HPForum.ru

JanJansen писал(а): 25 фев 2019 18:52Зато представьте, как классно смотрелась бы в министерстве статуя Хагрида - победителя Волдеморта)))

Тому, кто полез бы против Волан-де-Морта, пришлось бы ставить статую-памятник.

Я слова Дамблдора "вы мне отвратительны, почему не попросите еще и за мужа Лили и ее ребенка" в первый раз восприняла как тест Снейпа, старикан проверял реакцию. Будь Снейп просто одержимым страстью и жаждой собственничества, как, кстати, сейчас модно интерпретировать его отношение к Лили, он бы не сказал "тогда спасите их всех".

Кстати, мне эта песня ("It's over, isn't it?" из мультика одного) всегда Снейпа напоминала)) Особенно слова:
"Who am I now in this world without her?
Petty and dull, with the nerve to doubt her (ок, эта часть не прям Снейповская, но Анни понравилось бы))
What does it matter? It's already done
Now I've got to be there for her son
[...]
You won, and she chose you
And she loved you
And she's gone
It's over, isn't it?
Why can't I move on?"
https://youtu.be/Ussqi3nagrQ

Хотела линкануть русскую версию, но по мне, ни одна даже близко не похожа по силе исполнения. Мне лично всегда нравились простые, не закрученные вавилонами стихи, мне в них лучше видно настоящую эмоцию.

JanJansen писал(а): 25 фев 2019 19:07

Almi2017 писал(а): 25 фев 2019 18:58

JanJansen писал(а): 25 фев 2019 18:52 Зато представьте, как классно смотрелась бы в министерстве статуя Хагрида - победителя Волдеморта)))
Опять же, у Хагрида к Тому Риддлу еще за школьные дела должок имеется

Хагрида! Хагрида в победители Волдеморта! Всячески одобряю! Это лучше, чем Джеймс - Хагрид уж точно не загордится, он простая душа.

А ведь Хагриду для этого нужно только один разочек, подобраться к Тому на расстояние удара. И все.
Кулак быстрее Авады.

Точно, в суровой магловской драке Вольдеморт ему не соперник!
Только Хагрида нужно как-то припрятать. Чтоб был Володе нежданчик. А прятать Хагрида...

крокодайла писал(а): 25 фев 2019 19:29 Я слова Дамблдора "вы мне отвратительны, почему не попросите еще и за мужа Лили и ее ребенка" в первый раз восприняла как тест Снейпа, старикан проверял реакцию. Будь Снейп просто одержимым страстью и жаждой собственничества, как, кстати, сейчас модно интерпретировать его отношение к Лили, он бы не сказал "тогда спасите их всех".

Я не сразу это так восприняла, в первый раз просто Снейпа стало жалко - нашёл дед время морали читать, человека и так колотит от вины и ужаса, что он в таком состоянии вообще может соображать. А потом поняла - да, проверял реакцию. И "а что я получу взамен?" тоже проверка. Причём он нарочно так грубо сказал - чтобы посмотреть, станет ли человек торговаться. Снейп не стал.

Кстати, мне эта песня ("It's over, isn't it?" из мультика одного) всегда Снейпа напоминала)) Особенно слова:
"Who am I now in this world without her?
Petty and dull, with the nerve to doubt her (ок, эта часть не прям Снейповская, но Анни понравилось бы))
What does it matter? It's already done
Now I've got to be there for her son
[...]
You won, and she chose you
And she loved you
And she's gone
It's over, isn't it?
Why can't I move on?"
https://youtu.be/Ussqi3nagrQ

Угу, слова к Снейпу очень подходят - а что за мультик?

Almi2017 писал(а): 25 фев 2019 18:48

Sticker писал(а): 25 фев 2019 14:58 Анни, ну откуда вы знаете, что замыслено Богом?

С точки зрения христианства источником информации о том, каков замысел Бога о человеке, является Библия. В Библии однополые интимные отношения рассматриваются как греховные - об этом говорит апостол Павел, впрочем, не выделяя мужеложство из числа других грехов, типа блуда, сквернословия и т.п.

