HPForum.ru

Немо писал(а): 15 дек 2025 12:18 Что касается качеств Фернана как мужа. Вы его образ почему-то расчленяете на части, которые делают что-то автономное, что странно. Как бы вам...ну вот представьте. Есть человек, который обнаружил где-то раненую женщину с переломанными ногами, взялся лечить, ухаживал, кормил. Он молодец? При прочих равных - да. Не знаю, насчёт души, но дело с ним иметь можно. А есть маньяк, который насильно удержал женщину, переломал ей ноги, чтобы не сбежала, а потом подлечил, потому что задачи убить не было. Так вот, в данном случае вряд ли можно сказать, что за такого прямо душу отдать не жалко. А вы почему-то приравниваете эти два случая на основании того, что и там и там было лечение. А всё остальное - упс, на самокате проедем. А вот нифига. Один хороший человек, другой гад.

Что человеку больно и тяжело - это понятно.

А что до того, в чём не прав... А где тут несправедливость? Ему что, обязаны были ответить на чувства?

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 10:53 Вовсе нет. И, кстати, я согласна с Янсеном, что достаточно унизительно всю жизнь вылезать из кожи вон, пытаясь вымолить или заслужить то, чего можешь так и не добиться. И Снейпу, помимо прочего, это могло не подойти еще и из-за гордости. Но уж коли человек решил, что оно того стоит...

И что вы понимаете под "как человека"? Чем поступок любящего тут отличается от поступка нелюбящего (по вашему мнению). Для того, кого он любит, вероятно, ничем. Ему же совершенно все равно и это по-вашему нормально. То, что человеку рядом с ним повезло меньше, чем ему - его собственная проблема. Как хочет, так пусть и справляется. Хоть топится, хоть стихи пишет. Пофиг на него.

Кстати, вы меня спрашивали, почему я не сочувствую Мерседес. Ну вот, к примеру, другой героине того же Дюма в таком же треугольнике в "Виконте... " я сочувствую. Причем больше, чем всем остальным. Притом, что она тоже "ни в чем не виновата", "никому ничего не должна" и "право имеет". Иметь - имеет. Но ведёт она себя не как "право имеющая". И поведение мужчины тут ни при чем. Речь о том, что делает именно она. И в Луизе импонирует то, что ей хватает эмпатии, чтобы видеть и признавать, что причинила боль, что сделала близкого человека несчастным. Да, не хотела. Да, не виновата. Да, ничем не может помочь. Да, имеет право. Но сделала. И этого факта ей достаточно, чтобы испытывать боль самой. То, что произошло для неё не "придуманная блажь и не : "твоя проблема, которую сам решай как знаешь, мне все равно" - а тоже трагедия. С вашей точки зрения она терпит слишком много: оправдывается там, где не должна, терпит, чтобы её дважды в лицо называли убийцей. Но ей сочувствовать хочется...

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 12:29 Я их не приравниваю. Я говорю лишь о том, что если при этом в том месте половина сломавших ноги без лечения по обочинам валяется - кто как может, тот так и выживает - да, сам факт лечения уже ценность. Во всяком случае, те кто валяется, хотели бы быть на её месте.

Простите, а почему боль одного - это важно, а боль другого - нет? Почему один должен себе причинять еще больше боли, чтобы у второго её не было вообще - а тот его боль может даже не замечать?

А что справедливого в том, что человека, у которого так-то тоже рухнула жизнь, никто понимать не должен, зато он всех понимать обязан? Да еще и радоваться?

Немо писал(а): 15 дек 2025 12:31 Не знаю, насчёт Луизы, но мне непонятно, с чего это должна терпеть Мерседес, если действительно не виновата?

И откуда вы взяли, что она не видит боль Фернана?

Что человек да, сам должен держать себя в руках, вы и слышать не желаете.

Пофиг на них, пусть хоть топятся, хоть стихи пишут, да, Анни?

