HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 07 дек 2025 03:18
Ну так и не надо говорить, что заставили. Заставляли Валентину. Но её Франц, конечно, не любил, иначе бы не отказался от неё из-за убийства Нуартье его отца.

Вот тут.

Spoiler

Показать

Знаю, знаю, Мерседес, - прервал молодой человек - Да, ты всегда бы- ла со мной до жестокости прямодушна, но ты забываешь, что для каталанцев брак только между своими - священный закон.
- Ты ошибаешься, Фернан, это не закон, а просто обычай, только и все- го, - и верь мне, тебе не стоит ссылаться на этот обычай. Ты вытянул жребий, Фернан. Если ты еще на свободе, то это просто поблажка, не се- годня так завтра тебя могут призвать на службу. А когда ты поступишь в солдаты, что ты станешь делать с бедной сиротой, горемычной, без денег, у которой нет ничего, кроме развалившейся хижины, где висят старые сети - жалкое наследство, оставленное моим отцом матери, а матерью - мне? Вот год, как она умерла, и подумай, Фернан, ведь я живу почти милостыней! Иногда ты притворяешься, будто я тебе помогаю, и это для того, чтобы иметь право разделить со мной улов; и я принимаю это, Фернан, потому что твой отец был брат моего отца, потому что мы выросли вместе и особенно потому, что отказ мой слишком огорчил бы тебя. Но я чувствую, что деньги, которые я выручаю за твою рыбу и на которые я покупаю себе лен для пряжи, - просто милостыня.
- Не все ли мне равно, Мерседес! Бедная и одинокая, ты мне дороже, чем дочь самого гордого арматора или самого богатого банкира в Марселе! Что надобно нам, беднякам? Честную жену и хорошую хозяйку. Где я найду лучше тебя?
- Фернан, - отвечала Мерседес, покачав головою, - можно стать дурной хозяйкой, и нельзя ручаться, что будешь честной женой, если любишь не мужа, а другого. Будь доволен моей дружбой, потому что, повторяю, это все, что я могу тебе обещать, а я обещаю только то, что могу исполнить наверное.
- Понимаю, - сказал Фернан, - ты терпеливо сносишь свою нищету, но боишься моей. Так знай же, Мерседес, если ты меня полюбишь, я попытаю счастья. Ты принесешь мне удачу, и я разбогатею. Я не останусь рыбаком; я могу наняться конторщиком, могу и сам завести торговлю.
- Ничего этого ты не можешь, Фернан; ты солдат, и если ты сейчас в Каталанах, то только потому, что нет войны. Оставайся рыбаком, не строй воздушных замков, после которых действительность покажется тебе еще тя- гостней, и удовольствуйся моей дружбой. Ничего другого я тебе дать не могу.
- Да, ты права, Мерседес, я буду моряком; надену вместо дедовской одежды, которую ты презираешь, лакированную шляпу, полосатую фуфайку и синюю куртку с якорями на пуговицах. Ведь так должен быть одет человек, который сможет тебе понравиться?
- Что ты хочешь сказать? - спросила Мерседес, с гордым вызовом взгля- нув на него. - Что ты хочешь сказать? Я не понимаю тебя.
- Я хочу сказать, Мерседес, ты так сурова и жестока со мною только потому, что ждешь человека, который одет, как я описал. А вдруг тот, ко- го ты ждешь, непостоянен, а если не он, непостоянно море?

Зачем она попрекает его бедностью? какая разница беден или богат тот за кого точно не выйдут? Или надежда есть?

Jaina писал(а): 07 дек 2025 01:11
JanJansen писал(а): 06 дек 2025 21:34
Jaina писал(а): 06 дек 2025 20:03
Вы за то, чтобы правосудия не было?
С чего бы, вдруг? Правосудие необходимо. Я в этом уверен.
И как же оно будет обеспечено, если вы будете специально ему мешать?

Так же, как растет дерево, несмотря на разных букашек, живущих внутри него и питающихся им.

Однако... при, не дай Бог, возникновении такой необходимости ( и возможности)... я ни секунды не сомневаясь, постарался бы организовать так, чтобы для меня, или тех, кто для меня важен, было бы сделано исключение.
Это же естественно.
Если все так будут рассуждать, никакого правосудия на будет. Вы же понимаете?

Ну... вот на форуме есть, как минимум два человека, которые рассуждают по-другому. То есть, все так рассуждать не будут.
А среди тех, кто так рассуждать будет... не у всех будет возможность, как-то на что-то повлиять.

Jaina писал(а): 07 дек 2025 01:38
JanJansen писал(а): 07 дек 2025 00:56
Jaina писал(а): 06 дек 2025 06:57 Это не «родители поссорились», это «отец оказался человеком, который сознательно уничтожил невиновного и обрёк мою мать на пожизненное несчастье».
По-поводу прям пожизненного несчастья Мерседес... это я сомневаюсь.
Пожизненное несчастье тут в том, что она не может быть с тем, кого любила (он для нее мертв) и ей приходится быть с тем, кого она не любит. Приэтом мелкое радости, естественно, никто не отменяет. Ну так всегда можно найти чему радоваться - вон к примеру солнышку на небе или крыше над головой.

