Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Jaina]

1. А как максимум?

Судьбы.

Некорректно используете понятие «жертва»
1. То, что конкретно эта девушка вас не любит — это не наказание судьбы. Это просто статистическая неизбежность: из всех людей на планете ≈ 99% не будут вас любить романтически. И это нормально, это не заговор против вас.
2. «Жертва» подразумевает, что произошло насилие, несправедливость, что кто-то или что-то нарушило ваши права. Но девушка не обязана вас любить. У неё нет такого договора с вами и с вселенной. Она не отобрала у вас то, что вам «принадлежало по праву». Любовь — не право собственности и не услуга, которую можно потребовать.

2. Если вы жертва обстоятельств, то вы имеете право нанести вред тем, кто не имеет непосредственного отношения к этим обстоятельствам?

Что значит «право»? Разве то, что вы в данном случае жертва - ваша вина? Нет.

Вы не жертва в данном случае, ибо - см пункт 2 «Жертва» подразумевает, что произошло насилие, несправедливость, что кто-то или что-то нарушило ваши права. Но девушка не обязана вас любить. У неё нет такого договора с вами и с вселенной. Она не отобрала у вас то, что вам «принадлежало по праву». Любовь — не право собственности и не услуга, которую можно потребовать.

То есть, по сути два человека, пусть и не желая того, делают третьего несчастным. И вы говорите, что при этом именно он обязан «стерпеть и смириться», а если не может - то он плохой. Но при этом если он делает кого-то из них несчастными - то они терпеть и смиряться не обязаны.

Такими простыми выражениями как «плохой» и «хороший» пользуетесь здесь исключительно вы и зачем-то приписываете их оппонентам

По тому, что вы написали. Мы уже разобрались, что вы не жертва. Идем далее. У вас мотивы вообще не имеют значения? Двое людей просто полюбили друг друга, а не хотели сделать гадость третьему. А вот ваш третий уже намеренно делает гадость этой влюбленной паре. Совсем нет разницы? По-моему вы лукавите.

А имеют право с ним обойтись как угодно.

Как угодно это как?

И даже если он все же сможет стерпеть и смириться - то все равно будет в чем-то да плохим: потому что не «радовался» за девушку, или потому что соперника ненавидел, или потому что к их ребенку придирался. Ну так и смысл тогда смиряться и терпеть? Не логичнее ли, раз уж все равно будешь плохим, получить хоть немного радости любым возможным способом? Чисто по логике?

Радость в том, чтобы кому-то сделать плохо? Вы серьезно?

[annyloveSS]

Это просто статистическая неизбежность: из всех людей на планете ≈ 99% не будут вас любить романтически. И это нормально, это не заговор против вас.

Ну а если вдруг мы имеем дело с однолюбом? Ну вот любит он именно ее и никто другой ему не нужен.

2. «Жертва» подразумевает, что произошло насилие, несправедливость, что кто-то или что-то нарушило ваши права. Но девушка не обязана вас любить. У неё нет такого договора с вами и с вселенной. Она не отобрала у вас то, что вам «принадлежало по праву».

А как, если не жертвой, вы бы назвали человека, обреченного всю жизнь быть несчастным без всякой своей вины? Ну вот человека с неизлечимым физическим увечьем, к примеру, вы как назовете? Никто ведь вроде тоже не виноват в его несчастье - но вот, тем не менее, ему плохо - и лучше не станет никогда. И сам он в этом тоже не виноват. Он не жертва судьбы?

Любовь — не право собственности и не услуга, которую можно потребовать.

Но тогда она и не приз, который можно «заслужить» и не награда, которая выдается за хорошие поступки, добродетельность и высокоморальность, верно?

Двое людей просто полюбили друг друга, а не хотели сделать гадость третьему. А вот ваш третий уже намеренно делает гадость этой влюбленной паре. Совсем нет разницы? По-моему вы лукавите.

Не хотели, но сделали. Но так и он насколько действительно «хотел», а насколько просто не устоял, не смог справиться или не нашел иного пути перестать быть несчастным - тоже вопрос…
Да, некоторые справляются. Более слабые (как Рауль Бражелон) - ценой своей жизни. Более сильные (как Снейп) - ценой роковых ошибок и тяжелой безрадостной судьбы. Но говорить, что они не жертвы…

Радость в том, чтобы кому-то сделать плохо? Вы серьезно?

Радость в том, чтобы получить если и не любовь - то хотя бы физическое присутствие любимого рядом в течение какого-то периода, если повезет, то, возможно, семью, детей…

[Jaina]

Это просто статистическая неизбежность: из всех людей на планете ≈ 99% не будут вас любить романтически. И это нормально, это не заговор против вас.

Ну а если вдруг мы имеем дело с однолюбом? Ну вот любит он именно ее и никто другой ему не нужен.

Все равно не жертва судьбы. «Жертва» подразумевает, что произошло насилие, несправедливость, что кто-то или что-то нарушило ваши права.

Кстати, по поводу однолюбия, современная психология (и довольно много практиков) говорит примерно одно и то же: это модель привязанности + сознательный выбор продолжать вкладываться в одного человека. То есть «я способен любить только одного» — это позиция, которую человек сам себе утвердил.

Когда любовь не взаимна, оставаться в ней годами — это почти всегда активное действие, а не пассивное страдание от рока. Человек каждый день заново выбирает:
- продолжать идеализировать образ
- не знакомиться ни с кем новым
- не работать над собой в направлении принятия других людей
- жить в фантазии
Это не судьба навалила на него такой сценарий — это он сам его поддерживает.