Немо писал(а): 15 дек 2025 12:35 Ну, допустим, поняли. Дальше что?

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 01:52

JanJansen писал(а): 15 дек 2025 01:46 А дальше-то что с такой делать?
С ней же... в постели - скучно (ибо этот конкретный, добившийся ее, мужчина ее не возбуждает).

Ну там вообще-то эта сторона не только для женщин была не основой отношений, но и для мужчин тоже...

С ней же... в быту стервозно (ибо... отсутствие счастья в личной жизни она будет компенсировать выносом мозга мужу и требованиями от него материальных безделушек).

И пусть. Главное, что рядом.

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 12:39 Луиза не виновата тоже.

Оттуда, что те, кто видит, так себя не ведут.

Ну а если не может? Вот не может и все? Должен, хоть разбейся? Ну вот Снейп, например, насчет Невилла и зелий, так и считал. Но вы это почему-то осуждаете...

А кто утопился? Реально-то никто.

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 12:46 И кстати - почему он "привыкнет со временем жить без личного счастья", а она не привыкнет?

Ну хотя бы то, что по крайней мере признали, что она действительно рухнула, а не "он сам все придумал".

Немо писал(а): 15 дек 2025 16:12 Потому что она, как минимум, в его несчастье не виновата. А он в её - да.

Немо писал(а): 15 дек 2025 12:31 Что стоит? Что, кроме механического нахождения рядом он получил?

Spoiler

Показать

У того же автора:
- Вы ,по-прежнему, хотите, чтобы вас полюбила ваша коронованная возлюбленная? - спросил Рене.
- Да. Пусть даже мне придется заплатить за это жизнью и погубить свою душу. (с)

Помнится, дискуссия о том, как следовало бы оценивать такой поступок, как приворот, если бы он работал в реальной жизни, тут была.
Еще более интересен вопрос, как его оценивать с точки зрения соотношения социальных норм и абсолютной морали, в мире, где:
1. Колдовство существует и работает, но любовный приворот при этом не считается деянием, наказуемым законом, не запрещен и не приравнен к преступным воздействиям.
2. В мире, где колдовства не существует, но в него верят и могут наказать за него реально по закону. Но при этом любовный приворот опять же не считается противозаконным деянием, в отличие от покушения с помощью колдовства на чью-то жизнь.
Где и что в обоих случаях не так с социальными нормами или с абсолютной моралью?

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 12:39

Что человек да, сам должен держать себя в руках, вы и слышать не желаете.

Ну а если не может?

Jaina писал(а): 15 дек 2025 17:51

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 12:39

Что человек да, сам должен держать себя в руках, вы и слышать не желаете.

Ну а если не может?

Что за детский сад? Он маньяк что ли с психическим отклонением и поэтому не может не порезать очередную жертву? Ну если так, то изолировать его надо от общества.

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 17:31

Немо писал(а): 15 дек 2025 16:12 Потому что она, как минимум, в его несчастье не виновата. А он в её - да.

А какая, простите, разница, кто виноват? Речь о том, как и по каким критериям определять, кто конкретно "перетопчется", а кто нет? Если это всегда тот, кому не повезло - то что вы видите справедливого в том, что человек, которому и так безмерно плохо, еще все и всем должен? А вот те, кому хорошо, ему ничего не должны. Получается, что чтобы плохо было ему - можно, а чтобы им - нельзя. В чем здесь справедливость?

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 17:47 А если бы он не был виновен в судьбе Дантеса - то тогда бы при том же развитии ситуации он что бы получил? Если что-то другое - то почему?

А если то же самое - в чем тогда разница? Моральный фактор только? А если конкретно он готов на эту цену?

Немо писал(а): 15 дек 2025 18:16 По каким критериям мы делаем вывод, что вор должен сидеть в тюрьме, а его жертва - нет? Вот почему именно вор должен перетоптаться?

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 17:54

Jaina писал(а): 15 дек 2025 17:51

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 12:39
Ну а если не может?

