Двойные стандарты

[Almi2017]

и если уж на то пошло только в 1990е годы в том же СНГ начали сажать за "Сексуальные отношения с лицами заведомо не достигшими 16 летнего возраста"

поправка. Где то году в 2008

Раньше. Изменения в УК РФ, повысившие возраст согласия с 14 до 16 лет, были внесены в 2003 году.

[Jaina]

Нет правда... Зачем встречаться с девушкой, у которой строгие принципы, если поблизости есть девушка, у которой таких строгих принципов нет?

Затем, что ты её любишь и тебе нужна только она, только с ней одной ты хотел бы прожить всю свою жизнь? Женщина ведь не только для секса существует Вы мне иногда Карлсона напоминаете:
"- Поверь, Карлсон, не в пирогах счастье ...
- Ты что, с ума сошёл? А в чём же ещё?"
Только у Вас вместо пирогов "основной инстинкт"

))))
В случае, если любишь, и хочешь прожить жизнь с ней с одной - это да. Тут полностью с Вами согласен.
Но обычно, прежде чем дойти до стадии "люблю", люди проходят несколько стадий "нравится". (или не проходят, если разочаровываются друг в друге).

И стадии нравятся обязательно-обязательно включают секс?

[Tortuga]

Простите, с телефона нормально цитировать не могу. В среднем - это большинство. Вот в моём окружении куча людей, взрослых с детьми. Активных, у каждого хобби. При том у многих достаточно активтное. И, по моему мнению, в служении нет ничего интересного. Я же писала про возможности - у нас их гораздо больше, чем у священника того времени.

Я бы с удовольствием обсудила бы свои любимые произведения - Пираты, Рик и Морти, Время приключений, ЗВ, миры Азимова... Или в конце концов ГП. Но тут обсуждают Дюма. И я это писала по большей части к тем людям, которые активно с Вами спорят. Потому что виденье автора явно отличается от их.

Кстати, Том для меня не интересен. Но в книгах Ро гораздо больше жизни в других персонажах и её позиция мне импанирует. А позиция Дюма - нет.

[JanJansen]

Ну вот о том и речь А вы тут несколько постов выше написали, что сначала секс, а потом уже любовь возникает И писали, что не знаете, что бывает иначе. Но вот же вам Выходит все понимаете?

Не совсем так. Я писал, что знаю, что бывает по-другому, но не очень понимаю, как это работает.
В случае Снейпа и Лили, это чуть более понятно.
Но, тем не менее, Снейп/Лили - пример любви несчастливой. С этой пары пример брать не стоит.

Думаете, если бы между ними был секс, то был бы хэппи энд?

Очень может быть. Секс сблизил бы их еще сильнее, придал бы им обоим уверенности в себе.
Снейп бы не назвал Лили грязнокровкой, не стал бы пожирателем смерти.

Я пишу о том, что совершенно нормально иметь секс после свадьбы. Вы же на это сразу написали, что такую девушку бросят

Ну, мне это кажется странным. Я сторонник теории, что если хочется, то надо сделать. Хоть до, хоть после. Зачем терять время?
А вот, что бросят - не факт. Мужчины разные бывают. И у всех свои вкусы.
Если лично мне, правильные девочки со строгими принципами никогда интересны не были... так это мое мнение... А кому-то может наоборот.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Я не спорю с виденьем Дюма. Мне книга вообще не нравится. И поэтому нет желания разбирать её. Просто не очень приятно читать про коварную 14-юю соблазнительницу.

Согласен, что не приятно, но что делать, если это реалии и нравы того времени, равно как и адюльтер, о чём к концу того же восемнадцатого века напишет в своих "Опасных Связях" Шадерло де Лакло, который был выходцем из мещанской среды и то что творилось в высшем свете для него было дикостью

[Almi2017]

А если серьёзно. Я верю, что Дюма и вправду вписывал коварную 14-летнюю девочку в свой роман. Но не верю, что такое в принципе возможно. Бедненький мужик, не смог перед коварной соблазнительницей устоять. Меня отвращает подобное мировозрение. Это благодаря такому "ах она сама виновата, надела слишком короткую юбку" восклицают. Это одна из причин, почему я не люблю Дюма.

