Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

Что касается качеств Фернана как мужа. Вы его образ почему-то расчленяете на части, которые делают что-то автономное, что странно. Как бы вам...ну вот представьте. Есть человек, который обнаружил где-то раненую женщину с переломанными ногами, взялся лечить, ухаживал, кормил. Он молодец? При прочих равных - да. Не знаю, насчёт души, но дело с ним иметь можно. А есть маньяк, который насильно удержал женщину, переломал ей ноги, чтобы не сбежала, а потом подлечил, потому что задачи убить не было. Так вот, в данном случае вряд ли можно сказать, что за такого прямо душу отдать не жалко. А вы почему-то приравниваете эти два случая на основании того, что и там и там было лечение. А всё остальное - упс, на самокате проедем. А вот нифига. Один хороший человек, другой гад.

Я их не приравниваю. Я говорю лишь о том, что если при этом в том месте половина сломавших ноги без лечения по обочинам валяется - кто как может, тот так и выживает - да, сам факт лечения уже ценность. Во всяком случае, те кто валяется, хотели бы быть на её месте.

Что человеку больно и тяжело - это понятно.

Простите, а почему боль одного - это важно, а боль другого - нет? Почему один должен себе причинять еще больше боли, чтобы у второго её не было вообще - а тот его боль может даже не замечать?

А что до того, в чём не прав... А где тут несправедливость? Ему что, обязаны были ответить на чувства?

А что справедливого в том, что человека, у которого так-то тоже рухнула жизнь, никто понимать не должен, зато он всех понимать обязан? Да еще и радоваться?

[Немо]

Вовсе нет. И, кстати, я согласна с Янсеном, что достаточно унизительно всю жизнь вылезать из кожи вон, пытаясь вымолить или заслужить то, чего можешь так и не добиться. И Снейпу, помимо прочего, это могло не подойти еще и из-за гордости. Но уж коли человек решил, что оно того стоит...

Что стоит? Что, кроме механического нахождения рядом он получил?

И что вы понимаете под "как человека"? Чем поступок любящего тут отличается от поступка нелюбящего (по вашему мнению). Для того, кого он любит, вероятно, ничем. Ему же совершенно все равно и это по-вашему нормально. То, что человеку рядом с ним повезло меньше, чем ему - его собственная проблема. Как хочет, так пусть и справляется. Хоть топится, хоть стихи пишет. Пофиг на него.

Каков привет. таков и ответ. Ему на всех, включая любимую, пофиг, ну и им на него.
А любящий отличается от нелюбящего тем, что ему не плевать на чувства любимого человека.

Кстати, вы меня спрашивали, почему я не сочувствую Мерседес. Ну вот, к примеру, другой героине того же Дюма в таком же треугольнике в "Виконте... " я сочувствую. Причем больше, чем всем остальным. Притом, что она тоже "ни в чем не виновата", "никому ничего не должна" и "право имеет". Иметь - имеет. Но ведёт она себя не как "право имеющая". И поведение мужчины тут ни при чем. Речь о том, что делает именно она. И в Луизе импонирует то, что ей хватает эмпатии, чтобы видеть и признавать, что причинила боль, что сделала близкого человека несчастным. Да, не хотела. Да, не виновата. Да, ничем не может помочь. Да, имеет право. Но сделала. И этого факта ей достаточно, чтобы испытывать боль самой. То, что произошло для неё не "придуманная блажь и не : "твоя проблема, которую сам решай как знаешь, мне все равно" - а тоже трагедия. С вашей точки зрения она терпит слишком много: оправдывается там, где не должна, терпит, чтобы её дважды в лицо называли убийцей. Но ей сочувствовать хочется...

Не знаю, насчёт Луизы, но мне непонятно, с чего это должна терпеть Мерседес, если действительно не виновата?
И откуда вы взяли, что она не видит боль Фернана? Её чувства прекрасно описала Марали в соответствующей теме. Вы пропустили? Перечитайте. Другое дело, что она ничего не может сделать. А у вас почему-то за чью-то хотелку должны расплачиваться другие, и это, типа, нормально. Что человек да, сам должен держать себя в руках, вы и слышать не желаете. Причём, почему-то это касается только "избранных". Все остальные перетопчутся. Пофиг на них, пусть хоть топятся, хоть стихи пишут, да, Анни?

