HPForum.ru

JanJansen писал(а): 26 фев 2019 19:00И да, подобные "индивидуальности" запросто сбиваются в своры,

Индивидуальности в своры никогда не сбиваются.

Tortuga писал(а): 26 фев 2019 18:52

JanJansen писал(а): 26 фев 2019 17:48 В ребенке этого "вина жизни" налито чуть ли не до краев, а взрослый уже наполовину пуст.
Например, сейчас мне 37. И я не уверен, что проживу ещё столько же. Половина пути пройдена. Причём лучшая половина, самая веселая и интересная.
А у детей ещё ВСЕ впереди поэтому они ценнее.

Я бы написала - поэтому их жизненный путь ценнее. Для них, для их близких... Отрешённо рассуждать как-то не получается. То есть, мне вспоминается племянница и как только я подумаю, что она может не испытать и десятой доли того, чего могла бы... Не увидеть, не понять, не почувствовать. Я относительно молода, но её смерть видится большей трагедией, чем моя. Родители никогда не должны хоронить своих детей. Хоть детей у меня и нет, но я всё-таки этот вопрос воспринимаю очень лично. Наверное, Вы тоже. Вот и не получается понять собеседников

Дети - будущее. Его нужно беречь и в него нужно вкладываться. Мы - настоящее, подспорье для будущего. Жить и радоваться) ушедшие - прошлое, которое необходимо помнить.

Полностью согласен.

Tortuga писал(а): 26 фев 2019 18:52 То есть, мне вспоминается племянница и как только я подумаю, что она может не испытать и десятой доли того, чего могла бы... Не увидеть, не понять, не почувствовать. Я относительно молода, но её смерть видится большей трагедией, чем моя.

Вот в этом всё и дело. Если жизнь воспринимать всё-таки как благо - очень жалко тех, кто совсем не видел жизни. Поэтому смерть ребёнка трагична. Человек пришёл в мир - и ... совсем ничего в нём не успел.

Tortuga писал(а): 26 фев 2019 18:57

Немо писал(а): 26 фев 2019 18:42 Заметить-то помешает. Но Хагрида ещё надо как-то в засаде разместить, хоть видимого, хоть невидимого.

Ну от зрения скроят, но от других чувств? Реакция у Тома очень хорошая. К тому же, если память мне не изменяет, в каноне от Альбуса было не укрыться даже под Гарриной мантией. Не думаю, что в этом Том хуже

На одну самоуверенность ставить не очень продуманно. Небольшое подозрение - чары обнаружения людей - конец засаде. Не, если Альбус там будет, то он выкрутится... Может, организовать прикрытие для Хагрида и отвлечение Тома от него? *раздумывающий смайл*

Так я с самого начала предлагала собрать весь Орден для "горячей" встречи Лорда в доме Поттеров. Пока одни отвлекают, Хагрид подкрадывается и бьёт так, что из Вольдеморта вылетают остатки хоркруксов!

И если уж речь зашла о религии и нормативной морали ... Сколько основных заповедей в христианстве? Кто как думает?

Tortuga писал(а): 26 фев 2019 19:18Я понимаю, что уже многие отказались от беседы с Вами,

Вы про какие "беседы"? ))

но и я Вас развлекать не собираюсь)

А я и не развлекаюсь.

а то уже в моих постах увидели, что радость детей их как-то обесценивает

Кого обесценивает, детей?
Не радость их, а вы сами обесценить взрослых норовите путем изображения взрослого как "подспорья для будущего".

Jaina писал(а): 26 фев 2019 19:10Если мы будем вкладывать исключительно во взрослых, а на детей вообще забьем, то вымрем как вид.

Не вымерли же раньше, когда взрослые считались ценнее детей. Вообще насчет заботы о выживании вида или мира это, конечно, не ко мне, но если уж рассуждать математически, то как я уже писала, надо вывести пропорцию оптимального соотношения. К примеру, на 5 взрослых спасаем 6 детей, или наоборот. А не всех подряд в ущерб взрослым. И тем более не позволять вредить другим только потому, что детишкам лет маловато. (они многое понимают, школьники точно).