Очень часто однолюбство на невзаимном объекте держится на мощной проекции идеала (родительская фигура, детская травма, первый сильный эмоциональный опыт).
Когда человек начинает разбираться с этой проекцией — очень часто «единственная любовь» довольно быстро перестаёт быть единственной и такой уж необходимой.

Есть большая разница между «я любил её 12 лет и это была самая важная история в моей жизни» и«я 12 лет страдаю, потому что не могу отпустить человека, который меня не выбирает». Первое — красиво, достойно, иногда даже героично. Второе — чаще всего просто застрявшая сепарация + страх нового разочарования.

2. «Жертва» подразумевает, что произошло насилие, несправедливость, что кто-то или что-то нарушило ваши права. Но девушка не обязана вас любить. У неё нет такого договора с вами и с вселенной. Она не отобрала у вас то, что вам «принадлежало по праву».

А как, если не жертвой, вы бы назвали человека, обреченного всю жизнь быть несчастным без всякой своей вины? Ну вот человека с неизлечимым физическим увечьем, к примеру, вы как назовете? Никто ведь вроде тоже не виноват в его несчастье - но вот, тем не менее, ему плохо - и лучше не станет никогда. И сам он в этом тоже не виноват. Он не жертва судьбы?

Тогда все люди на планете являются жертвами… чего-то. Ибо у каждого есть что-то в жизни, чем их судьба обделила. Но раз все жертвы, то тогда никто не жертва, ибо нет смысла выделять одну из этих жертв чтд.

Интересно только что ваша жертва почему-то собралась мстить не судьбе (жертва судьбы предполагает, что тот, кто нанес ущерб - это судьба), а неким третьим лицам (паре, которая полюбила друг друга).

Любовь — не право собственности и не услуга, которую можно потребовать.

Но тогда она и не приз, который можно «заслужить» и не награда, которая выдается за хорошие поступки, добродетельность и высокоморальность, верно?

«Приз», «награда» опять-таки используете исключительно вы. Никто из ваших оппонентов ничего подобного не пишут. И писали и пишут, что любовь - это живое чувство: оно зарождается, растет и развивается. И любовь можно задушить в зародыше, если есть что-то, что сильно отталкивает. У Лили не появилось романтической любви к Снейпу, потому что его тянуло к гадости. А вот к Джеймсу в итоге появилась, потому что Джеймс исправился.

Двое людей просто полюбили друг друга, а не хотели сделать гадость третьему. А вот ваш третий уже намеренно делает гадость этой влюбленной паре. Совсем нет разницы? По-моему вы лукавите.

Не хотели, но сделали.

Тогда он жертва… этих двух людей, а не судьбы - вы сами себе противоречите. И как они его сделали жертвой? Что они в нем «подкрутили», чтобы он оказался влюбленным?

Но так и он насколько действительно «хотел», а насколько просто не устоял, не смог справиться или не нашел иного пути перестать быть несчастным - тоже вопрос…

это ребенок не может «устоять» или «не справится», а взрослый человек все может. А если у него случайно вышло, то взрослый человек потом идет извиняться.

Но говорить, что они не жертвы…

Вы определитесь жертвой чего или кого они являются

Радость в том, чтобы кому-то сделать плохо? Вы серьезно?

Радость в том, чтобы получить если и не любовь - то хотя бы физическое присутствие любимого рядом в течение какого-то периода, если повезет, то, возможно, семью, детей…

Путем причинения боли этому самому любимому человеку? Вы только что писали про причинение вреда той самой влюбленной друг в друга паре.

[JanJansen]

Что значит «право»? Разве то, что вы в данном случае жертва - ваша вина?

Не то, чтобы вина... а скажем так... личностная особенность.
У кого-то глаз косит, у кого-то рост - метр с кепкой, а кто-то, вот так... безнадежно и невзаимно однолюбствует. И не способен переключиться на другую любовь.
Тут надо понимать, что никто в данных особенностях не виноват. Это... просто карты так сложились.

Нет. И почему тем, кто не имеет отношения? И сама девушка и тот, кого она любит - очень даже имеет. Не в смысле вины, конечно, а по факту. То есть, по сути два человека, пусть и не желая того, делают третьего несчастным.

Это не они его несчастным делают, а он сам себя накручивает, в соответствии со своими личностными особенностями.
Спокойней надо ко всему относиться, спокойней.

И вы говорите, что при этом именно он обязан «стерпеть и смириться», а если не может - то он плохой. Но при этом если он делает кого-то из них несчастными - то они терпеть и смиряться не обязаны.

Не... тут вы про разное.
Они... в данном случае девушка, делает несчастным его лишь тем, что отказалась делать его счастливым. А что, была обязана, что ли?
А вот он... если начнет делать кого-то из них несчастным... то это уже агрессия будет. Это фу-фу-фу.
Это будет глупым и бессмысленным ходом.

И даже если он все же сможет стерпеть и смириться - то все равно будет в чем-то да плохим: потому что не «радовался» за девушку, или потому что соперника ненавидел, или потому что к их ребенку придирался. Ну так и смысл тогда смиряться и терпеть? Не логичнее ли, раз уж все равно будешь плохим, получить хоть немного радости любым возможным способом? Чисто по логике?

Ну... радость - это хорошо. Это я с вами согласен.
Но в чем тут радость-то заключаться будет?
В ненависти что ли? Или в придирках к их ребенку? Тоже мне радость...
Нет, радость будет... в приятных воспоминаниях о том времени, когда девушка еще была рядом. Ну и за девушку, если у нее все хорошо... тоже можно порадоваться... а почему нет? Хорошая девушка, приятно скрасила своим обществом некоторый отрезок жизни... ну... молодец она, спасибо ей.
Почему бы и не порадоваться за нее, если у нее все хорошо?

