Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

Благодарность - не ненависть и презрение.

Но и не просто физическое обладание, верно?

А если бы не узнала, то благодарность всё равно бы принадлежала не именно Фернану (поскольку он много бы скрывал).

Ну а если ему и такой благодарности было бы достаточно?

Скорее всего, нет. Ну так в чём разница-то? Ничего не добьёшься, а несчастье вроде бы любимому не принесёшь.

Ну а может всё же добьешься? Вы же признавали, что в "честных" вариантах (примеры которых я приводила) вполне может получиться? Почему же тогда в "нечестном" не может? Никто же не ясновидящий.

[Читатель]

Какой? Не факт совсем, что у неё бы сложилось лучше с Дантесом. Могло и нет.

Насчет безысходности. такая красавица легко могла найти мужа. не такрого богатого конечно.ну и да. даже если без замужа. что Фернан прям так и сказал бы? Не выйдешь за меня сдохъхнешь с голоду? так дело было?Неуджели он бы ничего ей так не дал? Даже если бы апправда было столь плохо?

[Jaina]

А тогда почему даже там, где оно, по сюжету реально работает - оно не только не запрещено и не приравнено к настоящим преступлениям, но даже не считается осуждаемым поступком? И почему в обществе, где в него верят, за покушение на чужую жизнь с помощью колдовства можно приговорить к смертной казни, а за попытку таким образом добиться чьей-то любви - нет? М чем в обоих этих обществах не так - с моралью или с социальными нормами?

А почему вас не интересует, как нацисты ухитрились посжигать кучу евреев и как в обществе так сложилось?

Так вы же утверждаете, что нацисты - это ПС. А те, кто за существующие социальные нормы - хорошие.

Опять лабуду написали. Или вы действительно не понимаете, что такое аллюзия? У Роулинг ПС были аллюзией на гителеровских нацистов и до «камер» они еще дойти не успели - власть была захвачена только в 7 книге и мы видим только самое начало расправ над маглорожденными. В случае гитлеровской Германии все дошло… мы знаем до чего дошло.

«Кто за существующие социальные нормы - хорошие» - лабуда. В каком-то обществе именно так и будет, а в другом нет. Зависит от социальных норм, которые в этом обществе.

Скажите, вы как и JanJansen считаете, что мораль относительна?

[Читатель]

Ну а может всё же добьешься? Вы же признавали, что в "честных" вариантах (примеры которых я приводила) вполне может получиться? Почему же тогда в "нечестном" не может? Никто же не ясновидящий.

Вообще то.. если это не спонтанный поступок. то Ыфернан полный идиот. Потому что то что у него получилость. это просто стечение столь маловероятных событий. во первых он разбогател. Это разю. без богатства как ему сказали он не нужен. во вторых мерседем не покончила с собой. ( как вроде говорила) не вышла за кого то еще. а именно за фернана. в третьих смерть отца. Что бы он с ним делал? ДЖалее и с дантесом. вообьще то то что напорется на Вильфора.. никто предсказать не мог. совсем. и тогда либо отпустил бы суддья дантеса. длибо по этапу.но скоро Наполеон. И дантеса бы отпустили с почетом. Нро даже если бы наполеон не вернулся. То спрятать Дантеса невоз можно.мерседесм бы что? вышла замуж при ЖИВОМ Дантесе?Даже если он где сиддит. кто бы это скрывал? то есть вероятность выгодного для Фернана исхода.. Практитчески. равняется. НУЛЮ!

[Немо]

Но и не просто физическое обладание, верно?

Что, благодарность? Да.

Ну а если ему и такой благодарности было бы достаточно?

Чего достаточно? Ему-то благодарности нет.
А ей? Почему вы всё сводите к его согласию?

Ну а может всё же добьешься? Вы же признавали, что в "честных" вариантах (примеры которых я приводила) вполне может получиться? Почему же тогда в "нечестном" не может? Никто же не ясновидящий.

Не добьёшься. На лжи и подлости ничего хорошего не построишь. Никогда. Удивляюсь, что я вам уже как Маяковский в детских стишках объясняю, что такое хорошо, а что такое плохо. Сами не догадаетесь, что ли?

[Jaina]

Ну а может всё же добьешься? Вы же признавали, что в "честных" вариантах (примеры которых я приводила) вполне может получиться? Почему же тогда в "нечестном" не может? Никто же не ясновидящий.

Может добьешься. Но только если о вашем нечестном способе никто не узнают.
Дальше что?