Ой, ну у одних предрассудки насчёт короткой юбки и " самавиновата", а у Вас противоположные - насчёт того, что не существует людей, способных и в весьма юном возрасте так влиять на других людей, что те не могут устоять. Ну поменяйте девочку на мальчика, а мужика на женщину. Сделайте мальчишку 14-летним смазливым хитрюгой, а женщину - зашуганной девицей 30-ти лет, которая живёт с деспотичной мамашей, не позволяющей ей даже глядеть в сторону мужчин. Представили? До сих пор картинка кажется недостоверной? Ну так вот, мужики тоже бывают неискушёнными, как эта 30-летняя.

По поводу 14-летних взрослых. Мне рассказывали про прапрабабушку. Точнее про её детей, которых она родила лет примерно в 13-14. Они погибли, потому что мама постоянно сбегала от них, а более старшие родственники не успевали, работы много было. Слышат дитё орёт, ищут маму, а та в куклы играет. Мы каждый год могилы чистим и их в том числе. Столько историй наслушалась.

А со мной работала молодая женщина, которая родила дочку в 16 лет по залёту. Мне было ровно в два раза больше, чем ей, когда я сама стала матерью - но она была гораздо лучшей мамой, чем я. Очень спокойной, очень рассудительной - а из меня вечно хлестали эмоции, несмотря на мои "за тридцатник". Не поверите - люди разные )) И в 14-16 лет тоже разные.

Куча офигительных увлечений

- это офигительная ерунда по сравнению с жизнью, полной смысла. А у священника, если он действительно верит в Бога и служит Ему и людям, жизнь полна смысла. ЕСЛИ.

А если сами организовать "интересность" себе не можете, то в то время в церкви это сделать ещё сложнее. Особенно деятельной личности, которую не привлекают занудные фолианты, особенно если это женщина.

Это Вы про миледи? Она неверующая и равнодушная к ближним - их она рассматривает исключительно как кормовую базу. И вообще равнодушная ко всему, кроме власти над людьми и материальных благ. Ей в церкви действительно делать нечего. Я говорила о женщинах с мозгами не только сугубо прагматического склада. Например, о тех, кого привлекает интеллектуальная деятельность - а богословие чрезвычайно увлекательная гуманитарная дисциплина. Или история Церкви. А церковное искусство? Женщины ведь сочиняли и молитвы, и церковные песнопения, и иконы писали, и музыку церковную. И пели - это потрясающе красиво, если Вы когда-нибудь слышали, - и руководили хорами . И монастыри возглавляли, и строили их, и уставы сами писали. Разве всё это не творческая жизнь? А дела милосердия? Женщины в монастырях и учили, и лечили, и голодных кормили, и несчастных утешали. Вы просто ничего не знаете о жизни в Церкви )))

[JanJansen]

Для того, чтобы перестать быть друг другу посторонними, людям совершенно не обязательно друг с другом спать. Более того, можно спать с человеком - и считать его совершенно посторонним. А с родителями, братьями, детьми, близкими друзьями не спят - но они вовсе не посторонние. Нет, именно любовь делает людей "не посторонними". А секс ничего такого сам по себе не делает.

Дает ощущение эмоциональной близости. Увеличивает привязанность к человеку.
Лежишь потом рядышком, и так хорошо, тепло, уютно...

[Jaina]

Не совсем так. Я писал, что знаю, что бывает по-другому, но не очень понимаю, как это работает.
В случае Снейпа и Лили, это чуть более понятно.
Но, тем не менее, Снейп/Лили - пример любви несчастливой. С этой пары пример брать не стоит.

Думаете, если бы между ними был секс, то был бы хэппи энд?

Очень может быть. Секс сблизил бы их еще сильнее, придал бы им обоим уверенности в себе.
Снейп бы не назвал Лили грязнокровкой, не стал бы пожирателем смерти.

Если любви нет, то секс бы не помог. Это просто будет пункт из серии "что мы вместе делали".
Хотя Снейп мог бы действительно мысленно задирать нос, что он с Лили переспал, а Джеймс нет

Я пишу о том, что совершенно нормально иметь секс после свадьбы. Вы же на это сразу написали, что такую девушку бросят

Ну, мне это кажется странным. Я сторонник теории, что если хочется, то надо сделать. Хоть до, хоть после. Зачем терять время?

