с маглами и магловской культурой. Он и учился, и ТИ изучал ради этого.
И причем тут насмешка Джеймса? Джеймса он критиковал за физическую силу, а не силу ума, которая для мага важнее, как бы. Для него, как и для Волдеморта, сила - это мощь магии, а не мускулы. Вот он у себя эту силу и качал.