Krystal писал(а): 26 фев 2019 19:54

Jaina писал(а): 26 фев 2019 19:10Если мы будем вкладывать исключительно во взрослых, а на детей вообще забьем, то вымрем как вид.

Не вымерли же раньше, когда взрослые считались ценнее детей.

Не вымерли, потому что почти в каждой семье было по 10-15 детей, большая часть из которых умирала. Вы что-то не разбегаетесь столько рожать, как и местная поборница многодетности. Детей не ценят там, где их много. Покажите пример.

Krystal писал(а): 26 фев 2019 19:54

Jaina писал(а): 26 фев 2019 19:10Если мы будем вкладывать исключительно во взрослых, а на детей вообще забьем, то вымрем как вид.

Не вымерли же раньше, когда взрослые считались ценнее детей.

Раньше детей рожали тонну. Не тратились на образование и с детства приучали к труду в полях и тд. Это было просто и не требовало больших ресурсов. Из 10 детей хорошо если половина останется жива. Обычно оставалось 3-4 максимум.

Сейчас рожают 1-2. И для того чтобы стать нормальным специалистом нужно образование. А это гигантские ресурсы. Поэтому смерть ребёнка - это большая трагедия.

Вы предлагает родить десяток и пустить их по миру? Пусть типо сами разбираются и выкручиваются?

К примеру, на 5 взрослых спасаем 6 детей, или наоборот. А не всех подряд в ущерб взрослым.

А как выбрать каких детей спасать?

И тем более не позволять вредить другим только потому, что детишкам лет маловато.

Это уже к взрослым, которые их неправильно воспитывают.

Almi2017 писал(а): 26 фев 2019 19:43 И если уж речь зашла о религии и нормативной морали ... Сколько основных заповедей в христианстве? Кто как думает?

Самые важные - две: "возлюби Господа" и "возлюби ближнего как самого себя".
Ещё, если не ошибаюсь, заповеди Блаженств и заповеди Нагорной проповеди.

Almi2017 писал(а): 26 фев 2019 19:43 И если уж речь зашла о религии и нормативной морали ... Сколько основных заповедей в христианстве? Кто как думает?

Я помню только:
1) Не убей.
2) Не украли.
3) Не прелюбодействуй.

А всего их десять.

Kuzja 71 писал(а): 26 фев 2019 20:41

Almi2017 писал(а): 26 фев 2019 19:43 И если уж речь зашла о религии и нормативной морали ... Сколько основных заповедей в христианстве? Кто как думает?

Самые важные - две: "возлюби Господа" и "возлюби ближнего как самого себя".
Ещё, если не ошибаюсь, заповеди Блаженств и заповеди Нагорной проповеди.

Совершенно верно, две - те, которые Вы назвали. Ну и, сорри, где тут "нормативность"? Где "общеобязательные предписания" (определение нормативности из теории права)? "Возлюби" - это ведь очень индивидуально наполнено для каждого человека. И к заповедям блаженств, и к Нагорной проповеди это относится в неменьшей степени. Мораль Евангелия адресуется к отдельной человеческой душе, а не к социуму и его потребностям. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" или "Любите врагов ваших" - это разве нужно обществу? Это нужно отдельному человеку. Чтобы быть совершенным, как его Отец Небесный .

Jaina писал(а): 26 фев 2019 20:27Раньше детей рожали тонну. Не тратились на образование и с детства приучали к труду в полях и тд. Это было просто и не требовало больших ресурсов. Из 10 детей хорошо если половина останется жива. Обычно оставалось 3-4 максимум.

Сейчас рожают 1-2. И для того чтобы стать нормальным специалистом нужно образование. А это гигантские ресурсы. Поэтому смерть ребёнка - это большая трагедия.

Вы предлагает родить десяток и пустить их по миру? Пусть типо сами разбираются и выкручиваются?