[Jaina]

Не добьёшься. На лжи и подлости ничего хорошего не построишь. Никогда.

Можно, если вы все провернете идеально и о вашей лжи и подлости никто никогда не узнает. Вот только речь о том, что о лжи и подлости как раз-таки узнали. Так что непонятно, к чему Анни ведет.

[Немо]

Не добьёшься. На лжи и подлости ничего хорошего не построишь. Никогда.

Можно, если вы все провернете идеально и о вашей лжи и подлости никто никогда не узнает. Вот только речь о том, что о лжи и подлости как раз-таки узнали. Так что непонятно, к чему Анни ведет.

И - что немаловажно, - если вы законченный эгоист. Так что мне ещё непонятно, где Анни любовную любовь видит.
А ведёт, видимо, к тому что "чтоб худого про царя не болтал народ зазря, действуй строго по закону, то бишь, действуй втихаря". Ну, в смысле, главное в морали - это не попасться на гадостях. Иной морали, видимо, не исповедует.

[annyloveSS]

Ну а может всё же добьешься? Вы же признавали, что в "честных" вариантах (примеры которых я приводила) вполне может получиться? Почему же тогда в "нечестном" не может? Никто же не ясновидящий.

Может добьешься. Но только если о вашем нечестном способе никто не узнают.
Дальше что?

А дальше всё. Если добьешься - что, как вы признаете, возможно, то получишь желаемое и будешь счастлив. Пусть даже хоть пять лет, как Болла.
Если узнают то тут уже есть варианты. Могут и простить, как у Фрая. Могут и нет. И это тот риск, который берешь на себя, как и риск, что ничего не добьешься. Может повезти, да. А может и нет. Но если решишь "перетоптаться" - то если даже и сможешь, что ты получишь тогда? Разве больше?

[Немо]

Ну а может всё же добьешься? Вы же признавали, что в "честных" вариантах (примеры которых я приводила) вполне может получиться? Почему же тогда в "нечестном" не может? Никто же не ясновидящий.

Может добьешься. Но только если о вашем нечестном способе никто не узнают.
Дальше что?

А дальше всё. Если добьешься - что, как вы признаете, возможно, то получишь желаемое и будешь счастлив. Пусть даже хоть пять лет, как Болла.
Если узнают то тут уже есть варианты. Могут и простить, как у Фрая. Могут и нет. И это тот риск, который берешь на себя, как и риск, что ничего не добьешься. Может повезти, да. А может и нет. Но если решишь "перетоптаться" - то если даже и сможешь, что ты получишь тогда? Разве больше?

Больше, но вам не понять. Фернанам тоже. А другой человек на это соглашался? Или вы, по сути, принудили?
И опять - а что я, а что мне, а почему я, а что мне с этого будет. Я,я,я, палочка от нуля. А где ж человек, которого он называет любимым?

[annyloveSS]

Больше, но вам не понять. Фернанам тоже.

И что же? Смерть или пожизненное несчастье?

А где ж человек, которого он называет любимым?

Так здесь каждый для себя решает, хочет ли он быть жертвой - или же наоборот. Третьего варианта, увы, не существует.

[Немо]

И что же? Смерть или пожизненное несчастье?

Пожизненное несчастье любимого человека. Бесчестье. Моральное разложение.

Так здесь каждый для себя решает, хочет ли он быть жертвой - или же наоборот. Третьего варианта, увы, не существует.

Не совсем так. Это лакмусовая бумажка, что на первом месте.

[Jaina]

Не добьёшься. На лжи и подлости ничего хорошего не построишь. Никогда.

Можно, если вы все провернете идеально и о вашей лжи и подлости никто никогда не узнает. Вот только речь о том, что о лжи и подлости как раз-таки узнали. Так что непонятно, к чему Анни ведет.

И - что немаловажно, - если вы законченный эгоист. Так что мне ещё непонятно, где Анни любовную любовь видит.
А ведёт, видимо, к тому что "чтоб худого про царя не болтал народ зазря, действуй строго по закону, то бишь, действуй втихаря". Ну, в смысле, главное в морали - это не попасться на гадостях. Иной морали, видимо, не исповедует.

Все очень и очень странно и непонятно…

[Jaina]

Ну а может всё же добьешься? Вы же признавали, что в "честных" вариантах (примеры которых я приводила) вполне может получиться? Почему же тогда в "нечестном" не может? Никто же не ясновидящий.

Может добьешься. Но только если о вашем нечестном способе никто не узнают.
Дальше что?