[Немо]

Я их не приравниваю. Я говорю лишь о том, что если при этом в том месте половина сломавших ноги без лечения по обочинам валяется - кто как может, тот так и выживает - да, сам факт лечения уже ценность. Во всяком случае, те кто валяется, хотели бы быть на её месте.

Ну, если вы бы предпочли столкнуться с таким вот маньяком, то не стоит переводить свои чувства на всех. Вообще-то для большинства очевидна разница. И очевидно, что одному следует быть благодарным, а другой гад, и место его в тюрьме. Какая в такой ситуации может быть благодарность вообще?

Простите, а почему боль одного - это важно, а боль другого - нет? Почему один должен себе причинять еще больше боли, чтобы у второго её не было вообще - а тот его боль может даже не замечать?

Почему не важна? Важна. Но человек, даже страдая, не имеет права делать всё, что заблагорассудится. Мне, типа, больно, поэтому творю, что хочу, могу грабить, убивать, насиловать, разбивать чужие жизни...

А что справедливого в том, что человека, у которого так-то тоже рухнула жизнь, никто понимать не должен, зато он всех понимать обязан? Да еще и радоваться?

Ну, допустим, поняли. Дальше что?

[annyloveSS]

Не знаю, насчёт Луизы, но мне непонятно, с чего это должна терпеть Мерседес, если действительно не виновата?

Луиза не виновата тоже.

И откуда вы взяли, что она не видит боль Фернана?

Оттуда, что те, кто видит, так себя не ведут.

Что человек да, сам должен держать себя в руках, вы и слышать не желаете.

Ну а если не может? Вот не может и все? Должен, хоть разбейся? Ну вот Снейп, например, насчет Невилла и зелий, так и считал. Но вы это почему-то осуждаете...

Пофиг на них, пусть хоть топятся, хоть стихи пишут, да, Анни?

А кто утопился? Реально-то никто.

[annyloveSS]

Ну, допустим, поняли. Дальше что?

Ну хотя бы то, что по крайней мере признали, что она действительно рухнула, а не "он сам все придумал".
И кстати - почему он "привыкнет со временем жить без личного счастья", а она не привыкнет?

[JanJansen]

А дальше-то что с такой делать?
С ней же... в постели - скучно (ибо этот конкретный, добившийся ее, мужчина ее не возбуждает).

Ну там вообще-то эта сторона не только для женщин была не основой отношений, но и для мужчин тоже...

Бедолаги. Увы им...
А... зачем же тогда они вообще в отношения вступали?
Ну... вот, я как-то всегда считал, что люди начинают отношения... вот как раз ради этого-самого... А если это-самое не является чем-то важным, то... зачем бы вообще вступать в отношения...
Что служило драйвером?

С ней же... в быту стервозно (ибо... отсутствие счастья в личной жизни она будет компенсировать выносом мозга мужу и требованиями от него материальных безделушек).

И пусть. Главное, что рядом.

И ни любви от нее ни будет, ни тепла, а только сидеть с ней рядом, смотреть на нее, любоваться... и шепотом приговаривать:"Моя прелесть".

[Немо]

Луиза не виновата тоже.

Может быть. Но тогда почему к ней какие-то претензии? Вам не кажется, что выставлять претензии к невиновным немного странно?

Оттуда, что те, кто видит, так себя не ведут.

В вашем представлении или вообще?

Ну а если не может? Вот не может и все? Должен, хоть разбейся? Ну вот Снейп, например, насчет Невилла и зелий, так и считал. Но вы это почему-то осуждаете...