Я не спорю с тем, что Фернан перед Мерседес прям очень-очень виноват. Многого ее лишил.
Но... неужели вы думаете, что за столько лет ее любовь к Дантесу не прошла?
Да, первое время ей было очень больно. Но потом... боль прошла.

Но только Альбер-то здесь причем?
Т.е. осудить кого-то может только жертва?

Кто угодно может. Вот... даже мы - жители другой страны, другого времени и другой реальности - и то осуждаем. Говорим, что Фернан гад позорный.
Но вот как раз-таки у Альбера было моральное право своего отца не осуждать.
И... я считаю, что зря он этим правом не воспользовался. (Ну... да - негодяй... ну так... свой же негодяй-то )

Т.е. вам бы не было противно, что близкий вам человек совершил такие поступки? Не противно с ним вместе находится?

Ну... я бы постарался об этом не думать.
И... уверен, у меня бы получилось.

Ну если вы считаете социальной условностью, то почему вы мерите СВОЕЙ моралью то, что было А. 200 лет назад Б. В другой стране?
И почему вы вообще осуждаете Альберта? Чем ваш взгляд более правильный, чем его? На основании каких абсолютных истин?

Я не осуждаю Альбера. Я не понимаю его.
Я бы на его месте решил бы по-другому.

А вот, людей, которые человека любят... таких людей в жизни всегда очень мало.
А если бы Альберт был сыном серийного убийцы? Вы бы поддержали его в стремлении освободить отца, зная, что тот продолжит убивать людей?

Поддержать? Нет конечно же. Зачем мне, чтобы серийный маньяк бегал на свободе?
Но понять бы такое его желание я мог бы.

Привычка не равна счастью.
«Лучше никого, чем с кем попало».

И тем не менее, весьма нередки ситуации, когда пары после разрыва и... даже, развода... через некоторое время продолжают отношения.
Ибо привычка.
И в случае Фернана и Мерседес... если бы данная история происходила в реальной жизни, и Фернан не решил окончательно все завершить... то я бы поставил на то, что через год-полтора, они снова бы жили вместе.

Читатель писал(а): 07 дек 2025 09:58
annyloveSS писал(а): 07 дек 2025 03:18
Ну так и не надо говорить, что заставили. Заставляли Валентину. Но её Франц, конечно, не любил, иначе бы не отказался от неё из-за убийства Нуартье его отца.
напомню
Spoiler
Показать
- Мерседес сначала была в отчаянии от внезапного удара, разлучившего ее с Эдмоном. Я уже говорил вам о том, как она умоляла господина де Вильфор и как преданно заботилась об отце Дантеса. Отчаяние ее усугуби- лось новою горестью: отъездом Фернана в полк; она не знала об его прес- туплении и любила его как брата.
Фернан уехал, Мерседес осталась одна.
Три месяца провела она в слезах; никаких вестей ни об Эдмоне, ни о Фернане; никого, кроме умирающего от горя старика.
Однажды, просидев целый день, по своему обыкновению, на распутье двух дорог, ведущих из Марселя в Каталаны, она вернулась домой вечером, еще более убитая, чем когда-либо; ни ее возлюбленный, ни ее друг не верну- лись к ней ни по одной из этих дорог, и она не получала вестей ни о том, ни о другом.
Вдруг ей послышались знакомые шаги. Она с волнением оглянулась, дверь отворилась, и она увидела перед собою Фернана в мундире подпоручика.
Хоть она тосковала и плакала не о нем, но ей показалось, что часть ее прежней жизни вернулась к ней. Мерседес схватила Фернана за руки с такой радостью, что он принял ее за любовь; но это была только радость от мыс- ли, что она не одна на свете и что, наконец, после долгих дней одино- чества видит перед собой друга. И притом надобно сказать, что Фернан ни- когда не внушал ей отвращения, он не внушал ей любви, только и всего. Сердце Мерседес принадлежало другому, этот другой был далеко... исчез... умер, быть может. При этой мысли Мерседес рыдала и в отчаянии ломала ру- ки. Но эта мысль, которую она прежде отвергала, когда кто-нибудь другой высказывал ее, теперь сама собой приходила ей в голову. И старый Дантес не переставал твердить ей: "Наш Эдмон умер, если бы он был жив, то возв- ратился бы к нам".
Старик умер, как я вам уже сказал. Если бы он остался жив, то, может быть, Мерседес никогда не вышла бы за Другого. Старик стал бы упрекать ее в неверности. Фернан понимал это. Узнав о смерти старика, он возвра- тился. На этот раз он явился в чине поручика. В первое свое возвращение он не сказал Мерседес ни слова о любви; во второе он напомнил ей, что любит ее. Мерседес попросила у него еще полгода срока на то, чтобы ждать и оплакивать Эдмона.
- Правда, - сказал аббат с горькой улыбкой, - ведь это составляло це- лых полтора года! Чего еще может требовать самый страстно любимый чело- век? - И он тихо прибавил про себя слова английского поэта: "Frailty, thy name is waman [15]"
что мы тут видим? Мерседес ПЛАКАЛА когда уехал Фернан. она его любила про как брата ерунда. за брата не выходят замуж! Далее..Если бы отец был жив он не повзволил бы выйти замуж. при угрозе голодной смерти? причем Фернан пришел после смкерти отца. А если бы он не умер? Так и позволил бы мерседес умереть? ну а далее.. как видим он утешает Мерседес.Он не похож на шантажиста. Выйди за меня! Или умри!