Про вашу теорию я знаю
А время никто не теряет просто секс для некоторых людей это серьёзный шаг. И просто так по приколу с кем попало это делать не будешь. Некоторые это делают только с тем, с кем готовы связать свою жизнь. Кого любишь (т.е. тут никак не выходит " сначала секс, а потом любовь") И не надо поприкать девушек, которые не готовы заниматься сексом чуть ли не с первым встречным

Если лично мне, правильные девочки со строгими принципами никогда интересны не были... так это мое мнение... А кому-то может наоборот.

Понятно просто вы так написали в тех своих первых постах, словно секс является обязательной стадией до стадии любви

[Almi2017]

В среднем - это большинство.

У Вас есть статистика, доказывающая, что это не так?

Вот в моём окружении куча людей, взрослых с детьми. Активных, у каждого хобби. При том у многих достаточно активтное.

Ну я за них очень рада - и что? А в моём окружении куча людей, у которых едва хватает сил с работы до дома дотащиться и уроки у детей проверить. Почему Ваше окружение референтно, а моё нет?

И, по моему мнению, в служении нет ничего интересного.

А по моему мнению - есть

Я же писала про возможности - у нас их гораздо больше, чем у священника того времени

У нас гораздо больше возможностей, чем вообще у человека того времени, независимо от того, священник он или нет. Но у священника того времени жизнь была куда интереснее, чем в среднем у человека ого времени. На минуточку, он был грамотен, в отличие от большинства.

Я бы с удовольствием обсудила бы свои любимые произведения - Пираты, Рик и Морти, Время приключений, ЗВ, миры Азимова... Или в конце концов ГП. Но тут обсуждают Дюма. И я это писала по большей части к тем людям, которые активно с Вами спорят. Потому что виденье автора явно отличается от их.

Кстати, Том для меня не интересен. Но в книгах Ро гораздо больше жизни в других персонажах и её позиция мне импанирует. А позиция Дюма - нет.

Да я вообще не очень вижу у Дюма "позицию" )) Но в случае с миледи мне всё достаточно ясно - и вовсе не то, что она "злодейка". Мне ясно, что у неё была огромная власть над людьми, колоссальнейший дар ими манипулировать. И проявиться эта способность могла и очень рано. Детишки вообще склонны к манипулированию - но у большинства получается плохо, и они понимают, что это не работает. А у миледи был своего рода талант к этому. И у неё получалось хорошо. Ну а дальше это повело её туда, куда повело )))

[JanJansen]

Затем, что ты её любишь и тебе нужна только она, только с ней одной ты хотел бы прожить всю свою жизнь? Женщина ведь не только для секса существует Вы мне иногда Карлсона напоминаете:
"- Поверь, Карлсон, не в пирогах счастье ...
- Ты что, с ума сошёл? А в чём же ещё?"
Только у Вас вместо пирогов "основной инстинкт"

))))
В случае, если любишь, и хочешь прожить жизнь с ней с одной - это да. Тут полностью с Вами согласен.
Но обычно, прежде чем дойти до стадии "люблю", люди проходят несколько стадий "нравится". (или не проходят, если разочаровываются друг в друге).

И стадии нравятся обязательно-обязательно включают секс?

Для всех по-разному, наверно.
Для меня - да.

[Tortuga]

Я и в Церковь, и в Мечеть ходила. Я не умаляю заслуг Церкви - в своё время она много для общества сделала. Не понимаю, при чём тут перечисление "должностей", там в принципе определенный склад натуры нужен. При этом Вы зачем то смешали интерес и пользу обществу, хотя я пишу только о первом.

И Вы сейчас так легко обесценили все увлечения... Бессмысленные, ага
Ладно, проехали. Это Ваше виденье. У меня совершенно другое.

И я не верю в коварного 14-летнего соблазнителя. Вот так, пол не важен. Элементарно жизненого опыта нет.

Про прапрабабушку я написала только для того, чтобы показать, что отличия между современными подростками и прошлыми нет. Кстати, в Вашем примере девушка как бы постарше...

[Almi2017]

Для того, чтобы перестать быть друг другу посторонними, людям совершенно не обязательно друг с другом спать. Более того, можно спать с человеком - и считать его совершенно посторонним. А с родителями, братьями, детьми, близкими друзьями не спят - но они вовсе не посторонние. Нет, именно любовь делает людей "не посторонними". А секс ничего такого сам по себе не делает.