А вы, сколько помню, оправдывали... Анни, вы себя слышите? Что значит - не может удержаться? От чего? От того, чтобы донос не написать? От того, чтобы не хапнуть бабу вне зависимости от её желания? Ну тогда, а почему мы насильников не оправдываем? Не удержался, не мог, хоть разбейся. Что делать? Да вот то и делать - держаться в любом случае. Если что, можно смирительную рубашку напялить.
А что до Невилла - во-первых, вы реально сравниваете невнимательность на уроке с преступлением? Разные всё же вещи. Невилл по складу был неуклюжим, зажатым. Склад характера, привычки, понятно, не вдруг переменишь. А Фернан по натуре, что ли, предатель был?

А кто утопился? Реально-то никто.

А это можно было однозначно утверждать заранее? И потом, если не утопился, то ерунда, что ли?

[Немо]

И кстати - почему он "привыкнет со временем жить без личного счастья", а она не привыкнет?

Потому что она, как минимум, в его несчастье не виновата. А он в её - да. Ну, про то, что это вообще подлость, которую не надо совершать при любом раскладе, я даже не заикаюсь, не поймёте.

Ну хотя бы то, что по крайней мере признали, что она действительно рухнула, а не "он сам все придумал".

Допустим, признали. Дальше?

[annyloveSS]

Потому что она, как минимум, в его несчастье не виновата. А он в её - да.

А какая, простите, разница, кто виноват? Речь о том, как и по каким критериям определять, кто конкретно "перетопчется", а кто нет? Если это всегда тот, кому не повезло - то что вы видите справедливого в том, что человек, которому и так безмерно плохо, еще все и всем должен? А вот те, кому хорошо, ему ничего не должны. Получается, что чтобы плохо было ему - можно, а чтобы им - нельзя. В чем здесь справедливость?

[annyloveSS]

Что стоит? Что, кроме механического нахождения рядом он получил?

А если бы он не был виновен в судьбе Дантеса - то тогда бы при том же развитии ситуации он что бы получил? Если что-то другое - то почему? А если то же самое - в чем тогда разница? Моральный фактор только? А если конкретно он готов на эту цену?

Spoiler

Показать

У того же автора:
- Вы ,по-прежнему, хотите, чтобы вас полюбила ваша коронованная возлюбленная? - спросил Рене.
- Да. Пусть даже мне придется заплатить за это жизнью и погубить свою душу. (с)

Помнится, дискуссия о том, как следовало бы оценивать такой поступок, как приворот, если бы он работал в реальной жизни, тут была.
Еще более интересен вопрос, как его оценивать с точки зрения соотношения социальных норм и абсолютной морали, в мире, где:
1. Колдовство существует и работает, но любовный приворот при этом не считается деянием, наказуемым законом, не запрещен и не приравнен к преступным воздействиям.
2. В мире, где колдовства не существует, но в него верят и могут наказать за него реально по закону. Но при этом любовный приворот опять же не считается противозаконным деянием, в отличие от покушения с помощью колдовства на чью-то жизнь.
Где и что в обоих случаях не так с социальными нормами или с абсолютной моралью?

[Jaina]

Что человек да, сам должен держать себя в руках, вы и слышать не желаете.

Ну а если не может?

Что за детский сад? Он маньяк что ли с психическим отклонением и поэтому не может не порезать очередную жертву? Ну если так, то изолировать его надо от общества.

[annyloveSS]

Что человек да, сам должен держать себя в руках, вы и слышать не желаете.

Ну а если не может?

Что за детский сад? Он маньяк что ли с психическим отклонением и поэтому не может не порезать очередную жертву? Ну если так, то изолировать его надо от общества.

Так почему один может (и должен) "перетоптаться", а другой нет?

[Немо]

Потому что она, как минимум, в его несчастье не виновата. А он в её - да.

А какая, простите, разница, кто виноват? Речь о том, как и по каким критериям определять, кто конкретно "перетопчется", а кто нет? Если это всегда тот, кому не повезло - то что вы видите справедливого в том, что человек, которому и так безмерно плохо, еще все и всем должен? А вот те, кому хорошо, ему ничего не должны. Получается, что чтобы плохо было ему - можно, а чтобы им - нельзя. В чем здесь справедливость?