Естественно. Он только во второй раз вообще снова сделал ей предложение. И кто ее, кстати, содержал после смерти отца Дантеса? А те полгода, которые она попросила? Если сама - значит, могла бы делать это и дальше. Если он - значит никакой голодной смертью он её не шантажировал.

JanJansen писал(а): 07 дек 2025 12:32 И тем не менее, весьма нередки ситуации, когда пары после разрыва и... даже, развода... через некоторое время продолжают отношения.
Ибо привычка.

Кстати, интересно: достойный бригадир, к супруге коего относится данная цитата о привычке тоже "моральный урод", при том, что не писал доносов, а всего лишь... воспользовался "административным ресурсом", которого не было в распоряжении Фернана - сиречь званием официального жениха и одобрением семьи девушки. Кстати, если бы у Фернана этот ресурс был (что вполне могло быть, поскольку его слов о том, что их покойные родители хотели, чтобы они поженились, Мерседес не опровергла) - то в его положении вполне мог бы оказаться Дантес. Хотя не совсем в его - скорее, в положении Максимилиана. Но все равно было бы интересно, как бы он действовал...

Читатель писал(а): 07 дек 2025 09:47
annyloveSS писал(а): 07 дек 2025 03:14 Ну раз нашлось два немеркантильных - почему не могло найтись ещё?
такого как Фернан.. не нашлось бы. мерседес бедна. нет никакая голодная смерть ей не грозила. но шанс попасть в элиту общества у нее был только с Фернаном конечно.

Кстати, пробиться из низов в элиту без "рояля в кустах" в виде фантастического клада на необитаемом острове - это суметь нужно. Там ведь только денег и фальшивого герба недостаточно. Как минимум, ещё надо иметь тот же образовательный и культурный уровень, манеры, что и у представителей элиты, надо научиться держаться как они, разговаривать, разбираться в том, в чем они разбираются...

annyloveSS писал(а): 07 дек 2025 12:46
JanJansen писал(а): 07 дек 2025 12:32 И тем не менее, весьма нередки ситуации, когда пары после разрыва и... даже, развода... через некоторое время продолжают отношения.
Ибо привычка.
Кстати, интересно: достойный бригадир, к супруге коего относится данная цитата о привычке тоже "моральный урод", при том, что не писал доносов, а всего лишь... воспользовался "административным ресурсом", которого не было в распоряжении Фернана - сиречь званием официального жениха и одобрением семьи девушки.

Я уже плохо помню, кто там кто.
И... это была не цитата, а результат наблюдения за окружающими.
Несколько раз такое видел, когда через некоторое время после разрыва... отношения снова возобновлялись.

Кстати, если бы у Фернана этот ресурс был (что вполне могло быть, поскольку его слов о том, что их покойные родители хотели, чтобы они поженились, Мерседес не опровергла) - то в его положении вполне мог бы оказаться Дантес. Хотя не совсем в его - скорее, в положении Максимилиана. Но все равно было бы интересно, как бы он действовал...

А фиг его знает...

Может... удовлетворился бы ролью любовника девушки. (Если он любит девушку, а она - любит его. То почему бы и нет? )
Может... грохнул бы мешающего чувака на дуэли...
Может... нашел бы другую девушку.

JanJansen писал(а): 07 дек 2025 14:38 Может... удовлетворился бы ролью любовника девушки. (Если он любит девушку, а она - любит его. То почему бы и нет? )
Может... грохнул бы мешающего чувака на дуэли...
Может... нашел бы другую девушку.