Библия все таки очень привязана к конкретному историческому периоду, как и сами апостолы. Насколько я знаю, во времена апостола Павла было очень распространено именно мужеложство как вид... досуга что ли. Вообще независимо от [слово под вопросом РКН 12/2022]. То есть гуляли со всеми подряд независимо от пола. Естественно, он считает такие отношения ничем не лучше, чем развлечения с женщинами. То есть Павел тут как раз вполне честен, меряя всех одной меркой

А мы уже рассуждаем о любви, когда человек реально любит другого человека и никого другого.

нашёл деде время морали читать

Меня это тоже смутило, хотя я в принципе понимала его позицию. С тем же самым, мне понравилась его жесткость и грубость, мы редко его таким видим, интересно посмотреть. Снейп тоже такой нехарактерно потерянный... хорошая сцена. В седьмой вообще много сильных сцен, отчасти из-за этого я перечитываю ее реже всех - слишком жоска. Лучше перечитаю про соплохвостов или как Локхарта во второй коллеги мучают, приятно и забавно))

а что за мультик?

"Стивен Юниверс", мой любимый из современных.)

А я всегда воспринимала слова Дамблдора как жёсткое вытаскивание Снейпа из той жижи, в которую он сам себя загнал. Больно, но ничего не поделаешь, такие вещи не проходят безболезненно. Имхо.

крокодайла писал(а): 25 фев 2019 20:04

нашёл деде время морали читать

Меня это тоже смутило, хотя я в принципе понимала его позицию. С тем же самым, мне понравилась его жесткость и грубость, мы редко его таким видим, интересно посмотреть. Снейп тоже такой нехарактерно потерянный... хорошая сцена.

У Снейпа там один из величайших моментов в жизни любого человека - когда почва уходит из-под ног, и весь прежний путь, который казался таким заманчивым, таким правильным, видится как ужасная ошибка. Момент прозрения, момент истины - когда над ним, можно сказать, совершается суд Божий ещё при жизни. И тут, когда человек "духом сокрушен", становится видно, что он на самом деле из себя представляет, каков он. Снейп этот момент прошёл очень достойно, при всей своей потерянности. Но мне всегда казалось, что в такие моменты морали неуместны, гораздо уместнее любовь и сострадание. Потому что при этом душа совершенно открыта и беззащитна, мечется и трепещет, к ней страшно прикасаться железом "закона", это выглядит очень холодно и жестоко. И позицию того, кто так поступает, понять, конечно, можно - но только чисто рационально. А с точки зрения высшей правды - нет. Но если Дамблдор Снейпа испытывает, а не просто демонстрирует его моральное ничтожество в своих глазах - что неуместно, когда человек и так раздавлен виной и страхом, и не очень-то справедливо в данном случае - тогда всё нормально. Потому что испытание как раз позволяет выявить лучшее в человеке, то, что позволит ему морально выпрямиться пойти дальше, уже другим путём.

В седьмой вообще много сильных сцен, отчасти из-за этого я перечитываю ее реже всех - слишком жоска

Да, седьмая книга - это "большая литература", которую читать трудно, слишком всё "на пределе". .

"Стивен Юниверс", мой любимый из современных.)

Не видела, надо бы посмотреть.

Krystal писал(а): 25 фев 2019 18:43 В тюрьму за мысли отправлять нельзя - а в вечный ад не только можно, но и нужно?

А зачем вы меня спрашиваете? Я не богослов. И не аппелирую к религии, когда мне это удобно.

Almi2017 писал(а): 25 фев 2019 18:55 Мне всегда очень радостно вас обоих читать в этих случаях

О, спасибо. Хотя атеистом я себя назвать не могу. Я, наверно, пока в поиске в этом вопросе.

Немо писал(а): 25 фев 2019 20:38 А я всегда воспринимала слова Дамблдора как жёсткое вытаскивание Снейпа из той жижи, в которую он сам себя загнал. Больно, но ничего не поделаешь, такие вещи не проходят безболезненно. Имхо.