Что значит - по каким? По каким критериям мы делаем вывод, что вор должен сидеть в тюрьме, а его жертва - нет? Вот почему именно вор должен перетоптаться? А по каким критериям мы делаем вывод, что в случае изнасилования должен быть наказан именно насильник, а не с жертвы не убудет? Может, насильник очень-очень несчастен, аж сдержаться не может, а?
Что-то вы, Анни, совсем зарапортовались.

[Немо]

А если бы он не был виновен в судьбе Дантеса - то тогда бы при том же развитии ситуации он что бы получил? Если что-то другое - то почему?

Если бы не фактор в судьбе Дантеса, то Мерседес могла бы быть ему благодарна и, скорее всего, не ушла бы.
Любовь, разумеется,штука сложная. Но суть в том, что ради чего Фернан сломал жизнь не только себе, но и своей, якобы, любимой?

А если то же самое - в чем тогда разница? Моральный фактор только? А если конкретно он готов на эту цену?

"А если нет разницы - зачем платить больше?" Анни, цену за что? Ради чего он всё это делает? Мерседес его не полюбит от этих действий.
Кстати, а она согласна? В совместной жизни участвуют двое, не один.
Ну и, спасибо что напомнили. Вы в курсе, что там, где верят в приворот, уверены, что он разрушает и привороженного? То есть, человек, на это решившийся, по сути, рушит жизнь и психику другому (если предположить его существование). Что тут не так, даже и не знаю...

[annyloveSS]

По каким критериям мы делаем вывод, что вор должен сидеть в тюрьме, а его жертва - нет? Вот почему именно вор должен перетоптаться?

Смотря по ситуации. Если, например, вор умирал с голоду, а жертва не понесла никакого особенно серьёзного урона - то, знаете ли, довольно многие сочтут справедливым, чтобы перетопталась как раз жертва. Это, конечно, не освободит вора от наказания по закону - но сочувствие будет скорее на его стороне.
[/quote]

[Jaina]

Ну а если не может?

Что за детский сад? Он маньяк что ли с психическим отклонением и поэтому не может не порезать очередную жертву? Ну если так, то изолировать его надо от общества.

Так почему один может (и должен) "перетоптаться", а другой нет?

Т.е. из-за того, что у ВАС чего-то нет, это дает ВАМ право лишить другого того, что у вас нет? Вы правда подумали, прежде чем написать то, что вы написали?

[Немо]

По каким критериям мы делаем вывод, что вор должен сидеть в тюрьме, а его жертва - нет? Вот почему именно вор должен перетоптаться?

Смотря по ситуации. Если, например, вор умирал с голоду, а жертва не понесла никакого особенно серьёзного урона - то, знаете ли, довольно многие сочтут справедливым, чтобы перетопталась как раз жертва. Это, конечно, не освободит вора от наказания по закону - но сочувствие будет скорее на его стороне.

Продолжение вы стыдливо опустили? То есть, вы считаете, что насильник таки должен всегда перетоптаться? А что ж так-то?
И предложенный вами случай - не наш. Мерседес понесла значительный урон.

[Jaina]

По каким критериям мы делаем вывод, что вор должен сидеть в тюрьме, а его жертва - нет? Вот почему именно вор должен перетоптаться?

Смотря по ситуации.

У нас совершенно конкретная ситуация.

[annyloveSS]

Если бы не фактор в судьбе Дантеса, то Мерседес могла бы быть ему благодарна и, скорее всего, не ушла бы.

Но это бы все равно не было любовью? Значит, тогда он все равно получил бы не больше (но и не меньше), чем получил в действительности? Хорошо, а если бы она никогда не узнала о его поступке, продолжала бы быть благодарна и не ушла бы - то тогда как? Больше или меньше он бы получил тогда?

Анни, цену за что? Ради чего он всё это делает? Мерседес его не полюбит от этих действий.

А если бы он этого не сделал - то могла бы полюбить? Или не могла?

Ну и, спасибо что напомнили. Вы в курсе, что там, где верят в приворот, уверены, что он разрушает и привороженного? То есть, человек, на это решившийся, по сути, рушит жизнь и психику другому (если предположить его существование). Что тут не так, даже и не знаю...