Дает ощущение эмоциональной близости. Увеличивает привязанность к человеку.
Лежишь потом рядышком, и так хорошо, тепло, уютно...

Ну можете мне не рассказывать, я замужем вообще-то )) Да, увеличивает, да, даёт. Но когда любовь УЖЕ есть. Не обязательно такое глубокое чувство, какое возникает в браке - но сильная привязанность и взаимная нежность обязательно.

[Tortuga]

Я понимаю, что в Вашем окружении другие люди. Я и написала для того, чтобы показать, что бывает и по другому. И я не писала ничего про среднего обывателя в отличии от Вас.

Я не против иного мнения, но Ваша категоричность излшине... Резкая что-ли. Вот именно Ваш опыт демонстрирует среднего обывателя. Вот именно Ваше виденье интересного должны разделять другие люди.

[Afterlife]

Мы же не в фэнтезийном мире живем. У нас служение богу быстро превращается в служение церкви и дядькам в ее верхушке, которые жируют за счет тех, кто ниже рангом и живет впроголодь. Каждый, конечно, выбирает по себе, но если ЭТО лучше, чем все прочие увлечения, не менее (а то и более) осмысленные, то... флаг в руки.

[Almi2017]

[И Вы сейчас так легко обесценили все увлечения... Бессмысленные, ага

Да почему же вовсе бессмысленные??? Просто служение действительно крупнее даже самых потрясающих увлечений.

Это Ваше виденье. У меня совершенно другое.

Разумеется.

И я не верю в коварного 14-летнего соблазнителя. Вот так, пол не важен. Элементарно жизненого опыта нет

А в 14-летнего гениального изобретателя верите? У него элементарного жизненного опыта тоже нет - и знаний как бы ещё не очень густо. Но талант действительно компенсирует отсутствие многих вещей. Вот у миледи талант, ага.

Кстати, в Вашем примере девушка как бы постарше...

И что, какие-то два несчастных года сильно увеличивают жизненный опыт? ))) Она в любом случае ещё школьница была. И в 16 она родила - а беременность наступила ДО нынешнего возраста согласия. И, кстати, она при этом не была замужем.

[Krystal]

Вы вообще понимаете, чем девушка отличается от личной подстилки парня, или нет?

Ой))) Да куда, уж мне)))

Судя по тому, что вы считаете любящих девушек по умолчанию обязанными быть всегда готовыми к постели по первому требованию парня (а то ведь ему "неудобно" терпеть), - вы действительно не понимаете, что девушка вообще-то тоже человек, а не постельная принадлежность.

Учитывая, что вашим представлениям об идеале соответствуют: Волдеморт, Бранд и Снегг (не путать со Снейпом, это совсем разные люди).

Скажите это "Росмэну" (насчет "разных людей") Всегда так смешно, когда начинают цепляться к переводу имени, это значит, что дошли до "последнего довода" и хотят попонтоваться тем, что сами якобы читали книгу в оригинале (хотя я что-то сильно сомневаюсь, что это так, особенно в вашем случае).

А по существу: уже одно то, что вашим представлениям об идеале соответствует Фиона, это просто ужас. Но вы "отметились" и не только в этом.

Я очень рад, что им не соответствую.

Еще бы. До Бранда, или до Волан-де-Морта или Снегга вам гораздо дальше, чем до Тир-на-Ног'та луны.

Как я уже говорила, если бы в том же Амбере я и вы вдруг теоретически оказались на одной стороне, я бы уже, пожалуй, задумалась, что я такое упустила в событиях, или может, что со мной не так.

Кристал ваши взгляды на жизнь настолько оригинальны, что... чего-то достичь можно не иначе, как только удаляясь от них.

Это смотря чего вы мечтаете достичь. Определенно, мои взгляды на жизнь человеку с вашим менталитетом и особыми наклонностями, мягко говоря, не подошли бы.

[Almi2017]

Я не против иного мнения, но Ваша категоричность излшине... Резкая что-ли. Вот именно Ваш опыт демонстрирует среднего обывателя. Вот именно Ваше виденье интересного должны разделять другие люди.