[annyloveSS]

Есть большая разница между «я любил её 12 лет и это была самая важная история в моей жизни» и«я 12 лет страдаю, потому что не могу отпустить человека, который меня не выбирает». Первое — красиво, достойно, иногда даже героично. Второе — чаще всего просто застрявшая сепарация + страх нового разочарования.

То есть, по-вашему, условная Мерседес (Элин, Джемма, Pachette, Татьяна и т.п.) ну вот никак не может разлюбить условного Дантеса - то есть того, кого она любит сейчас, а условный Фернан - может и должен? И если Мерседес не может стать счастливой с кем-то другим, даже если бы этот другой не делал бы ничего плохого, помимо того, что выворачивался бы для нее наизнанку - то она в этом не виновата, потому что вот любит того, кого любит - и все тут. Почему бы вот ей, как вы предлагаете, не взять да и не полюбить собственного мужа, раз это так легко и просто? Тем более, если он хороший человек (каковым, кстати и Фернан был до пьянки в таверне)? Ну ведь все равно же она не может быть с тем, кого любит, поскольку тот умер/исчез/недоступен - подставить нужное? Чем это отличается от «не выбирает»? Так и полюбила бы того, кто рядом и была бы счастлива - делов-то! Но вот не может! Не прикажешь сердцу! Ну так и тот, кто влюблен безответно, точно также не может взять и разлюбить того, кого любит, и полюбить кого-нибудь другого. И он в этом точно также не виноват. И также не может быть счастлив, а не «сам не хочет, редиска эдакая». Вот о чем я вам толкую!

Интересно только что ваша жертва почему-то собралась мстить не судьбе (жертва судьбы предполагает, что тот, кто нанес ущерб - это судьба), а неким третьим лицам (паре, которая полюбила друг друга).

Но почему «мстить»-то? Жертва вовсе не мстить собирается, а просто пытается обрести свое счастье.

И писали и пишут, что любовь - это живое чувство: оно зарождается, растет и развивается. И любовь можно задушить в зародыше, если есть что-то, что сильно отталкивает. У Лили не появилось романтической любви к Снейпу, потому что его тянуло к гадости. А вот к Джеймсу в итоге появилась, потому что Джеймс исправился.

Как минимум, сам Дюма с этим не согласен. Иначе почему же тогда Мерседес не полюбила Фернана, когда он был столь же хорошим, как и Дантес? Ведь он же делал все, что только было можно и чего требуют от Снейпа: делился с ней всем, что у него было, помогал, поддерживал, защищал, разве нет? Что же он сделал не так? Или почему его же Луиза Лавальер не полюбила безупречно хорошего Рауля, а полюбила достаточно дурного, как человек, (высокомерного, завистливого, довольно жестокого, да еще и не склонного к постоянству в отношениях) Людовика XIV? Чем последний это «заслужил»? Почему Рауль сам не полюбил такую же безмерно хорошую англичанку Мэри Грефтон которая его любила, а продолжал любить Луизу, выбравшую другого? Так с чего вдруг винить Снейпа в том, что его не полюбили, хоть сколько-то больше оснований, чем их?
И кстати: где именно показано хоть на йоту больше любви у Лили к Снейпу, чем у Мерседес к Фернану? Вот где? Даже больше того - у Мереседес и то ее по крайней мере теплое чувство к Фернану хотя бы как к близкому человеку: симпатия, благодарность, радость, пусть «на безрыбье», что он рядом - как-то обозначено. У Лили и того нет.

[Читатель]

И кстати: где именно показано хоть на йоту больше любви у Лили к Снейпу, чем у Мерседес к Фернану? Вот где? Даже больше того - у Мереседес и то ее по крайней мере теплое чувство к Фернану хотя бы как к близкому человеку: симпатия, благодарность, радость, пусть «на безрыбье», что он рядом - как-то обозначено. У Лили и того нет.

Вообще то намного меньше. Мерседес верила Фернану. у нее и мысли не возникло в его виновности. Она вышла замуж именно за Фернана!

[annyloveSS]

И кстати: где именно показано хоть на йоту больше любви у Лили к Снейпу, чем у Мерседес к Фернану? Вот где? Даже больше того - у Мереседес и то ее по крайней мере теплое чувство к Фернану хотя бы как к близкому человеку: симпатия, благодарность, радость, пусть «на безрыбье», что он рядом - как-то обозначено. У Лили и того нет.

Вообще то намного меньше. Мерседес верила Фернану. у нее и мысли не возникло в его виновности. Она вышла замуж именно за Фернана!

Конечно. Где у нее тепло в голосе, когда она с ним говорит? Или чтобы она, например, за него волновалась, как Мерседес за Фернана, когда тот отправлялся на достаточно опасное мероприятие, каким является война? Или чтобы она его перед возлюбленным называла самым близким человеком?
Да, в отличие от Мерседес, у Лили была семья и друзья. Но это и доказывает, что он среди дорогих ей людей занимал далеко не самое важное место.

[JanJansen]

Есть большая разница между «я любил её 12 лет и это была самая важная история в моей жизни» и«я 12 лет страдаю, потому что не могу отпустить человека, который меня не выбирает». Первое — красиво, достойно, иногда даже героично. Второе — чаще всего просто застрявшая сепарация + страх нового разочарования.

То есть, по-вашему, условная Мерседес (Элин, Джемма, Pachette, Татьяна и т.п.) ну вот никак не может разлюбить условного Дантеса - то есть того, кого она любит сейчас, а условный Фернан - может и должен?

Условной Мерседес это гораздо сложнее, чем условному Фернану. У нее-то с тем кого она любит - есть очень даже чувственные любовные отношения.
А у Фернана, с той кого он типа любит... нет... по сути, вообще, ничего нет.