Да, фиг его знает.
Но вот вариант: "ради любви к ней отступил и смирился, чтобы не мешать её счастью" - он бы едва ли даже рассматривал. Как и, говоря начистоту, 99 из 100 мужчин того времени в любом социальном классе.
Отсюда и ирония Альбера, когда за Эжени начинает ухаживать "Кавальканти"-Бенедетто. И он - такой типа, моралист - шутит, пародируя страдания отвергнутого влюблённого и его друзья понимают юмор ситуации, состоящий в том, что Эжени ему никогда не нравилась, он мечтал от неё избавиться и поэтому действительно рад, что за ней стал ухаживать другой, что ему давало возможность красиво слиться. А вот было бы ему смешно, если бы речь шла о девушке, которая ему нравилась? Я сильно подозреваю, что нет. И стоило подумать: а смог бы он просто молча уйти с дороги, если бы действительно испытывал те страдания, которые изображал?

annyloveSS писал(а): 07 дек 2025 14:56
JanJansen писал(а): 07 дек 2025 14:38 Может... удовлетворился бы ролью любовника девушки. (Если он любит девушку, а она - любит его. То почему бы и нет? )
Может... грохнул бы мешающего чувака на дуэли...
Может... нашел бы другую девушку.
Да, фиг его знает.
Но вот вариант: "ради любви к ней отступил и смирился, чтобы не мешать её счастью" - он бы едва ли даже рассматривал. Как и, говоря начистоту, 99 из 100 мужчин того времени в любом социальном классе.

То есть, в те времена устранение соперников было нормой?
"Ужасный век, ужасные сердца"...

Но... насколько я помню, как раз Фернан, решение "уйти всторону", очень даже рассматривал. И именно его бы и принял если бы не Данглар с Вильфором (кажется). То есть такое решение не было для Фернана, чем-то запредельным.

JanJansen писал(а): 07 дек 2025 15:36 Но... насколько я помню, как раз Фернан, решение "уйти всторону", очень даже рассматривал. И именно его бы и принял если бы не Данглар с Вильфором (кажется). То есть такое решение не было для Фернана, чем-то запредельным.

С Кадруссом. Да, он думал о таком решении. Но они намеренно и методично "били в больные места":
"По тебе не скажешь, что ты из тех, кто просто так уступит любимую другому"...
"А ты что же - давно её любишь?"
"А, ну ты наверное надеялся, что вдруг тот где-то там погибнет. А он взял да и приехал! Какой для тебя удар!"
"Ой, у меня от вина в глазах двоится - посмотри, что это там за пара на дороге? Идут и целуются! Кажется это они, нет?"
"А тебя тоже пригласили на свадьбу?"
"Как мне тебя жаль! Мне хочется чем-нибудь тебе помочь... Вот если б он куда-нибудь исчез... "
Тонкая работа на самом деле. Надо быть человеком изрядной моральной силы и привыкнуть к страданиям, чтобы тут устоять...

JanJansen писал(а): 07 дек 2025 11:18
Jaina писал(а): 07 дек 2025 01:11
JanJansen писал(а): 06 дек 2025 21:34 С чего бы, вдруг? Правосудие необходимо. Я в этом уверен.
И как же оно будет обеспечено, если вы будете специально ему мешать?
Так же, как растет дерево, несмотря на разных букашек, живущих внутри него и питающихся им.

Если вы считаете, что ваши усилия ни к чему не приведут (дереву все равно на букашек), то зачем делать?

Ну и вы недооцениваете букашек

Есть ряд из них, кто может завалить дерево. Например, всего 5-10 больших черепных усачей, зараженнах нематодой, могут погубить дерево за 1-2 месяца.

Ну... вот на форуме есть, как минимум два человека, которые рассуждают по-другому. То есть, все так рассуждать не будут.
А среди тех, кто так рассуждать будет... не у всех будет возможность, как-то на что-то повлиять.

Эти люди рассуждают по-другому, потому что понимают к какому хаосу это приведет. И если начнется отмазывание, то такие люди скорее соберут чемоданы и уедут жить в другое общество. Ибо в один прекрасный день вы сами можете оказаться жертвой и правосудия никакого не будет.

А вам, получается, совсем плевать на того, кто пострадал от вашего родственника? Вы не будете считать, что есть моральная обязанность компенсировать ущерб? Почему?
Кстати, представьте, что вы оказались на месте жертвы, а виновника успешно отказывает его родственник. Вас разве бы это устроило?

annyloveSS писал(а): 07 дек 2025 15:54
JanJansen писал(а): 07 дек 2025 15:36 Но... насколько я помню, как раз Фернан, решение "уйти всторону", очень даже рассматривал. И именно его бы и принял если бы не Данглар с Вильфором (кажется). То есть такое решение не было для Фернана, чем-то запредельным.
С Кадруссом. Да, он думал о таком решении. Но они намеренно и методично "били в больные места":
"По тебе не скажешь, что ты из тех, кто просто так уступит любимую другому"...
"А ты что же - давно её любишь?"
"А, ну ты наверное надеялся, что вдруг тот где-то там погибнет. А он взял да и приехал! Какой для тебя удар!"
"Ой, у меня от вина в глазах двоится - посмотри, что это там за пара на дороге? Идут и целуются! Кажется это они, нет?"
"А тебя тоже пригласили на свадьбу?"
"Как мне тебя жаль! Мне хочется чем-нибудь тебе помочь... Вот если б он куда-нибудь исчез... "
Тонкая работа на самом деле. Надо быть человеком изрядной моральной силы и привыкнуть к страданиям, чтобы тут устоять...