Дело в том, что приходом на Холм Снейп уже сам начал из неё вылезать. И насколько в этой ситуации необходимо вытаскивать жёстко ... ну разве что ради ускорения процесса. Возможно, времени на медленное вылезание действительно уже не было. К тому же Снейп, скорее всего, просто не понял бы, если бы с ним начали "возиться", не привык он к такому. Но мне как раз очень грустно, что он к этому совсем не привык. Вот с Дракой, который в шестой книге куда хуже Снейпа на Холме, возятся и миндальничают- и между прочим, за счёт Снейпа. А со Снейпом не возились и не миндальничали. Ну, он не Драко, он морально намного сильнее - но это же не повод вовсе человека не щадить.

SeMaria писал(а): 25 фев 2019 21:01

Krystal писал(а): 25 фев 2019 18:43 В тюрьму за мысли отправлять нельзя - а в вечный ад не только можно, но и нужно?

А зачем вы меня спрашиваете? Я не богослов. И не аппелирую к религии, когда мне это удобно.

Мы все тут не богословы - но, думаю, можно смело ответить, что "вечный ад" есть результат не наличия у человека определённых мыслей, а результат "запирания" человеком себя в греховных мыслях. Пример: вот Снейп всю жизнь желал, чтобы Лили была с ним, а не со своим мужем, и страдал из-за недостижимости этого желания. Но это ничуть не помешало ему заботиться о её сыне от Поттера, спасать и защищать его, и в конечном счёте умереть за него. Вопрос не в том, грешим ли мы в мыслях, словах или делах - грешим, конечно. Вопрос в том, насколько мы способны жить и поступать вопреки своей греховности.

Немо писал(а): 25 фев 2019 19:46 Точно, в суровой магловской драке Вольдеморт ему не соперник!
Только Хагрида нужно как-то припрятать. Чтоб был Володе нежданчик. А прятать Хагрида...

Заклятье "Энгордио" (увеличения) на мантию невидимку?
Выполненное супер палочкой Дамблдора.

marali

Те, что еще несколько десятилетий назад преследовали, сажали в тюрьму и пр. [слово запрещено РКН 12/2022], а теперь (если верить вашим интернет-публикациям, потому что сколько в них правды, сказать затрудняюсь) проделывают то же с "гомофобами" - что на мой взгляд одинаково отвратительно и недопустимо.

Бороться с гомофобами очень даже допустимо. Как и с расистами, нацистами, сексистами, антисемитами и прочими ксенофобами. Если кто-то считает верным ограничивать какую-то категорию людей в правах, значит они сами не должны иметь аналогичных прав. Если кто-то против однополых браков, значит и он не должен иметь права заключать брак. Если кто-то считает, что [слово запрещено РКН 12/2022] нельзя воспитывать детей, значит и он не должен их иметь. Если кто-то считает, что [слово запрещено РКН 12/2022] неприлично держаться за руки в публичных местах, значит и он не должен этого делать. А если кто-то считает, что ценность жизни [слово запрещено РКН 12/2022] ниже ценности жизни гетеросексуала, значит и его ценность невелика. Всё по справедливости. Вот тогда эти выродки, ощутив себя на месте угнетаемых, живо образумятся. А пока общество допускает само существование гомофобов и прочих ограниченных предрассудками дебилов, [слово запрещено РКН 12/2022] и прочая [слово запрещено РКН 12/2022] будет продолжаться, ибо им всё еще есть за что бороться, особенно глядя на таких как annyloveSS. И да, я не считаю нормальным, если кто-то всего лишь придерживается гомофобного убеждения, не проявляя этого в поступках, поскольку именно они составляют тот слой, что поддерживает тех, у кого развязаны руки. Ни один политик не сможет подвергать дискриминации меньшинств без одобрения народа. Только вот правителей единицы, а народ огромен. Поэтому ксенофобов необходимо подвергать остракизму, всеми силами выбивая из них эту дурь.