Но почему «мстить»-то? Жертва вовсе не мстить собирается, а просто пытается обрести свое счастье.

В данном случае... способ обретения счастья выглядит... уж очень сомнительным.

[annyloveSS]

Есть большая разница между «я любил её 12 лет и это была самая важная история в моей жизни» и«я 12 лет страдаю, потому что не могу отпустить человека, который меня не выбирает». Первое — красиво, достойно, иногда даже героично. Второе — чаще всего просто застрявшая сепарация + страх нового разочарования.

То есть, по-вашему, условная Мерседес (Элин, Джемма, Pachette, Татьяна и т.п.) ну вот никак не может разлюбить условного Дантеса - то есть того, кого она любит сейчас, а условный Фернан - может и должен?

Условной Мерседес это гораздо сложнее, чем условному Фернану. У нее-то с тем кого она любит - есть очень даже чувственные любовные отношения.
А у Фернана, с той кого он типа любит... нет... по сути, вообще, ничего нет.

В данном случае не катит. Если вы про секс - то его отсутствие до брака, по крайней мере у женщин, в те времена подразумевалось по умолчанию. Как и ни один мужчина, имеющий по отношению к женщине «честные намерения» не стал бы ждать от нее этого. Поэтому никаких чувственных отношений ни у одной из этих женщин с теми, кого они любили, не было. А вот с теми, за кого они вышли замуж - точно были. Так что, исходя из вашей логики, им было гораздо проще полюбить своих мужей, чем продолжать любить тех, с кем у них ничего не было. Так что, увы, аргумент мимо. Секс - важный фактор, но не все определяется им одним.
Будь дело только в сексе - тому же Снейпу никакой Холм сто лет бы не понадобился.

[JanJansen]

В данном случае не катит. Если вы про секс - то его отсутствие до брака, по крайней мере у женщин, в те времена подразумевалось по умолчанию. Как и ни один мужчина, имеющий по отношению к женщине «честные намерения» не стал бы ждать от нее этого. Поэтому никаких чувственных отношений ни у одной из этих женщин с теми, кого они любили, не было.

Ну да... был ужасный век ужасные сердца, дикие времена, в которых люди... непонятно как жили-выживали. С учетом того, что именно желание секса является драйвером, заставляющем мальчиков искать отношений с девочками, а девочек - с мальчиками... реально непонятно, как они там, вообще, создавали семьи. Да и маниям разным, типа, как у Фернана, воздержание весьма способствует...
То есть, да - темные были времена.
Но! Разговор не об этом.
Я учел мрачную специфику того времени и употребил эпитет "чувственные отношения", а не "сексуальные", как раз и имея в виду секса отсутствие. Но наличие целовашек-обнимашек и разных там трогательных и милых держаний за ручку - было наверняка.
То есть в эмоциональном плане отношения Дантес/Мерседес были... вполне даже сладенькие (хоть, скорее всего, и без секса)
А у Фернана/ Мерседес... отношений не было. Вообще. Вот полный ноль. (была дружба, но ведь он даже и это умудрился предать)

А вот с теми, за кого они вышли замуж - точно были.

Ну... вообще-то... секс - это когда мальчик хочет девочку, а девочка - мальчика.
То есть... не было у Мерседес секса с Фернаном. Была процедура оплодотворения, назовем это так.
И у Фернана тоже секса с Мерседес не было, а была об Мерседес мастурбация. Не больше.

Так что, исходя из вашей логики, им было гораздо проще полюбить своих мужей, чем продолжать любить тех, с кем у них ничего не было.

Нет.
Тут важна последовательность.
Если сначала желание секса, потом секс - то чувства будут крепнуть.
Если сначала секс, вопреки нежеланию... то и желание секса не появиться (скорее наоборот), и любовным чувствам взяться там будет неоткуда.
У проститутки, вообще, маловато шансов влюбиться в клиента. Потому, что для нее это работа. Неинтересная, и неприятная.

[annyloveSS]

Ну... вообще-то... секс - это когда мальчик хочет девочку, а девочка - мальчика.
То есть... не было у Мерседес секса с Фернаном. Была процедура оплодотворения, назовем это так.
И у Фернана тоже секса с Мерседес не было, а была об Мерседес мастурбация. Не больше.

Ну тогда точно то же было и между Дангларом и Эрминой, как и его первой женой. И между Вильфором и Элоизой. И было бы между Валентиной и Францем, если бы она все же вышла за него замуж. Или между Альбером и Эжени, если бы им пришлось пожениться. Так получается?
Понимаете, в теории вы правы. Но дело в том, что не только в те «темные времена», но даже, представьте и сейчас, не все вступают в брак именно с теми, кого любят и хотят. Просто сейчас те, кто так поступает, как правило, делают это добровольно, по собственному выбору. Причины могут у них быть разными, но обычно они это делают потому, что расчитывают получить от этого брака что-то другое, нечто более для них важное, чем секс. И иногда получают. И некоторые даже бывают счастливы. Но ведь у них, исходя из вашей позиции, тоже «не секс»? Однако это им не мешает со временем начать испытывать к партнеру теплые чувства и даже полюбить его.

Если сначала секс, вопреки нежеланию... то и желание секса не появиться (скорее наоборот), и любовным чувствам взяться там будет неоткуда.
У проститутки, вообще, маловато шансов влюбиться в клиента. Потому, что для нее это работа. Неинтересная, и неприятная.