По-моему, смерть ребенка считается сейчас большой трагедией абсолютно независимо от того, сколько в него ресурсов вкладывается.
Вот вы говорите - "гигантские ресурсы". Но предлагаете просто выбрасывать эти гигантские ресурсы, уже вложенные в выросшего ребенка, жертвуя им ради тех, в кого еще вкладываться годами можно безо всякой отдачи? Иными словами, возить сплошной необработанный "песок" на стройку, выбрасывая "сваи" и "кирпичи", в надежде так построить дом.

А как выбрать каких детей спасать?

Ну, не знаю, по "математико-экономическим критериям" - тех, кто наиболее перспективным кажется для капиталовложений )) А вообще ни о каком "выборе" ни детей, ни взрослых не должно идти и речи, потому что жизни так не измеряются. Могут быть разве что объективные критерии - к примеру, при кораблекрушении логичней посадить в лодку того, кто не умеет плавать, нежели отличного пловца, то есть того, кто имеет высокий шанс спастись самостоятельно, - хотя при кораблекрушении где-нибудь среди бушующего океана или при других катастрофах типа пожара, справиться с которым самостоятельно никто не сможет, этот критерий тоже лишается смысла.

Это уже к взрослым, которые их неправильно воспитывают.

И к самим "деточкам", которые прекрасно все понимают.

JanJansen писал(а): 26 фев 2019 20:44

Almi2017 писал(а): 26 фев 2019 19:43 И если уж речь зашла о религии и нормативной морали ... Сколько основных заповедей в христианстве? Кто как думает?

Я помню только:
1) Не убей.
2) Не украли.
3) Не прелюбодействуй.

А всего их десять.

Десять заповедей, или по-гречески Декалог - это, собственно, не христианство как таковое, это Ветхий Завет. Естественно, христианство эти заповеди признаёт - хотя здесь тоже есть свои особенности: скажем, суббота для человека, а не человек для субботы. Но основных христианских заповедей действительно две: "возлюби Господа всей душой твоей, всем сердцем и всем разумением твоим" и вторая, равная ей, "возлюби ближнего как самого себя" В этом весь закон с точки зрения христианства. И в самом деле, человек, который действительно любит Бога и ближнего, не убьёт, не украдёт, не станет ни прелюбодействовать, ни лжесвидетельствовать. И много чего ещё "не". Ну и, наоборот, много чего сделает: скажем, отдаст "жизнь свою за други своя". Простит людям прегрешения их. Накормит, напоит, в беде не бросит.

Krystal писал(а): 26 фев 2019 21:09

Jaina писал(а): 26 фев 2019 20:27Раньше детей рожали тонну. Не тратились на образование и с детства приучали к труду в полях и тд. Это было просто и не требовало больших ресурсов. Из 10 детей хорошо если половина останется жива. Обычно оставалось 3-4 максимум.

Сейчас рожают 1-2. И для того чтобы стать нормальным специалистом нужно образование. А это гигантские ресурсы. Поэтому смерть ребёнка - это большая трагедия.

Вы предлагает родить десяток и пустить их по миру? Пусть типо сами разбираются и выкручиваются?

По-моему, смерть ребенка считается сейчас большой трагедией абсолютно независимо от того, сколько в него ресурсов вкладывается.

Я рассуждают сейчас чисто формально. Естественно, для кого-то смерть ребёнка в любое время была трагедией. Но мне все-таки кажется, что раньше к этой самой смерти относились как-то проще что ли. И для этого были основания.

Вот вы говорите - "гигантские ресурсы". Но предлагаете просто выбрасывать эти гигантские ресурсы, уже вложенные в выросшего ребенка, жертвуя им ради тех, в кого еще вкладываться годами можно безо всякой отдачи?

А какие гигантские ресурсы вы собираетесь вкладывать во взрослого (что-то я не пойму)?

Ну и опять-таки если в ребёнка не вложить, то можно попрощаться с прогрессом или в итоге с нами как с видом.