SeMaria

Вот не надо смешивать в кучу УК и христианские заповеди. Заповеди - это про отношения человека с Богом. Про душу. УК - это про отношения человека с обществом. И общество, естественно, не имеет никакого права наказывать кого бы то ни было за мысли. Для суда имеют значения только поступки. Что там человек думает и чувствует - это его личное дело.

Это не может быть его личным делом, если бог считает это неправильным. Здесь общество, там религия, но суть одна – система с запретами. И если светские системы в большинстве своем прогрессируют, запрещая то, что причиняет вред другим и нарушает их свободу выбора, то клерикалы утопают в предрассудках, основывая мораль на своде определенных норм, не осмысливая их, что является нарушением свободы выбора уже самих якобы грешников.

Я не богослов. И не аппелирую к религии, когда мне это удобно.

То вы не разбираетесь в религии, то вдруг «Вот не надо смешивать в кучу УК и христианские заповеди. Заповеди - это про отношения человека с Богом. Про душу.»

Almi2017

С точки зрения христианства источником информации о том, каков замысел Бога о человеке, является Библия.

А где доказательства того, что Библия несет в себе правду о боге? Потому что так написано в Библии? Это замкнутый круг.

В Библии однополые интимные отношения рассматриваются как греховные… Разнополые интимные отношения рассматриваются как греховные, если они имеют место вне законного брака…

Что говорит о том, что Библия написана мерзкими ограниченными ханжами, полными предрассудков. Судить людей по [слово под вопросом РКН 12/2022] – вот так проявляется любовь к ближнему? А какой смысл запрещать людям спать до брака? Какой великий духовный смысл содержит в себе брачный формализм? Я не понимаю, как человек, считающий, что бог есть любовь, может почитать эту книгу, в которой, например, еще и рабство одобряется:
«Рабы, со страхом и трепетом в простоте сердечной слушайтесь своих господ по плоти как Самого Христа» /Павел - Ефесянам, 6:5-7/
«Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога.» /Колоссянам, 3:22/
Или вы из тех «христиан», что просто вырывают из текста наиболее гуманные куски, одобряя только их? В таком случае вы занимаетесь самообманом, не веря в господа, а лишь ища в нем подтверждения собственных ценностей. Чем и занимаются примерно 90% нынешних якобы христиан. Ибо живи они реально по Библии, то и вели бы себя соответствующе:

Мы все тут не богословы - но, думаю, можно смело ответить, что "вечный ад" есть результат не наличия у человека определённых мыслей, а результат "запирания" человеком себя в греховных мыслях. Пример: вот Снейп всю жизнь желал, чтобы Лили была с ним, а не со своим мужем, и страдал из-за недостижимости этого желания.

Домыслы как есть. По Библии человек подвергается остракизму за небогоугодные мысли в независимости от того, как он поступает. Результатом зацикленности Снейпа на Лили могло стать преобразование Северуса в новую личность, стремящуюся завоевать доверие Лили путем изменения своего мировоззрения, в котором нет места ксенофобии. Его нежелание это сделать свидетельствуют об эгоизме и слабоволии, а вовсе не о каких-то якобы греховных мыслях о возжелании самой Лили. Смешно, но вот сама ксенофобия в Библии не осуждается. Призывы убивать за инаковость мирно соседствуют с «бог есть любовь».
"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (От Луки 14:26)
"Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет; врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною." (Лк, 95 зач., 19, 12—28)
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Матфей 10.34)
И это только примеры из Нового Завета, ибо Ветхий по какой-то причине некоторые верующие отвергают, хотя никаких указаний о его ложности в Новом Завете нет, это тоже часть Библии.
А сама Библия является самым вопиющим примером двойных стандартов в обществе. За что практически все книги осудят, Библию расцелуют просто потому, что ее принято считать священной. В Германии вот выпустили «Mein Kampf» с критическими комментариями. Я всё жду, когда с Библией сделают тоже самое. Когда, наконец, начнут относиться справедливо ко всему?