Тем не менее и такое бывает. Но проститутку с клиентом помимо этого не связывают годы совместной жизни, разделения радостей и печалей, общие истории, переживания, опыт, впечатления и т.п. - что и создает эмоциональную близость. А тем паче дети. Ну и кроме того даже для проститутки клиент клиенту может быть рознь. Вы понимаете, надеюсь, о чем я…

[JanJansen]

Ну... вообще-то... секс - это когда мальчик хочет девочку, а девочка - мальчика.
То есть... не было у Мерседес секса с Фернаном. Была процедура оплодотворения, назовем это так.
И у Фернана тоже секса с Мерседес не было, а была об Мерседес мастурбация. Не больше.

Ну тогда точно то же было и между Дангларом и Эрминой, как и его первой женой. И между Вильфором и Элоизой. И было бы между Валентиной и Францем, если бы она все же вышла за него замуж. Или между Альбером и Эжени, если бы им пришлось пожениться. Так получается?

Кто такие Валентина и Франц уже не помню...
А по поводу остальных вышеперечисленных... Да. Именно так.

Понимаете, в теории вы правы. Но дело в том, что не только в те «темные времена», но даже, представьте и сейчас, не все вступают в брак именно с теми, кого любят и хотят. Просто сейчас те, кто так поступает, как правило, делают это добровольно, по собственному выбору.

Ну... бывает... несчастные люди. Мое им сочувствие.
И, кстати, добровольность тут... ничего принципиально не меняет. Все равно в личной жизни будет ноль.
Понимаете, возможно... мое мнение покажется вам излишне категоричным, но я считаю, что женщина занимающаяся сексом за деньги - это проститутка. И если она это делает в браке - это ничего не меняет.
Точнее нет - меняет, но в худшую сторону. Проститутка себя сдает в аренду на время, а потом... вытерлась и дальше пошла - свободный человек.
А женщина вступившая в брак по расчету... продает себя целиком и полностью, так как ни одна проститутка никогда не продастся. Это гораздо хуже. И гораздо выше ее степень продажности.

Причины могут у них быть разными, но обычно они это делают потому, что расчитывают получить от этого брака что-то другое, нечто более для них важное, чем секс.

?
Ну... я признаю, что в браке есть и более важные вещи, чем секс. Но это потом, спустя годы и, даже, десятилетия отношений.
А вначале-то, если не ради секса, то зачем бы людям вообще отношения начинать?

[Jaina]

Есть большая разница между «я любил её 12 лет и это была самая важная история в моей жизни» и«я 12 лет страдаю, потому что не могу отпустить человека, который меня не выбирает». Первое — красиво, достойно, иногда даже героично. Второе — чаще всего просто застрявшая сепарация + страх нового разочарования.

То есть, по-вашему, условная Мерседес (Элин, Джемма, Pachette, Татьяна и т.п.) ну вот никак не может разлюбить условного Дантеса - то есть того, кого она любит сейчас, а условный Фернан - может и должен?

Вы как к такому выводу пришли?

И вы действительно считаете, что некто Н разлюбит некую А только потому, что встретил некую Л? Ибо к чему ваше «почему не полюбила» если мы говорим о том, чтобы отпустить того, кто влюблен не в вас и не рушить чужое счастье?

И если Мерседес не может стать счастливой с кем-то другим, даже если бы этот другой не делал бы ничего плохого

С чего вы решили что не может? Может и может. Только причем тут Фернан?

Почему бы вот ей, как вы предлагаете, не взять да и не полюбить собственного мужа, раз это так легко и просто?

У вас очень плохой метод ведения спора: переворачивать слова оппонента или вгонять их в абсурдную крайность с элементами выдумки, а потом именно с этим и спросить.
Давайте вы еще раз прочитаете, что я написала вам. Ваш вопрос адресован совсем не по адресу. У вас получается, что я писала о том, что люди легко влюбляются в каждую табуретку - ничего подобного там не было. А если утверждаете, что было, то прошу цитату.

Ну так и тот, кто влюблен безответно, точно также не может взять и разлюбить того, кого любит, и полюбить кого-нибудь другого. И он в этом точно также не виноват. И также не может быть счастлив, а не «сам не хочет, редиска эдакая». Вот о чем я вам толкую!

А на всей планете есть только одна девушка и зовут ее Мерседес?

Но почему «мстить»-то? Жертва вовсе не мстить собирается, а просто пытается обрести свое счастье.

Как именно он собирается обрести свое счастье? Вон Фернан добился того, чтобы соперника посадили с тюрьму. Вы правда это поддерживаете?

Как минимум, сам Дюма с этим не согласен. Иначе почему же тогда Мерседес не полюбила Фернана, когда он был столь же хорошим, как и Дантес?

Почему она обязана была полюбить именно Фернана? С чего вы решили, что влюбляются в каждую табуретку?

Ну и от того, что парень делает для вас много хорошего делает его… хорошим другом. Но необязательно это перерастает в любовь.

Что же он сделал не так?

?? Иногда другой человек просто не то, что вы ищите для себя.

Так с чего вдруг винить Снейпа в том, что его не полюбили, хоть сколько-то больше оснований, чем их?

Его не полюбила Лили, потому что он шел дорогой противоположной той, что шла Лили. Об этом сказала автор, но ее слова вы почему-то игнорируете.

И кстати: где именно показано хоть на йоту больше любви у Лили к Снейпу, чем у Мерседес к Фернану? Вот где?

Вам уже много раз озвучивали, что именно нам показано в Воспоминаниях Принца и зачем. Но вы это игнорите точно также как и историческую справку.

[annyloveSS]

И вы действительно считаете, что некто Н разлюбит некую А только потому, что встретил некую Л? Ибо к чему ваше «почему не полюбила» если мы говорим о том, чтобы отпустить того, кто влюблен не в вас и не рушить чужое счастье?