Да вовсе не обязаны. Просто мнение, что у священника жизнь убогая, то ли дело у нас, по-моему, ошибочное и предвзятое. Что касается "среднего обывателя" - ну, просто люди в России живут трудно, Вам так не кажется? Много и тяжело работают, сильно выматываются, и быт у нас зачастую весьма нелёгок. Я вполне допускаю, что многие люди живут совсем иначе - но тех, кто живёт трудно, всё-таки побольше. Возможно, дело ещё и в возрасте - молодые живут лучше и легче. А интересное вообще субъективно по определению.

[JanJansen]

Думаете, если бы между ними был секс, то был бы хэппи энд?

Очень может быть. Секс сблизил бы их еще сильнее, придал бы им обоим уверенности в себе.
Снейп бы не назвал Лили грязнокровкой, не стал бы пожирателем смерти.

Если любви нет, то секс бы не помог. Это просто будет пункт из серии "что мы вместе делали".
Хотя Снейп мог бы действительно мысленно задирать нос, что он с Лили переспал, а Джеймс нет

У Снейпа любовь была.
У Лили была привязанность, из которой могла вырасти и любовь.

Про вашу теорию я знаю
А время никто не теряет просто секс для некоторых людей это серьёзный шаг. И просто так по приколу с кем попало это делать не будешь. Некоторые это делают только с тем, с кем готовы связать свою жизнь. Кого любишь (т.е. тут никак не выходит " сначала секс, а потом любовь") И не надо поприкать девушек, которые не готовы заниматься сексом чуть ли не с первым встречным

Ладно. Не буду.)))
Тут каждый сам решает, как лучше, и как правильно.

Если лично мне, правильные девочки со строгими принципами никогда интересны не были... так это мое мнение... А кому-то может наоборот.

Понятно просто вы так написали в тех своих первых постах, словно секс является обязательной стадией до стадии любви

Ой))) Да в человеческих взаимодействиях вообще ничего строго обязательного нет. Вон, асексуалы, вообще без этого секса живут. И им норм.
(Разумеется, я имел ввиду "правильно с моей точки зрения". И мое "правильно", вовсе не обязано совпадать с "правильно" других людей)

[Almi2017]

У нас служение богу быстро превращается в служение церкви и дядькам в ее верхушке, которые жируют за счет тех, кто ниже рангом и живет впроголодь.

Хм. А труд всех членов нашего общества без исключения, в том числе и Ваш, не является служением дядькам, которые сидят наверху и жируют за счёт всех остальных? Или Вы открыли способ жить в России и быть свободной от её общественного устройства? ))) И Церковь - это не общественная организация, это люди. Да, есть опасность начать служить не Богу и людям, которые к тебе постоянно приходят, а начальству - но эта опасность опять-таки есть везде. И в Церкви она меньше, чем где бы то ни было - потому что община верующих к батюшке ближе, чем начальство. А на любой другой работе ближе начальство.

Каждый, конечно, выбирает по себе, но если ЭТО лучше, чем все прочие увлечения, не менее (а то и более) осмысленные, то... флаг в руки.

Нет, служение начальству - не лучше. Но, повторяю, 99% работы в нашей стране - это служение прихотям начальства в той или иной форме. Соответственно, Ваше утверждение сводится к тому, что увлечения лучше и осмысленнее труда. Ну ок, пусть ))) Однако в Церкви невозможно вовсе не служить людям - почему, объяснила выше.

[Tortuga]

В гениального подростка верю - но там жизненный опыт не важен))) это как раз период получения и усвоения информации. Но для полноценной социализации и понимания психологии людей нужно время.

Я не считаю, что жизнь священника убогая - где я такое писала? Более того, я верю, что и сейчас есть те, кто по призванию в Церковь идёт. И уважаю таких людей. Но я не считаю все увлечения хуже служению в Церкви - они тоже разные бывают.

А трудности я не отрицала. До сих пор ни сил, ни везучести не хватило элементарно черту бедности перешагнуть. Я вообще о деньгах и каких-то подобных условиях не думала))) да и не писала про лёгкость. Но мои увлечения помогают мне. Не унывать, жить и радоваться))) не только они, конечно.

[Jaina]

))))
В случае, если любишь, и хочешь прожить жизнь с ней с одной - это да. Тут полностью с Вами согласен.
Но обычно, прежде чем дойти до стадии "люблю", люди проходят несколько стадий "нравится". (или не проходят, если разочаровываются друг в друге).