А как выбрать каких детей спасать?

Ну, не знаю, по "математико-экономическим критериям" - тех, кто наиболее перспективным кажется для капиталовложений ))

И как вы это выясните? Вот перед вами лежат два младенца. Как вы выясните, кто из них принесёт больше пользы?

А вообще ни о каком "выборе" ни детей, ни взрослых не должно идти и речи, потому что жизни так не измеряются.

Эм, вы сами начали про это говорить. Или вы говорили про ограничение рождаемости?

Могут быть разве что объективные критерии - к примеру, при кораблекрушении логичней посадить в лодку того, кто не умеет плавать, нежели отличного пловца, то есть того, кто имеет высокий шанс спастись самостоятельно

Я сильно сомневаюсь, что отличный пловец выпловет из океана Если вообще не будет кем-то съеден. Так что как по мне тут нельзя на таком основании решать.

Это уже к взрослым, которые их неправильно воспитывают.

И к самим "деточкам", которые прекрасно все понимают.

В первую очередь ко взрослым )) они несут ответственность и они обязаны воспитать ребёнка.
Дети не рождаются сразу монстрами )))

Almi2017 писал(а): 26 фев 2019 21:18 Десять заповедей, или по-гречески Декалог - это, собственно, не христианство как таковое, это Ветхий Завет. Естественно, христианство эти заповеди признаёт - хотя здесь тоже есть свои особенности: скажем, суббота для человека, а не человек для субботы. Но основных христианских заповедей действительно две: "возлюби Господа всей душой твоей, всем сердцем и всем разумением твоим" и вторая, равная ей, "возлюби ближнего как самого себя" В этом весь закон с точки зрения христианства. И в самом деле, человек, который действительно любит Бога и ближнего, не убьёт, не украдёт, не станет ни прелюбодействовать, ни лжесвидетельствовать. И много чего ещё "не". Ну и, наоборот, много чего сделает: скажем, отдаст "жизнь свою за други своя". Простит людям прегрешения их. Накормит, напоит, в беде не бросит.

Понятно.
Правильные и хорошие принципы.
И в них, действительно нет никакой четкой нормативности.

Almi2017 писал(а): 26 фев 2019 21:18 И в самом деле, человек, который действительно любит Бога и ближнего, не убьёт, не украдёт, не станет ни прелюбодействовать, ни лжесвидетельствовать. И много чего ещё "не". Ну и, наоборот, много чего сделает: скажем, отдаст "жизнь свою за други своя". Простит людям прегрешения их. Накормит, напоит, в беде не бросит.

Ну про бога не знаю. А про ближнего. не убьет? А в защиту? Не украдет? Смотря что.. прелюбодеяние вообще ничего плохого нет. лжесвидетельство? смотря с какой целью..

Читатель писал(а): 26 фев 2019 22:09Ну про бога не знаю. А про ближнего. не убьет? А в защиту?

Убьют (то есть попытаются), "от большой любви", и еще "защитой" назовут что угодно.

Jaina писал(а): 26 фев 2019 21:51Я рассуждают сейчас чисто формально. Естественно, для кого-то смерть ребёнка в любое время была трагедией. Но мне все-таки кажется, что раньше к этой самой смерти относились как-то проще что ли. И для этого были основания.

Но сейчас ведь не из-за вкладываемых ресурсов так относятся, а просто "этожеребенок". Разве кто-то думает о потраченных зря ресурсах, когда слышит или читает о смерти детей? (ну может, кто и думает, но полагаю, чаще возникает какая-то инстинктивная реакция).

А какие гигантские ресурсы вы собираетесь вкладывать во взрослого (что-то я не пойму)?

Я говорю о том, что во взрослого они уже вложены (потрачены), а в ребенка надо заново. Поэтому "с экономической точки зрения" жертвовать взрослым значит выбросить эти ресурсы на ветер.

И как вы это выясните? Вот перед вами лежат два младенца. Как вы выясните, кто из них принесёт больше пользы?