А дальше всё. Если добьешься - что, как вы признаете, возможно, то получишь желаемое и будешь счастлив.

И вы это поддерживаете? Т.е. если проступок сошел с рук и удалось удачно обмануть жертву и даже к себе расположить, то все нормально?

Но если решишь "перетоптаться" - то если даже и сможешь, что ты получишь тогда? Разве больше?

Чистую совесть? Незапятнанную душу?
Вы вроде тут в какой-то момент даже Библию цитировали.

[Jaina]

Больше, но вам не понять. Фернанам тоже.

И что же? Смерть или пожизненное несчастье?

А где ж человек, которого он называет любимым?

Так здесь каждый для себя решает, хочет ли он быть жертвой - или же наоборот. Третьего варианта, увы, не существует.

Наоборот это что? Агрессором?
А куда у вас делись защитники слабых?

[annyloveSS]

Больше, но вам не понять. Фернанам тоже.

И что же? Смерть или пожизненное несчастье?

А где ж человек, которого он называет любимым?

Так здесь каждый для себя решает, хочет ли он быть жертвой - или же наоборот. Третьего варианта, увы, не существует.

Наоборот это что? Агрессором?
А куда у вас делись защитники слабых?

А кто тут слабый и кого от кого надо защищать? Почему слабый тот, у кого все хорошо, а не тот, кому плохо?

[annyloveSS]

Чистую совесть? Незапятнанную душу?

Если для тебя это ценность - то да.

- Она прекраснее утренней звезды, она белее
За её тело я отдам свою душу, а за её любовь откажусь от вечного Рая. Расскажи то, о чём я просил, и позволь мне мирно уйти. А что до моей души, какая мне от неё польза, если она стоит между мной и тем, что я люблю?(с)

Там, правда, тоже все кончилось плохо. Но он сам это выбрал и решил, что оно того стоит…

[JanJansen]

И в чем же он не прав в своем ощущении этого как несправедливости?

Spoiler

Показать

Кровь моя горяча, моя воля сильна,
Я отважен и молод.
И моя, и моя полыхает весна,
Но в душе моей холод.

Я стою - словно дело мое сторона,
Я глаза свои прячу.
Но не меньше других я имею права
На любовь и удачу.

Ваше дело меня проклинать и бранить,
Вы одно только знайте:
Этой свадьбе не быть.
Этой свадьбе не быть.
Не бывать этой свадьбе!

Почему?
Почему пощадили его
Ураганы и бури?
Почему?
Почему не убили его
Где-нибудь в Сингапуре?
Ни на что не смотря,
Он лишает меня
И мечты и надежды.
Значит, вправе и я,
Ни на что не смотря,
Отвечать ему тем же.

Пусть на Высшем Суде
Снисхождения к себе
Я ни в ком не увижу -
Все равно я ее не отдам никому,
Не хочу... Не могу... Ненавижу... "(с)

Эмоционально.
Но есть одна фундаментальная ошибка - невозможно лишиться, либо отдать то, что тебе не принадлежит.
Собственно... подозреваю, что проблема Фернана и выросла из того ошибочного ощущения, что Мерседес, каким-то образом почему-то ему принадлежит, и он... вправе решать:"отдавать ее, или нет"...

[Читатель]

А дальше всё. Если добьешься - что, как вы признаете, возможно, то получишь желаемое и будешь счастлив. Пусть даже хоть пять лет, как Болла.
Если узнают то тут уже есть варианты. Могут и простить, как у Фрая. Могут и нет. И это тот риск, который берешь на себя, как и риск, что ничего не добьешься. Может повезти, да. А может и нет. Но если решишь "перетоптаться" - то если даже и сможешь, что ты получишь тогда? Разве больше?

на самом деле Фернан все равно выиграл. но это была НАСТОЛЬКО маленькая вероятность.

[annyloveSS]

А дальше всё. Если добьешься - что, как вы признаете, возможно, то получишь желаемое и будешь счастлив. Пусть даже хоть пять лет, как Болла.
Если узнают то тут уже есть варианты. Могут и простить, как у Фрая. Могут и нет. И это тот риск, который берешь на себя, как и риск, что ничего не добьешься. Может повезти, да. А может и нет. Но если решишь "перетоптаться" - то если даже и сможешь, что ты получишь тогда? Разве больше?

на самом деле Фернан все равно выиграл. но это была НАСТОЛЬКО маленькая вероятность.