И стадии нравятся обязательно-обязательно включают секс?

Для всех по-разному, наверно.
Для меня - да.

В общем в следщий раз просто уточняйте сразу, что это вы про себя пишите, а не про всех

[Маньяк Чёрная Звезда]

Да я вообще не очень вижу у Дюма "позицию" )) Но в случае с миледи мне всё достаточно ясно - и вовсе не то, что она "злодейка". Мне ясно, что у неё была огромная власть над людьми, колоссальнейший дар ими манипулировать.

Вот как раз в отличии от Волдеморта, Миледи злодейкой сделала жизнь. Ладно мать, которая не пожелала о ней заботиться оставила её на обучение в монастыре (по тогдашней моде), но неужели она так плохо знала дочь, что не пожелала найти ей подходящего мужа, которого та бы живо из благодетеля бесприданницы сделала бы обязанным юной жене всем на свете , а там глядишь успокоилась бы и если бы и плела интриги, то только в отношении соседей и не получила бы ни клейма, ни десятка другого невинных и не слишком жизней на своей совести

[Jaina]

Очень может быть. Секс сблизил бы их еще сильнее, придал бы им обоим уверенности в себе.
Снейп бы не назвал Лили грязнокровкой, не стал бы пожирателем смерти.

Если любви нет, то секс бы не помог. Это просто будет пункт из серии "что мы вместе делали".
Хотя Снейп мог бы действительно мысленно задирать нос, что он с Лили переспал, а Джеймс нет

У Снейпа любовь была.
У Лили была привязанность, из которой могла вырасти и любовь.

Могла, но только в том случае, если бы Снейп отказался от ПСничества (как Ро сказала). Но это не означает, что секс с Лили заставил Снейпа забыть о ПСничестве Снейп пытался усидеть на двух стульях. И ИМХО секс бы ничего бы в этом отношении не поменял бы.

Про вашу теорию я знаю
А время никто не теряет просто секс для некоторых людей это серьёзный шаг. И просто так по приколу с кем попало это делать не будешь. Некоторые это делают только с тем, с кем готовы связать свою жизнь. Кого любишь (т.е. тут никак не выходит " сначала секс, а потом любовь") И не надо поприкать девушек, которые не готовы заниматься сексом чуть ли не с первым встречным

Ладно. Не буду.)))

Ой, да пожалуйста )))

Тут каждый сам решает, как лучше, и как правильно.

Вот именно

Если лично мне, правильные девочки со строгими принципами никогда интересны не были... так это мое мнение... А кому-то может наоборот.

Понятно просто вы так написали в тех своих первых постах, словно секс является обязательной стадией до стадии любви

Ой))) Да в человеческих взаимодействиях вообще ничего строго обязательного нет. Вон, асексуалы, вообще без этого секса живут. И им норм.
(Разумеется, я имел ввиду "правильно с моей точки зрения". И мое "правильно", вовсе не обязано совпадать с "правильно" других людей)

Ну и отлично Вот написали бы вы сразу, что относится это только к вам (а то реально прозвучало как правило для всех "сначала секс, а потом любовь"), вопросов бы не было

[Читатель]

Я не против иного мнения, но Ваша категоричность излшине... Резкая что-ли. Вот именно Ваш опыт демонстрирует среднего обывателя. Вот именно Ваше виденье интересного должны разделять другие люди.

Да вовсе не обязаны. Просто мнение, что у священника жизнь убогая, то ли дело у нас, по-моему, ошибочное и предвзятое. Что касается "среднего обывателя" - ну, просто люди в России живут трудно, Вам так не кажется? Много и тяжело работают, сильно выматываются, и быт у нас зачастую весьма нелёгок. Я вполне допускаю, что многие люди живут совсем иначе - но тех, кто живёт трудно, всё-таки побольше. Возможно, дело ещё и в возрасте - молодые живут лучше и легче. А интересное вообще субъективно по определению.

Человек насильно запертый в монастыре имеет право на ВСЕ чтобы выбратся оттуда. ГОРАЗДО на большее чем Миледи..

[Krystal]

Вот написали бы вы сразу, что относится это только к вам (а то реально прозвучало как правило для всех "сначала секс, а потом любовь"),

На самом деле там хуже прозвучало: "не дает до свадьбы - значит, не любит, и зачем на такой жениться".