Не, это касалось не младенцев, а постарше.

Эм, вы сами начали про это говорить. Или вы говорили про ограничение рождаемости?

Вообще-то я отвечала на пост Янсена, который заявил "математический" подход к жизням детей и взрослых. И говорила чуть дальше, что пишу все это для тех, у кого "математический" подход к жизням. У меня не такой.

Я сильно сомневаюсь, что отличный пловец выпловет из океана

Я и написала, что к ситуациям "кораблекрушение посреди бушующего океана" это не относится.

В первую очередь ко взрослым )) они несут ответственность и они обязаны воспитать ребёнка.
Дети не рождаются сразу монстрами )))

Но и из няшки не вырастает садист-отморозок.
У школьников уже и вовсе свои головы на плечах во многом. Если взрослые потакают, то к ним, конечно, тоже надо применять жесткие меры. (вообще здесь можно вспомнить расширение юридического понятия о самообороне).

Almi2017 писал(а): 26 фев 2019 21:07

Kuzja 71 писал(а): 26 фев 2019 20:41

Almi2017 писал(а): 26 фев 2019 19:43 И если уж речь зашла о религии и нормативной морали ... Сколько основных заповедей в христианстве? Кто как думает?

Самые важные - две: "возлюби Господа" и "возлюби ближнего как самого себя".
Ещё, если не ошибаюсь, заповеди Блаженств и заповеди Нагорной проповеди.

Совершенно верно, две - те, которые Вы назвали. Ну и, сорри, где тут "нормативность"? Где "общеобязательные предписания" (определение нормативности из теории права)?

Вообще нигде! Никто не может никого обязать "возлюбить"))) Это движение души.

И в самом деле, человек, который действительно любит Бога и ближнего, не убьёт, не украдёт, не станет ни прелюбодействовать, ни лжесвидетельствовать. И много чего ещё "не". Ну и, наоборот, много чего сделает: скажем, отдаст "жизнь свою за други своя". Простит людям прегрешения их. Накормит, напоит, в беде не бросит.

Конечно! Всё начинается с любви.
Одно из моих любимых мест (которые я знаю):
"1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы."

Krystal писал(а): 26 фев 2019 23:23

Jaina писал(а): 26 фев 2019 21:51Я рассуждают сейчас чисто формально. Естественно, для кого-то смерть ребёнка в любое время была трагедией. Но мне все-таки кажется, что раньше к этой самой смерти относились как-то проще что ли. И для этого были основания.

Но сейчас ведь не из-за вкладываемых ресурсов так относятся, а просто "этожеребенок".

А как вы думаете "этожеребенок" возникло? Именно так и возникло - ценность ребёнка возрасла. А возрасла по причинам, о которых я говорила.

Разве кто-то думает о потраченных зря ресурсах, когда слышит или читает о смерти детей?

Вы слишком буквально воспринимаете. Естественно никто так не думает.

А какие гигантские ресурсы вы собираетесь вкладывать во взрослого (что-то я не пойму)?

Я говорю о том, что во взрослого они уже вложены (потрачены), а в ребенка надо заново. Поэтому "с экономической точки зрения" жертвовать взрослым значит выбросить эти ресурсы на ветер.

Если вы о выборе убить ребёнка или взрослого, то вы за то, чтобы убить ребёнка?
Вы рассматривает "сиеминутную прибыль". А надо смотреть на перспективу. В перспективе лучше ребёнок. Хоть его и надо учить ещё, его мозги свежее и потенциал его выше.

И как вы это выясните? Вот перед вами лежат два младенца. Как вы выясните, кто из них принесёт больше пользы?

Не, это касалось не младенцев, а постарше.

Насколько старше? Какого возраста? И как тут выбирать?
Вы знаете что некоторые великие люди были двоечниками в школе? Т.е. это я к тому, что некоторые не сразу раскрываются.