Ну не знаю... меня бы точно ничего из вышеперечисленного не пробило.
Ну... разве что... фразу о том, что меня жаль... я посчитал бы для себя оскорбительной. Но учитывая добрые намерения того, кто это сказал и его желание помочь... не стал бы проявлять недовольства по этому поводу.

Jaina писал(а): 07 дек 2025 19:16
JanJansen писал(а): 07 дек 2025 11:18
Jaina писал(а): 07 дек 2025 01:11
И как же оно будет обеспечено, если вы будете специально ему мешать?
Так же, как растет дерево, несмотря на разных букашек, живущих внутри него и питающихся им.
Если вы считаете, что ваши усилия ни к чему не приведут (дереву все равно на букашек), то зачем делать?

Затем же, зачем это делают букашки. Для собственного удовольствия.
Живут они так, питаясь деревом...Вкусно им так...
Да, если дерево помрет - им кирдык, но если они не будут питаться - им кирдык тоже.
Теоретически, если бы у букашек были мозги, они бы могли промеж собой договориться, об ограничении аппетита, чтобы жрать дерево поменьше, чтобы его надольше хватило. Но... даже в этом случае... преимущество получили бы те хитрые букашки, которые... сначала всех убедили бы в необходимости договориться о самоограничении и бережном отношении к дереву, а потом... сами же и не стали бы следовать этому договору.

Эти люди рассуждают по-другому, потому что понимают к какому хаосу это приведет. И если начнется отмазывание, то такие люди скорее соберут чемоданы и уедут жить в другое общество. Ибо в один прекрасный день вы сами можете оказаться жертвой и правосудия никакого не будет.

А кстати, как вы думаете, вот если бы эти ответственные люди... вдруг, случайно нарушили закон сами...
Вот что бы они предпочли? Чтобы у них все родственники были столь же ответственны, как они, или... чтобы хотя бы один из них рассуждал бы, как я?

А вам, получается, совсем плевать на того, кто пострадал от вашего родственника?

Не совсем. Всех кто страдает (независимо от причины страдания), мне очень жаль, я вообще очень добрый...
Но родственник-то важнее.

JanJansen писал(а): 07 дек 2025 22:29
Jaina писал(а): 07 дек 2025 19:16
JanJansen писал(а): 07 дек 2025 11:18
Так же, как растет дерево, несмотря на разных букашек, живущих внутри него и питающихся им.
Если вы считаете, что ваши усилия ни к чему не приведут (дереву все равно на букашек), то зачем делать?
Затем же, зачем это делают букашки. Для собственного удовольствия.

Букашки не делают это для удовольствия: они делают это для выживания.

Что собственно вы далее и отметили

Да, если дерево помрет - им кирдык, но если они не будут питаться - им кирдык тоже.

Есть другие деревья

И да есть букашки, которые именно медленно, но верно, убивают дерево. А потом переходят на следующее.

А кстати, как вы думаете, вот если бы эти ответственные люди... вдруг, случайно нарушили закон сами...
Вот что бы они предпочли? Чтобы у них все родственники были столь же ответственны, как они, или... чтобы хотя бы один из них рассуждал бы, как я?

Не могу говорить за других людей. Но если вы остаетесь безнаказанным, то это как правило означает, что жертве никакой компенсации не было. И здесь возникает вопрос: как это все ляжет на вашу совесть.

Не совсем. Всех кто страдает (независимо от причины страдания), мне очень жаль, я вообще очень добрый...
Но родственник-то важнее.

А что жертве от вашей жалости? Не тепло, ни холодно.

Jaina писал(а): 08 дек 2025 01:48 Букашки не делают это для удовольствия: они делают это для выживания. Что собственно вы далее и отметили

Выживать можно по-разному.
Можно... себя ограничивать, дабы оттягивать на себя как можно меньше ресурсов окружающего мира.
Но только... в чем тогда удовольствие так жить?
В чем смысл такой жизни?
Нет уж... мы пришли в этот мир, чтобы сделать то, что хочется. Реализовать все желания.
В этом единственный смысл жизни.

Не могу говорить за других людей. Но если вы остаетесь безнаказанным, то это как правило означает, что жертве никакой компенсации не было. И здесь возникает вопрос: как это все ляжет на вашу совесть.