Он мог выиграть. Мог и нет. Это понятно. Тут каждый сам решает, стоит для него этот риск того, что придется отдать за вероятность выиграть или же нет.
Я о другом - если человек готов все отдать и все совершить ради того, чтобы любимый человек был с ним - значит, его чувство очень сильно. Степень этого "всего" в каждом конкретном случае разная и определяется им самим. Можно ли назвать такое чувство эгоистичным? Да, наверное. Но в любви альтруизм вообще довольно редкое явление. Может ли это чувство быть оценено и обрести в конце концов взаимность? Да, может. Я приводила почему-то упорно игнорируемый всеми пример Луиджи Вампы и его возлюбленной Терезы. Так вот Тереза - именно та женщина, которая такое чувство может оценить. И она его оценила. Чувство Вампы ведь тоже того же рода - просто между ними не встал никто третий - Вампа это, так сказать, пресек еще в зародыше... И они вместе, по всей видимости, счастливы. И коли уж на то пошло, то если женщина имеет право быть Мерседес - то и Терезой тоже. Как и Порцией Фрая. Тереза на месте Мерседес не посчитала бы, что её "лишили счастья". Если Порция просто простила и осталась - то Терезе, вероятно, было бы даже лестно. Делает ли это её плохой? Нет, она просто другая.
Естественно, если человек готов все свершить и всем пожертвовать ради того, чтобы любимый человек... просто был - он молодец. Есть чем восхищаться и за что похвалить. Может ли такое чувство НЕ быть оценено и остаться без ответа? Увы, да.
Се ля ви...

[Читатель]

Или почему (хотя бы в рамках одной книги), двадцатилетний Вампа, готовый прирезать всего лишь кавалера по танцам своей возлюбленной, чем-то лучше двадцатилетнего же Фернана?

Эм. во первых вампа и тереза любили друг друга. Это были чувства. но не прирезал же. заато спас убив того бандита. вампу в отношении Терезы нельзя упрекнуть ни в чем.Фернана в отношении мерседес в принципе тоже. но только потому что Мерседес на самом деле дантеса не любила.было бы обратное. то Фернан действительно нанес бы мерседес вред. в общем в истории вампы и Терезы ситуация совсем иная!

[Читатель]

Чувство Вампы ведь тоже того же рода - просто между ними не встал никто третий - Вампа это, так сказать, пресек еще в зародыше... И они вместе, по всей видимости, счастливы.

так это и есть самое главное. тереза Вампе не говорила что не любит его. а вот мерседес сказала.В этом и разница ситуаций. главное взаимность.

[Немо]

Чистую совесть? Незапятнанную душу?

Если для тебя это ценность - то да.

- Она прекраснее утренней звезды, она белее
За её тело я отдам свою душу, а за её любовь откажусь от вечного Рая. Расскажи то, о чём я просил, и позволь мне мирно уйти. А что до моей души, какая мне от неё польза, если она стоит между мной и тем, что я люблю?(с)

Там, правда, тоже все кончилось плохо. Но он сам это выбрал и решил, что оно того стоит…

А другой человек? Он согласен?
Но понимаете, в чем дело, Анни. Можно, конечно, предположить ситуацию, что мошенник, скажем, ловко провернул мошенничество или вор ловко украл, так, что жертва не заметила и осталась в убеждении, что он прекрасный человек. Но вряд ли можно сказать, что мошенник и вор любит жертву в действительности. Любимого не обворовывают и не делают жертвой. Поэтому ещё раз - никакой любви в данной ситуации я не вижу. И не могу понять, где ее видите вы. Хочу и дайте - ни разу не любовь.
Что до Терезы - во-первых, ее Вампа не обманывал. Во-вторых, он ей нравился. А вот посчитала ли она бы себя обиженной, если бы не Вампа, а Вампу убил кто третий, который ей не нравится - это большой вопрос.
И если да, если она готова лечь под любого победителя вообще... То это говорило бы о ней как о плохом человеке, да.

[Jaina]

Чистую совесть? Незапятнанную душу?

Если для тебя это ценность - то да.

Для вас нет? Это ВЫ же спрашиваете.

[Jaina]

И что же? Смерть или пожизненное несчастье?


Так здесь каждый для себя решает, хочет ли он быть жертвой - или же наоборот. Третьего варианта, увы, не существует.

Наоборот это что? Агрессором?
А куда у вас делись защитники слабых?

А кто тут слабый и кого от кого надо защищать? Почему слабый тот, у кого все хорошо, а не тот, кому плохо?

Так наоборот это что? Вы не ответили.
И с чего это тот факт, что девушка, которая вам нравится, вас не любит, вы становитесь жертвой?