Так это вы утверждаете, что если некто влюблен в кого-то взаимно - то он не может разлюбить этого кого-то и полюбить некоего другого и потому если его разлучить с тем, кого он любит, а заставить быть с кем-то другим - то этот некто будет несчастным всю жизнь. А вот если кто-то любит безответно - то он обязан разлюбить и легко может это сделать и он не будет всю жизнь несчастным, если не будет с тем, кого любит.

С чего вы решили что не может? Может и может. Только причем тут Фернан?

Как причем? Мы же исходим из того, что она не знала о его поступке. И могла бы, если б не случайность, не узнать никогда, как Джемма у Войнич никогда не узнала о сходном поступке Боллы. Так тогда почему она не могла бы быть счастлива с хорошим (как она думала) человеком, который рядом с ней? Если не могла - ну так точно также и он бы не мог быть счастлив с какой-либо другой девушкой.

У вас получается, что я писала о том, что люди легко влюбляются в каждую табуретку - ничего подобного там не было. А если утверждаете, что было, то прошу цитату.

Вы писали, что тот, у кого любовь счастливая и взаимная - тот имеет все права и у него все настоящее. И разлучить его с тем, кого он любит - значит сломать ему жизнь и лишить счастья. А тот, кто влюблен безответно - он вроде никто и его чувства как будто «второго сорта» и то, что он не может быть с тем, кого любит, вовсе не ломает ему жизнь и не делает навсегда несчастным - потому что он якобы сам виноват, что не может отпустить и разлюбить и влюбиться в кого-то другого. И вообще он сам себе все придумал - и свои страдания и даже свои чувства. Он, типа, страдает потому что хочет страдать, тварь такая. Да еще и обязан радоваться! То есть вы утверждаете ровно то же, что и Мерседес Фернану пыталась внушить.

А на всей планете есть только одна девушка и зовут ее Мерседес?

Для него - да, представьте себе. Вот для Дантеса, как показали дальнейшие события - нет.

Как именно он собирается обрести свое счастье? Вон Фернан добился того, чтобы соперника посадили с тюрьму. Вы правда это поддерживаете?

Нет, я это не поддерживаю. Точно также, как не поддерживает убийства в принципе персонаж из «Печального кипариса», чьи слова стоят у меня в подписи. Да, его тоже с точки зрения «абстрактной морали» можно было бы ткнуть тем, что он судит «с колокольни» своей любви и что он думал бы совсем иное, если бы был на месте жертвы в такой ситуации. Но он не на месте жертвы. Он на своем. И имеет право на свое видение. Потому что любовь - чисто личная драма и каждый в ней смотрит со своей стороны.

?? Иногда другой человек просто не то, что вы ищите для себя.

Именно. А не он какой-то не такой и неправильно себя ведущий.

Его не полюбила Лили, потому что он шел дорогой противоположной той, что шла Лили. Об этом сказала автор, но ее слова вы почему-то игнорируете.

А если автор завтра скажет, что, условно говоря, Драко, например, доставал Гермиону потому что был в нее тайно влюблен - вы тоже будете утверждать, что это так и есть? Или что Волдеморт на самом деле хотел дружить со всеми, но его просто не понимали, вот он и озлобился? Даже если это прямо противоречит написанному?

Вам уже много раз озвучивали, что именно нам показано в Воспоминаниях Принца и зачем. Но вы это игнорите точно также как и историческую справку.

А вас уже много раз просили показать конкретно где и в чем показано у Лили то самое теплое чувство, вот-вот готовое перерасти в любовь, которое Снейп, гад такой, не смог оценить? О ней можно сказать, что она, как Мерседес, хотя бы за него переживала, когда он оказался в опасной ситуации? Она, как Мерседес, верила ему больше, чем кому бы то ни было другому? Она, как Мерседес, вслух признавала то хорошее, что он для нее делал, как бы мало в ее глазах это ни было? Она говорила о нем другим, в том числе его сопернику, как о самом близком и дорогом для себя человеке? Она хотела, чтобы он был рядом когда ей было хорошо и была благодарна, если он был рядом, когда ей было плохо? Правда?

[annyloveSS]

Кто такие Валентина и Франц уже не помню... :dontknow.

Это дочь Вильфора, возлюбленная Максимилиана Морреля и тот проницательный приятель Альбера, что был с ним в Италии, за которого Вильфор ее хотел выдать замуж.

А по поводу остальных вышеперечисленных... Да. Именно так.

Ну, знаете… Тот факт, что есть разница между изначальным физическим отторжением (как в «Саге о Форсайтах», или в «Дубровском», или у того же Дюма в «Графине де Монсоро») и просто «не пыланием страстью» - тут все же со скрипом признали. Остается признать, что даже если ты и не пылаешь страстью - все равно для тебя будет разница в ощущениях с человеком, которому на тебя плевать - и с тем, кто тебя боготворит. Так вот, на мой взгляд, при наличии двух вторых условий вполне себе возможны и гармония, и в дальнейшем счастье - если оба для этого будут прикладывать усилия.

[JanJansen]

Ну, знаете… Тот факт, что есть разница между изначальным физическим отторжением (как в «Саге о Форсайтах», или в «Дубровском», или у того же Дюма в «Графине де Монсоро») и просто «не пыланием страстью» - тут все же со скрипом признали.

Разница есть, но лишь в степени нежелания.
То есть... желания-то быть рядом с этим конкретным человеком в обоих случаях нет.
А что есть?
Меркантильные расчеты. И, по-сути, продажа себя, в самом отвратительном варианте этого действия.

Остается признать, что даже если ты и не пылаешь страстью - все равно для тебя будет разница в ощущениях с человеком, которому на тебя плевать - и с тем, кто тебя боготворит. Так вот, на мой взгляд, при наличии двух вторых условий вполне себе возможны и гармония, и в дальнейшем счастье - если оба для этого будут прикладывать усилия.