Хочу добавить, что я не считаю религию корнем всего зла, но сама по себе она, безусловно, не является благом, поскольку содержит в себе самую ядовитую и разрушительную вещь на свете – нормативную мораль, а именно неспособность осмысления любых убеждений, постепенно приводящая к атрофированности самостоятельных мыслительных процессов вплоть до невозможности познания окружающего мира без предрассудков. Проще говоря, нормативная мораль – убийца свободного мышления, потакание принятым в обществе нормам без зачатков инакомыслия. А религия, в традиционном смысле этого слова, является самым успешным ее представителем. Но по сути религия это не определенная система взглядов, а способ мышления, ориентированный на поклонение авторитетам. Ими могут быть как сверхъестественные сущности, якобы постулирующие собственные ценности как единственно верные, так и живые люди из плоти и крови, но также постулирующие собственные ценности как единственно верные. Со временем ценности могут измениться, но сама потребность в нормализации, в инструкции правильного бытия, будет жить вечно, как раковая опухоль в мозгах. Поэтому атеистические тоталитарные режимы вроде коммунизма являются лишь еще одной разновидностью религии, разница лишь в том, что здесь национальные лидеры не прикрываются сверхъестественным существом, воображая себя пророками, которым бог велел передать свой правильный способ существования. Но в этом состоит и слабость подобных режимов, люди рождаются, люди совершают противоречивые и сомнительные поступки, люди умирают, их оценивают, и на их место приходят другие, с новыми доктринами. Бог же вечен и недосягаем для человеческого познания, а значит якобы посланными им на землю ценностями можно жить бесконечно. Очень легко и удобно. Хотя даже это не мешает множить религии.
Моральный норматизм проистекает еще с доисторических времен, он сформировался в результате большей выживаемости особей, которые действуют сплоченно, не подвергая сомнению нравы и порядки племени. Да, тогда неспособность расти как личность была продиктована суровой необходимостью в борьбе с безжалостной природой, сейчас же это удел примитивных людей, не замечающих когнитивных искажений. Человек разумный понимает, что непреемлемым является то, что нарушает свободу воли других. Для приверженца нормативной морали непреемлемо то, что не входит в набор норм, придуманных пассионариями. Чаще всего выбор падает не на самые разумные нормы, ибо попытки осмыслить их не происходит, а на самые распространенные в его окружении, ибо самому думать не хочется. Именно нормативные моралисты виновны в большинстве случаях насилия и дискриминации в мире, именно по принципу «они не такие как мы, они живут неправильно» раздуваются конфликты и начинается рознь. «Эти не того цвета, эти не той национальности, эти не той [слово под вопросом РКН 12/2022], эти не того пола, эти не того вероисповедания, эти пишут левой рукой, эти болеют за другой клуб, эти не хотят иметь детей, эти не хотят служить в армии, эти не хотят носить школьную форму, эти не хотят моногамных отношений…» Список можно продолжать бесконечно, подо всё это можно подогнать объяснение, сочинив почему именно эти ограничения самые верные. Размышлять же над смыслом самой нравственности им не нужно, это удел индивидуалистов, а не стада, которое делит всех на группы и внемлет лишь пастуху и другим овечкам.
В современном мире среди овец бытует мнение, что женщина равна мужчине, добрачный секс нормален, а леворуких переучивать не нужно. Это считается правильным. Почему? Ну понятно же, что это предрассудки, пережиток прошлого! Зато ребенок это святое, его жизнь ценее жизни взрослого, занятия сексом без любви всё еще нужно подвергать осуждению, а сделать свободный график посещения школьных занятий ради никтофилов, не способных активно работать утром, нет необходимости, такое даже не приходит в голову. И вот это, разумеется, не предрассудки, что меняются из века в век, это вечные общечеловеческие ценности! Ведь ребенок ценнее взрослого потому, что он беззащитен, поэтому когда преступник угрожает пистолетом безоружным мужчине и ребенку, будет морально оправданным спасти непременно ребенка, ведь мужчина может создать оружие из воздуха. Секс без любви так некрасив, ведь всё в мире должно существовать только ради любви, плотские удовольствия плохи, потому что всегда приводят к жадности, даже если ты свингер-филантроп, а еще потому что здесь всплывает страшное слово эгоизм, ведь нужно круглосуточно жить ради других, поэтому похоть это плохо. Никтофилов не существует, это всё выдумки, даже если успеваемость говорит об обратном, ребенок просто недисциплинирован. Что, все дети разные и некоторым трудно сидеть за партой столько часов? Ну это тоже чушь, все дети одинаковые, просто родители и учителя плохие, искать индивидуальный подход, собирать отдельные классы, ориентируясь по психологическим портретам детей, не нужно, и так всё нормально, никакой проблемы нет. Что, вы предлагаете будущим родителям сначала пройти проверку на способность адекватно воспитывать ребенка? Да как вы смеете! Родители это святое! Ведь воспитывать детей так легко, а для чего всяким там няням и педагогам нужны образование и стаж, я понятия не имею.
Примерно на таком уровне способен рассуждать нормативный моралист. И это только малая доля предрассудков. А некоторые еще бросаются сочинять всякую чушь, наподобие той ереси, в которой мастурбация якобы вредит здоровью, [слово запрещено РКН 12/2022] вытеснят натуралов, компьютерные игры провоцируют насилие (хотя никто не провоцирует насилие сильнее, чем нормативные моралисты), от просмотра порно у подростков будет травма, с сексом без любви исчезнет любовь и прочий надуманный бред. Цель моралистов рационализировать нормы, подогнать объяснение под уже готовые шаблоны правильного и неправильного, а не пытаться осмыслить саму концепцию морали. Они готовы проповедовать любую неподтвержденную чушь, если хоть что-то всколыхнет их привычный образ жизни в той зашоренной обители, что они пребывают. Но они никогда, никогда не признаются даже самим себе в омерзительной правде, что они исповедуют на самом деле: «Люди должны жить так, как им положено, личный выбор не имеет значения. Человек существует для порядка, а не порядок для человека! Ведь человек по сути своей тупорылая овца, не способная к самостоятельному критическому осмыслению, а потому без контроля пастуха и поддержки других овец, вырвавшись на свободу, он либо будет съеден, либо начнет мешать другим, и потому жизнь его вне рамок и ограничений бессмысленна». Каждый нормативный моралист это прокурор, приговаривающий человека к заключению лишь за способность совершить преступление. А потому настоящим преступником является сам прокурор. До тех пор, пока все люди не начнут формировать ценности на основе свободы, а не ограничений, человечество никогда не обретет мир.
Извините за столь внушительный оффтоп.