А тогда почему даже там, где оно, по сюжету реально работает - оно не только не запрещено и не приравнено к настоящим преступлениям, но даже не считается осуждаемым поступком? И почему в обществе, где в него верят, за покушение на чужую жизнь с помощью колдовства можно приговорить к смертной казни, а за попытку таким образом добиться чьей-то любви - нет? М чем в обоих этих обществах не так - с моралью или с социальными нормами?

[Читатель]

А если бы он этого не сделал - то могла бы полюбить? Или не могла?

Вот кстати два капитана. несколько похожачя ситуация. хотя в двух капитанах подлец пролный и однозначный. Но главное реакция девушки. там ясно видно. Любила. в Монте Кристо не заметно. даже после всего что выяснилось. она просила за СЫНА.

[Jaina]

А тогда почему даже там, где оно, по сюжету реально работает - оно не только не запрещено и не приравнено к настоящим преступлениям, но даже не считается осуждаемым поступком? И почему в обществе, где в него верят, за покушение на чужую жизнь с помощью колдовства можно приговорить к смертной казни, а за попытку таким образом добиться чьей-то любви - нет? М чем в обоих этих обществах не так - с моралью или с социальными нормами?

А почему вас не интересует, как нацисты ухитрились посжигать кучу евреев и как в обществе так сложилось?

[annyloveSS]

И предложенный вами случай - не наш. Мерседес понесла значительный урон.

Какой? Не факт совсем, что у неё бы сложилось лучше с Дантесом. Могло и нет.

[Немо]

Но это бы все равно не было любовью? Значит, тогда он все равно получил бы не больше (но и не меньше), чем получил в действительности? Хорошо, а если бы она никогда не узнала о его поступке, продолжала бы быть благодарна и не ушла бы - то тогда как? Больше или меньше он бы получил тогда?

Благодарность - не ненависть и презрение. А если бы не узнала, то благодарность всё равно бы принадлежала не именно Фернану (поскольку он много бы скрывал). И главное, я по-прежнему не понимаю, как вы в желании сделать другого несчастным, умудряетесь видеть любовь? Где любовь-то, Пух, не опознаю?

А если бы он этого не сделал - то могла бы полюбить? Или не могла?

Скорее всего, нет. Ну так в чём разница-то? Ничего не добьёшься, а несчастье вроде бы любимому не принесёшь. Или на него плевать? А где любовь-то?

А тогда почему даже там, где оно, по сюжету реально работает - оно не только не запрещено и не приравнено к настоящим преступлениям, но даже не считается осуждаемым поступком? И почему в обществе, где в него верят, за покушение на чужую жизнь с помощью колдовства можно приговорить к смертной казни, а за попытку таким образом добиться чьей-то любви - нет? М чем в обоих этих обществах не так - с моралью или с социальными нормами?

Где - "там"? Там бывают разные, надо брать конкретный сюжет.

[Немо]

И предложенный вами случай - не наш. Мерседес понесла значительный урон.

Какой? Не факт совсем, что у неё бы сложилось лучше с Дантесом. Могло и нет.

Однако, вопрос... Да, правда, что ж тут такого, любимого человека убили. Да плюнуть и растереть!
Страшный удар от ареста и смерти любимого человека. Отсутствие счастья в личной жизни без всяких "бы". Брак с человеком, которого она не желала и, по сути, выбрала только от безысходности.

[annyloveSS]

А тогда почему даже там, где оно, по сюжету реально работает - оно не только не запрещено и не приравнено к настоящим преступлениям, но даже не считается осуждаемым поступком? И почему в обществе, где в него верят, за покушение на чужую жизнь с помощью колдовства можно приговорить к смертной казни, а за попытку таким образом добиться чьей-то любви - нет? М чем в обоих этих обществах не так - с моралью или с социальными нормами?

А почему вас не интересует, как нацисты ухитрились посжигать кучу евреев и как в обществе так сложилось?

Так вы же утверждаете, что нацисты - это ПС. А те, кто за существующие социальные нормы - хорошие.