Ну, не знаю... Сам я никогда никого не боготворил. И объектом боготворения, тоже не был.
Для меня это в принципе... терра инкогнита. не встречалось такое в моей жизни.
Но подозреваю... что боготворение кого-либо... вообще, не лучший фундамент.

[Jaina]

И вы действительно считаете, что некто Н разлюбит некую А только потому, что встретил некую Л? Ибо к чему ваше «почему не полюбила» если мы говорим о том, чтобы отпустить того, кто влюблен не в вас и не рушить чужое счастье?

Так это вы утверждаете, что если некто влюблен в кого-то взаимно - то он не может разлюбить этого кого-то и полюбить некоего другого и потому если его разлучить с тем, кого он любит, а заставить быть с кем-то другим - то этот некто будет несчастным всю жизнь. А вот если кто-то любит безответно - то он обязан разлюбить и легко может это сделать и он не будет всю жизнь несчастным, если не будет с тем, кого любит.

Это моя цитата? Нет, ни разу. Это ваш пересказ, причем с добавлением от себя и перекручиванием.
Где я писала, что влюбляются в каждую табуретку, а именно, что если некую девушку Л свести с неким парнем Н, то они обязательно-обязательно друг друга полюбят?

Так тогда почему она не могла бы быть счастлива с хорошим (как она думала) человеком, который рядом с ней? Если не могла - ну так точно также и он бы не мог быть счастлив с какой-либо другой девушкой.

С этим не могла, с кем-то другим может и могла. Люди вообще-то имеют предпочтения и вкусы.

У вас получается, что я писала о том, что люди легко влюбляются в каждую табуретку - ничего подобного там не было. А если утверждаете, что было, то прошу цитату.

Вы писали, что тот, у кого любовь счастливая и взаимная - тот имеет все права и у него все настоящее. И разлучить его с тем, кого он любит - значит сломать ему жизнь и лишить счастья.

Что все права? Что все настоящее? Если двое любят друг друга, то намеренно ломать их счастье - это причинить им большую боль и, да, лишить их счастья друг с другом. И сделать как раз жертвами.

А вы уже определились жертвой кого или чего все-таки является человек, с неразделенной любовью? А то у вас он (вроде) является жертвой судьбы, а боль он причиняет… сопернику.

А тот, кто влюблен безответно - он вроде никто и его чувства как будто «второго сорта» и то, что он не может быть с тем, кого любит, вовсе не ломает ему жизнь и не делает навсегда несчастным - потому что он якобы сам виноват, что не может отпустить и разлюбить и влюбиться в кого-то другого. И вообще он сам себе все придумал - и свои страдания и даже свои чувства. Он, типа, страдает потому что хочет страдать, тварь такая. Да еще и обязан радоваться! То есть вы утверждаете ровно то же, что и Мерседес Фернану пыталась внушить.

Я утверждаю то, что говорит психология. Ваше право все отрицать ))))

А на всей планете есть только одна девушка и зовут ее Мерседес?

Для него - да, представьте себе.

Это самообман.

Как именно он собирается обрести свое счастье? Вон Фернан добился того, чтобы соперника посадили с тюрьму. Вы правда это поддерживаете?

Нет, я это не поддерживаю.

И как вы тогда предлагаете обрести свое счастье?

?? Иногда другой человек просто не то, что вы ищите для себя.

Именно. А не он какой-то не такой и неправильно себя ведущий.

??? В случае Лили и Снейпа, Снейп выбрал пойти другой дорогой и поэтому у них ничего не сложилось.

Его не полюбила Лили, потому что он шел дорогой противоположной той, что шла Лили. Об этом сказала автор, но ее слова вы почему-то игнорируете.

А если автор завтра скажет, что, условно говоря, Драко, например, доставал Гермиону потому что был в нее тайно влюблен - вы тоже будете утверждать, что это так и есть?

??? Прошло очень много времени со дня выхода книг + мы видели по ПД и ФТ, что Ро уже подзабыла свои книги.

Даже если это прямо противоречит написанному?

Где противоречия про Лили и Снейпа?

Вам уже много раз озвучивали, что именно нам показано в Воспоминаниях Принца и зачем. Но вы это игнорите точно также как и историческую справку.

А вас уже много раз просили показать конкретно где и в чем показано у Лили то самое теплое чувство, вот-вот готовое перерасти в любовь, которое Снейп, гад такой, не смог оценить?

Меня вы никогда о таком не просили.
И вы сейчас демонстрируете, что так и не прочитали, что вам писали по повода Воспоминаний Принца.

Upd: кстати, мне, конечно, все равно - это ваши любимые персонажи. Но даже меня коробит, когда вы постоянно называете их гадами и тварями.

[Jaina]

Но подозреваю... что боготворение кого-либо... вообще, не лучший фундамент.

Правильно подозреваете. Лучше от «боготворителей» бежать.

[Читатель]

И могла бы, если б не случайность, не узнать никогда, как Джемма у Войнич никогда не узнала о сходном поступке Боллы.

Эм.. Но Болла ничего не совершал.

[Читатель]

если некто влюблен в кого-то взаимно - то он не может разлюбить этого кого-то и полюбить некоего другого и потому если его разлучить с тем, кого он любит, а заставить быть с кем-то другим - то этот некто будет несчастным всю жизнь.

Если кого то ЗАСТАВИТЬ быть с кем то. То этот кто то скорее всего будет несчастен. Вот только Фернан не заставлял Мерседес.