Что за детский сад? Он маньяк что ли с психическим отклонением и поэтому не может не порезать очередную жертву? Ну если так, то изолировать его надо от общества.

Так почему один может (и должен) "перетоптаться", а другой нет?

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 18:23

Немо писал(а): 15 дек 2025 18:16 По каким критериям мы делаем вывод, что вор должен сидеть в тюрьме, а его жертва - нет? Вот почему именно вор должен перетоптаться?

Смотря по ситуации. Если, например, вор умирал с голоду, а жертва не понесла никакого особенно серьёзного урона - то, знаете ли, довольно многие сочтут справедливым, чтобы перетопталась как раз жертва. Это, конечно, не освободит вора от наказания по закону - но сочувствие будет скорее на его стороне.

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 18:23

Немо писал(а): 15 дек 2025 18:16 По каким критериям мы делаем вывод, что вор должен сидеть в тюрьме, а его жертва - нет? Вот почему именно вор должен перетоптаться?

Смотря по ситуации.

Немо писал(а): 15 дек 2025 18:21 Если бы не фактор в судьбе Дантеса, то Мерседес могла бы быть ему благодарна и, скорее всего, не ушла бы.

Анни, цену за что? Ради чего он всё это делает? Мерседес его не полюбит от этих действий.

Ну и, спасибо что напомнили. Вы в курсе, что там, где верят в приворот, уверены, что он разрушает и привороженного? То есть, человек, на это решившийся, по сути, рушит жизнь и психику другому (если предположить его существование). Что тут не так, даже и не знаю...

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 18:34
А если бы он этого не сделал - то могла бы полюбить? Или не могла?

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 18:34 А тогда почему даже там, где оно, по сюжету реально работает - оно не только не запрещено и не приравнено к настоящим преступлениям, но даже не считается осуждаемым поступком? И почему в обществе, где в него верят, за покушение на чужую жизнь с помощью колдовства можно приговорить к смертной казни, а за попытку таким образом добиться чьей-то любви - нет? М чем в обоих этих обществах не так - с моралью или с социальными нормами?

Немо писал(а): 15 дек 2025 18:26 И предложенный вами случай - не наш. Мерседес понесла значительный урон.

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 18:34 Но это бы все равно не было любовью? Значит, тогда он все равно получил бы не больше (но и не меньше), чем получил в действительности? Хорошо, а если бы она никогда не узнала о его поступке, продолжала бы быть благодарна и не ушла бы - то тогда как? Больше или меньше он бы получил тогда?

А если бы он этого не сделал - то могла бы полюбить? Или не могла?

А тогда почему даже там, где оно, по сюжету реально работает - оно не только не запрещено и не приравнено к настоящим преступлениям, но даже не считается осуждаемым поступком? И почему в обществе, где в него верят, за покушение на чужую жизнь с помощью колдовства можно приговорить к смертной казни, а за попытку таким образом добиться чьей-то любви - нет? М чем в обоих этих обществах не так - с моралью или с социальными нормами?

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 18:45

Немо писал(а): 15 дек 2025 18:26 И предложенный вами случай - не наш. Мерседес понесла значительный урон.

Какой? Не факт совсем, что у неё бы сложилось лучше с Дантесом. Могло и нет.

Jaina писал(а): 15 дек 2025 18:43

annyloveSS писал(а): 15 дек 2025 18:34 А тогда почему даже там, где оно, по сюжету реально работает - оно не только не запрещено и не приравнено к настоящим преступлениям, но даже не считается осуждаемым поступком? И почему в обществе, где в него верят, за покушение на чужую жизнь с помощью колдовства можно приговорить к смертной казни, а за попытку таким образом добиться чьей-то любви - нет? М чем в обоих этих обществах не так - с моралью или с социальными нормами?

А почему вас не интересует, как нацисты ухитрились посжигать кучу евреев и как в обществе так сложилось?