А думаете, того же Альбера совесть потом мучить не будет?
О! Еще как!
Вот поутихнут страсти, пройдут эмоции... и вспомнит он, как папка с ним нянчился, сказки ему рассказывал в детстве, гулял с ним, на рыбалку ходил... и взгруснется ему... и поймет кого потерял.
И... начнет его грызть совесть.
Бывают такие решения... когда, что ни выбери, а совесть по-любому будет... чем-то недовольна.

Вспомнился, коротенький анекдот-диалог, в тему:

Spoiler

Показать

- А совесть в курсе?
- Совесть - в доле.

JanJansen писал(а): 07 дек 2025 22:13
annyloveSS писал(а): 07 дек 2025 15:54
JanJansen писал(а): 07 дек 2025 15:36 Но... насколько я помню, как раз Фернан, решение "уйти всторону", очень даже рассматривал. И именно его бы и принял если бы не Данглар с Вильфором (кажется). То есть такое решение не было для Фернана, чем-то запредельным.
С Кадруссом. Да, он думал о таком решении. Но они намеренно и методично "били в больные места":
"По тебе не скажешь, что ты из тех, кто просто так уступит любимую другому"...
"А ты что же - давно её любишь?"
"А, ну ты наверное надеялся, что вдруг тот где-то там погибнет. А он взял да и приехал! Какой для тебя удар!"
"Ой, у меня от вина в глазах двоится - посмотри, что это там за пара на дороге? Идут и целуются! Кажется это они, нет?"
"А тебя тоже пригласили на свадьбу?"
"Как мне тебя жаль! Мне хочется чем-нибудь тебе помочь... Вот если б он куда-нибудь исчез... "
Тонкая работа на самом деле. Надо быть человеком изрядной моральной силы и привыкнуть к страданиям, чтобы тут устоять...

Ну не знаю... меня бы точно ничего из вышеперечисленного не пробило.
Ну... разве что... фразу о том, что меня жаль... я посчитал бы для себя оскорбительной. Но учитывая добрые намерения того, кто это сказал и его желание помочь... не стал бы проявлять недовольства по этому поводу.

А вот его пробило. И если б Снейпу на седьмом курсе, когда ему было плохо, кто-нибудь - те же М. и Э. хотя бы - также начал «сыпать соль на раны»… Да, устоять он, конечно, устоял бы… Послать вздумавших лезть в душу - да, послал бы. Но это не значит, что это было бы легко и что для этого не потребовалось бы значительных душевных сил и борьбы с собой.

JanJansen писал(а): 08 дек 2025 11:59
Jaina писал(а): 08 дек 2025 01:48 Букашки не делают это для удовольствия: они делают это для выживания. Что собственно вы далее и отметили
Выживать можно по-разному.

Конечно можно.

Нет уж... мы пришли в этот мир, чтобы сделать то, что хочется. Реализовать все желания.
В этом единственный смысл жизни.

Вы знаете, что я с вами не согласна.
1. Желания конфликтуют друг с другом
У одного и того же человека одновременно могут быть желание съесть торт и желание иметь кубики пресса. Реализовать «все» желания физически невозможно. Уже провал.
2. Как на счет нехороших желаний?
- Серийный маньяк реализует своё самое сильное желание - и что, для него это смысл жизни?
- Наркоман, который хочет только следующую дозу, разрушает себя и близких. Это тоже «смысл»?
3. Пустота после реализации
Люди, которые добивались буквально всего, чего хотели (деньги, слава, секс, путешествия), очень часто впадают в тяжелейшую депрессию. Миллиардеры кончают с собой, рок-звёзды умирают от передоза в 27. Потому что когда «всё, что хочется» получено — остаётся пустота. Это феномен, который психологи называют «гедонистическая адаптация» + кризис смысла.

Не могу говорить за других людей. Но если вы остаетесь безнаказанным, то это как правило означает, что жертве никакой компенсации не было. И здесь возникает вопрос: как это все ляжет на вашу совесть.
А думаете, того же Альбера совесть потом мучить не будет?
О! Еще как!
Вот поутихнут страсти, пройдут эмоции... и вспомнит он, как папка с ним нянчился, сказки ему рассказывал в детстве, гулял с ним, на рыбалку ходил... и взгруснется ему... и поймет кого потерял.
И... начнет его грызть совесть.

Вы перепутали обычную человеческую скорбь/тоску и «муки совести». Это разные вещи.
Он потерял отца. Он вспоминает детство, прогулки, сказки - это нормально. Это не совесть, это скорбь по человеку, которого он любил и который оказался не тем, кем казался.. Это тоска по тому идеальному образу отца, которого у него на самом деле никогда и не было. Это боль от разрушенных иллюзий.

Jaina писал(а): 08 дек 2025 17:54 Он потерял отца. Он вспоминает детство, прогулки, сказки - это нормально. Это не совесть, это скорбь по человеку, которого он любил и который оказался не тем, кем казался.. Это тоска по тому идеальному образу отца, которого у него на самом деле никогда и не было.