[Немо]

Нет, я это не поддерживаю. Точно также, как не поддерживает убийства в принципе персонаж из «Печального кипариса», чьи слова стоят у меня в подписи. Да, его тоже с точки зрения «абстрактной морали» можно было бы ткнуть тем, что он судит «с колокольни» своей любви и что он думал бы совсем иное, если бы был на месте жертвы в такой ситуации. Но он не на месте жертвы. Он на своем. И имеет право на свое видение. Потому что любовь - чисто личная драма и каждый в ней смотрит со своей стороны.

Прямо аж интересно стало. Фернана, значит, нельзя судить, потому что мы не были на его месте. Допустим. Но мы не были и на месте Мерседес, и на месте Альбера. Но их вы судите, однако, более того, диагнозы выставляете. Хотя на их месте тоже не были. Почему только Фернана нельзя? Чем он особенный? И он в куда меньшей степени жертва, чем Мерседес.

[Немо]

Но подозреваю... что боготворение кого-либо... вообще, не лучший фундамент.

Правильно подозреваете. Лучше от «боготворителей» бежать.

Не пойму этой шаланды с боготворением вообще. Ценить, уважать, любить, это понятно, а Всевышний тут при чём? "От земного нас бога Господь упаси! Нам Писанием велено строго признавать лишь небесного Бога!" (с). (А что, не Анни же одной таскать цитаты...)

[annyloveSS]

Нет, я это не поддерживаю. Точно также, как не поддерживает убийства в принципе персонаж из «Печального кипариса», чьи слова стоят у меня в подписи. Да, его тоже с точки зрения «абстрактной морали» можно было бы ткнуть тем, что он судит «с колокольни» своей любви и что он думал бы совсем иное, если бы был на месте жертвы в такой ситуации. Но он не на месте жертвы. Он на своем. И имеет право на свое видение. Потому что любовь - чисто личная драма и каждый в ней смотрит со своей стороны.

Прямо аж интересно стало. Фернана, значит, нельзя судить, потому что мы не были на его месте. Допустим. Но мы не были и на месте Мерседес, и на месте Альбера. Но их вы судите, однако, более того, диагнозы выставляете. Хотя на их месте тоже не были. Почему только Фернана нельзя? Чем он особенный? И он в куда меньшей степени жертва, чем Мерседес.

Я, между прочим, не говорила, что его нельзя судить. Я лишь говорила, что его стоит пожалеть. И да - близкие люди, так-то, нам затем и нужны, чтобы жалеть там, где чужие судят. Иначе чем бы они отличались от посторонних?
И да - именно поэтому и Лили Снейпу не была близким человеком. Судить-то она его могла и хотела…

[annyloveSS]

Это самообман.

С чего вы это взяли? А может это чувства Мерседес и Дантеса были самообманом, что, кстати, учитывая дальнейшие события и общее завершение их истории - как раз куда более вероятно. Они разве встретившись, пусть и через много лет, кинулись друг другу в объятия, радуясь возможности наверстать то, чего были лишены? Нет - она говорит о любви к нему в прошедшем времени, а о человеке, которым он был, как о мертвом, то есть того человека, которым он стал, она не любит - не может любить. Он же принял любовь другой женщины. Так может это их чувства друг к другу не были настоящими?
И напротив, если человек, влюбленный безответно, и через много лет не видит никого, кроме любимого и никаких других для него не существует- значит его чувства как раз настоящие.

мы видели по ПД и ФТ, что Ро уже подзабыла свои книги.

Ну и что. Или автор - истина в последней инстанции или нет.

Где противоречия про Лили и Снейпа?

Я уже писала где. Никакой привязанности к Снейпу - даже такой, как у Мерседес к Фернану - в каноне нет.
Нет и все. Ни разу, ни единого разу она не сказала о нем или ему ничего хорошего. Ни разу она не дала хоть как-то понять, что он ей дороже и ближе остальных.

[Немо]

Нет, я это не поддерживаю. Точно также, как не поддерживает убийства в принципе персонаж из «Печального кипариса», чьи слова стоят у меня в подписи. Да, его тоже с точки зрения «абстрактной морали» можно было бы ткнуть тем, что он судит «с колокольни» своей любви и что он думал бы совсем иное, если бы был на месте жертвы в такой ситуации. Но он не на месте жертвы. Он на своем. И имеет право на свое видение. Потому что любовь - чисто личная драма и каждый в ней смотрит со своей стороны.

Прямо аж интересно стало. Фернана, значит, нельзя судить, потому что мы не были на его месте. Допустим. Но мы не были и на месте Мерседес, и на месте Альбера. Но их вы судите, однако, более того, диагнозы выставляете. Хотя на их месте тоже не были. Почему только Фернана нельзя? Чем он особенный? И он в куда меньшей степени жертва, чем Мерседес.

Я, между прочим, не говорила, что его нельзя судить. Я лишь говорила, что его стоит пожалеть. И да - близкие люди, так-то, нам затем и нужны, чтобы жалеть там, где чужие судят. Иначе чем бы они отличались от посторонних?
И да - именно поэтому и Лили Снейпу не была близким человеком. Судить она его могла и хотела, а вот жалеть…

Лили Снейпа как раз жалела, но отнюдь не слюнявым сюсюканьем, которое ему было бы только во вред. И своим сочувствием, которое вы принимаете за безразличие, сделал гораздо больше - в конечном итоге, спасла его душу.
Касаемо Фернана - а он Мерседес пожалел?
И по поводу судить - а что вы имели в виду под словами "Да, его тоже с точки зрения «абстрактной морали» можно было бы ткнуть тем, что он судит «с колокольни» своей любви и что он думал бы совсем иное, если бы был на месте жертвы в такой ситуации. Но он не на месте жертвы. Он на своем. И имеет право на свое видение. Потому что любовь - чисто личная драма и каждый в ней смотрит со своей стороны"?