В первую очередь ко взрослым )) они несут ответственность и они обязаны воспитать ребёнка.
Дети не рождаются сразу монстрами )))

Но и из няшки не вырастает садист-отморозок.

Если его соответствующим образом воспитывать, то конечно

У школьников уже и вовсе свои головы на плечах во многом.

И что? Воспитание, климат в семье - все это влияет на ребёнка и определяет его поведение. И не все осознают, что делают что-то не то, пока их жизнь хорошенько не стукнет (и то не факт, что даже после этого осознают). Тот же буллер может считать себя первым парнем на деревне. Он король в школе и все его боятся. Ему это нравится и он не видит, почему должен менять своё поведение.

Читатель писал(а): 26 фев 2019 22:09

Almi2017 писал(а): 26 фев 2019 21:18 И в самом деле, человек, который действительно любит Бога и ближнего, не убьёт, не украдёт, не станет ни прелюбодействовать, ни лжесвидетельствовать. И много чего ещё "не". Ну и, наоборот, много чего сделает: скажем, отдаст "жизнь свою за други своя". Простит людям прегрешения их. Накормит, напоит, в беде не бросит.

Ну про бога не знаю. А про ближнего. не убьет? А в защиту? Не украдет? Смотря что.. прелюбодеяние вообще ничего плохого нет. лжесвидетельство? смотря с какой целью..

Знаете, Читатель, почему с Вами трудно разговаривать( во всяком случае, мне)? Вы настолько погрязаете (не знаю, нормальное ли это слово по-русски) в мелочах, конкретике, что не замечаете сути - "за деревьями леса не видите". Я поняла это на двух примерах - "Трасса 60" и "Испытатели Счастья". Так же и с Христианством. Не понимая сути, берётесь судить.

Читатель писал(а): 26 фев 2019 14:25 Библия пришла в развитый мир античности. А вот потом наступили Средние века. и до этого конечно говорили.кстати даже монотеизм был уже. зороастрийцы..

Не, ну античная культура и философия, несомненно, очень богатая и ценная, но гм. Рабов, кресты, гладиаторов, всю вот эту хрень придумали задолго до христианства.
Зороастрийцы... что? Проповедовали любовь к ближнему, а христиане им мешали? Или они мешали тем, кто "до этого говорил"? А может, они и появились из тех, кто говорил?

Монотеизм сам по себе я вообще как шаг вперед не рассматриваю. А вот зависимость от прихотей капризных божков, которые в лучшем случае дадут тебе спокойно дожить до старости, а после смерти как ни живи - все равно пойдешь в ад, - это как-то на развитый взгляд по сравнению с христианством не тянет.

Что касается Средних веков, то они пришли не на смену развитой античности, а на смену античности загнувшейся.

Какую бутылку разбить жальче - ту, где уже вина налито чуть ли не до краев, или ту, которая еще почти пустая? И если уж на то пошло, разбитие какой бутылки выйдет математически дороже? )

Люди- не бутылки. Ну не все. Если кто-то настаивает- может ей быть. Правда, Анниловсс их осудит, наверное
И интересно, что именно производит, наша местная ценность

А спасать вперед других, детей и слабых (больных или старых взрослых)- элементарно. Сами они не могут полноценно спастись. А беспомощных не бросают.

Black dog 10 писал(а): 27 фев 2019 06:54

Какую бутылку разбить жальче - ту, где уже вина налито чуть ли не до краев, или ту, которая еще почти пустая? И если уж на то пошло, разбитие какой бутылки выйдет математически дороже? )

Люди- не бутылки. Ну не все. Если кто-то настаивает- может ей быть. Правда, Анниловсс их осудит, наверное
И интересно, что именно производит, наша местная ценность

А спасать вперед других, детей и слабых (больных или старых взрослых)- элементарно. Сами они не могут полноценно спастись. А беспомощных не бросают.

Вообще так и представляется стадо взрослых, спасающих свои жизни и оттесняющих более слабых - детей, инвалидов... Весьма мерзко выглядит даже в воображении.