Да почему же НЕ БЫЛО, если все это БЫЛО? Прогулки, сказки, поцелуи на ночь, подарки, забота и т.п. Объясните мне, КАКИМ образом судьба совершенно постороннего ему Дантеса вдруг делает это все никогда не существовавшим???

ПРИЧЕМ тут он???
Грубо говоря - вот я читаю сказку моему ребенку. То есть если я, допустим, при этом кому-то причинила зло - то эта сказка на самом деле не прочитана?

З. Ы. Ну и, упс... А как с Гарри и Джеймсом? Значит, Гарри должен Джеймса считать хорошим и все равно любить, несмотря на то зло, которое он причинил другому человеку - а Альбер нет? А почему?
И так-то, у Гарри тоже, между прочим, после Озера шок и ужас. Но он не бросается сразу осуждать, хотя более, чем понимает жертву. Он хочет поговорить и со стороной обидчика - более того, с ней в первую очередь. Понятно, что с самим Джеймсом, по объективным причинам поговорить нельзя. Но неужели вы сомневаетесь, что если бы было можно - он бы не поговорил? Но он говорит с его друзьями. Ему нужно выслушать их версию: может быть, у Джеймса есть какие-то оправдания? Он хочет, чтобы эти оправдания были, он их сам ищет. И вы же бы наверняка сказали, что он неправ, если бы он осудил, не выслушав, разве не так?

annyloveSS писал(а): 08 дек 2025 18:53
Jaina писал(а): 08 дек 2025 17:54 Он потерял отца. Он вспоминает детство, прогулки, сказки - это нормально. Это не совесть, это скорбь по человеку, которого он любил и который оказался не тем, кем казался.. Это тоска по тому идеальному образу отца, которого у него на самом деле никогда и не было.
Да почему же НЕ БЫЛО, если все это БЫЛО?

Идеальный образ отца - это не только о том, что он о вас хорошо заботится, но и что он сам по себе неплохой человек и не делает жутких гадостей.

З. Ы. Ну и, упс... А как с Гарри и Джеймсом? Значит, Гарри должен Джеймса считать хорошим и все равно любить, несмотря на то зло, которое он причинил другому человеку - а Альбер нет? А почему?

Во-первых, ничего Гарри не должен. Вечно у вас какие-то должники.

Во-вторых, Джеймс это делал по молодости и дурости. И он не имел умысла строить схемы, чтобы кого-то намеренно погубить, как это сделал Фернан. Он просто страдал фигней, потому что Сириусу было скучно.

Ему нужно выслушать их версию: может быть, у Джеймса есть какие-то оправдания? Он хочет, чтобы эти оправдания были, он их сам ищет.

Конечно хочет, ибо ему всегда говорили, что Джеймс хороший человек. Посторонние люди говорили. Т.е. у него после Озера когнитивный диссонанс.
А с чего Альберу иметь когнитивный диссонанс? Нет причин.

И, кстати, у Гарри были мысли о том, что Джеймс принудил как-то маму жениться. Но он их хотел проверить, чтобы не надумывать, потому что точно не знал. А Альбер УЖЕ знал, что Фернан по сути принудил Мерседес.

Jaina писал(а): 08 дек 2025 22:33 И, кстати, у Гарри были мысли о том, что Джеймс принудил как-то маму жениться. Но он их хотел проверить, чтобы не надумывать, потому что точно не знал.

Ну а если бы, допустим, это оказалось так. То что - тут же разлюбил бы? И тоже не стал бы даже выслушивать оправдания? Или все же выслушал бы ?

annyloveSS писал(а): 09 дек 2025 02:06
Jaina писал(а): 08 дек 2025 22:33 И, кстати, у Гарри были мысли о том, что Джеймс принудил как-то маму жениться. Но он их хотел проверить, чтобы не надумывать, потому что точно не знал.
Ну а если бы, допустим, это оказалось так. То что - тут же разлюбил бы? И тоже не стал бы даже выслушивать оправдания? Или все же выслушал бы ?

Думаю, в этом случае образ отца пострадал бы значительно сильнее... И да, вполне возможно, что осудил бы, особенно, если бы тот был жив (с мёртвым-то что ругаться?).
А какие могут быть оправдания? Хочу-хочу-хочу?

annyloveSS писал(а): 09 дек 2025 02:06
Jaina писал(а): 08 дек 2025 22:33 И, кстати, у Гарри были мысли о том, что Джеймс принудил как-то маму жениться. Но он их хотел проверить, чтобы не надумывать, потому что точно не знал.
Ну а если бы, допустим, это оказалось так. То что - тут же разлюбил бы? И тоже не стал бы даже выслушивать оправдания? Или все же выслушал бы ?

Без понятия, сразу или нет. Очень тошно и противно ему бы точно было сразу. И никаких детей бы в его честь определенно не назвал бы. Поскольку отец мертв, постарался бы скорее всего лишний раз о нем не думать. Может даже волосы бы перекрасил в рыжий, чтобы более не слышать сравнений с отцом, от которого тошнит.
Вы не понимаете, что вообще-то это очень серьезный проступок?

Оправдания??? Какие в данном случае вообще могут быть оправдания???

annyloveSS писал(а): 09 дек 2025 02:06
Ну а если бы, допустим, это оказалось так. То что - тут же разлюбил бы? И тоже не стал бы даже выслушивать оправдания? Или все же выслушал бы ?

Кстати мерседес не любила Монте Кристо. она просила за СЫНА. Даже после всего... Ей сын от Фернана был дороже Эдмона Дантеса.сын от того самого Фернана. То есть по сути . фернан все таки выиграл. Он и жил счастливо все эти годы. И сын в итоге жив остался.

annyloveSS писал(а): 08 дек 2025 16:48
JanJansen писал(а): 07 дек 2025 22:13
annyloveSS писал(а): 07 дек 2025 15:54
С Кадруссом. Да, он думал о таком решении. Но они намеренно и методично "били в больные места":
"По тебе не скажешь, что ты из тех, кто просто так уступит любимую другому"...
"А ты что же - давно её любишь?"
"А, ну ты наверное надеялся, что вдруг тот где-то там погибнет. А он взял да и приехал! Какой для тебя удар!"
"Ой, у меня от вина в глазах двоится - посмотри, что это там за пара на дороге? Идут и целуются! Кажется это они, нет?"
"А тебя тоже пригласили на свадьбу?"
"Как мне тебя жаль! Мне хочется чем-нибудь тебе помочь... Вот если б он куда-нибудь исчез... "
Тонкая работа на самом деле. Надо быть человеком изрядной моральной силы и привыкнуть к страданиям, чтобы тут устоять...

Ну не знаю... меня бы точно ничего из вышеперечисленного не пробило.
Ну... разве что... фразу о том, что меня жаль... я посчитал бы для себя оскорбительной. Но учитывая добрые намерения того, кто это сказал и его желание помочь... не стал бы проявлять недовольства по этому поводу.
А вот его пробило.

Ну... странный он какой-то...

Нормальный бы парень, в ответ на все эти слова сказал бы:"Вы об чем, пацаны? Мы с ней просто друзья. И я рад за нее, что у нее все хорошо с тем кого она любит".
А главное... в чем интерес-то добиваться женщину, которой не интересен.... С ней же потом... если, вдруг, не повезет и добьешься... жить придется. А от нее ни любви, ни желания... ну и нафиг она тогда такая нужна?

Jaina писал(а): 08 дек 2025 17:54
JanJansen писал(а): 08 дек 2025 11:59 Нет уж... мы пришли в этот мир, чтобы сделать то, что хочется. Реализовать все желания.
В этом единственный смысл жизни.
Вы знаете, что я с вами не согласна.
1. Желания конфликтуют друг с другом
У одного и того же человека одновременно могут быть желание съесть торт и желание иметь кубики пресса.

Сначала съесть тортик, а потом... сосредоточиться на достижении кубиков пресса.

Нет, правда... тортик - это тоже очень важно.

2. Как на счет нехороших желаний?
- Серийный маньяк реализует своё самое сильное желание - и что, для него это смысл жизни?
- Наркоман, который хочет только следующую дозу, разрушает себя и близких. Это тоже «смысл»?

Ну... для них смысл. Такие вот они... неудачно получившиеся персонажи.
Обычно общество быстро таких утилизирует. Так сказать... отправляет к Создателю на переделку. Возвращает Ему некачественное изделие обратно.

Люди, которые добивались буквально всего, чего хотели (деньги, слава, секс, путешествия), очень часто впадают в тяжелейшую депрессию. Миллиардеры кончают с собой, рок-звёзды умирают от передоза в 27. Потому что когда «всё, что хочется» получено — остаётся пустота. Это феномен, который психологи называют «гедонистическая адаптация» + кризис смысла.

Ну... это понятно. Программа выполнена, цели достигнуты. Смысл жизни реализован. Что дальше делать... человек придумать не может.
Как сказала бы моя мама:"Все депрессии бывают исключительно от безделья."

Но разве это означает, что нужно отказываться от достижения целей?

А думаете, того же Альбера совесть потом мучить не будет?
О! Еще как!
Вот поутихнут страсти, пройдут эмоции... и вспомнит он, как папка с ним нянчился, сказки ему рассказывал в детстве, гулял с ним, на рыбалку ходил... и взгруснется ему... и поймет кого потерял.
И... начнет его грызть совесть.
Вы перепутали обычную человеческую скорбь/тоску и «муки совести».

То есть считаете, что грустя о прошлом, Альбер не испытает еще и мук совести перед отцом, которого не поддержал в трудную минуту?

HPForum.ru

Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."