крокодайла писал(а): 25 фев 2019 19:29 Я слова Дамблдора "вы мне отвратительны, почему не попросите еще и за мужа Лили и ее ребенка" в первый раз восприняла как тест Снейпа, старикан проверял реакцию. Будь Снейп просто одержимым страстью и жаждой собственничества, как, кстати, сейчас модно интерпретировать его отношение к Лили, он бы не сказал "тогда спасите их всех".

Хорошенькая жажда собственничества, лезть просить за врага, от которого тебе ни шиша не светит, кроме смертельного заклятия, если столкнетесь.
Снегг вообще имел полное право послать там Дамблдора, чем бы ни был одержим, потому что будь подобное заявление со стороны Дамблдора искренним, оно было бы наглостью запредельной. "А ее муж и сын?" Можно было бы ответить - "а может, еще кошка, соседка, сестра и муж сестры?" Правда, чего мелочиться, пусть все, кто мало-мальски дорог Лили, теперь сидят на шее у Пожирателя смерти Северуса Снегга и выражают неудовольствие, если он почему-то отказывается их тащить. А уж чтобы конкретно Джеймса сажать на шею Снеггу, "с возмущением и презрением" - "Как, ты не хочешь? Ну ты мне отвратителен!" - это надо было бы иметь запредельную наглость в квадрате. Но Дамблдор просто говорит то, что ему нужно для перевербовки, вероятно, потому что Снегг уже просил Лорда за Лили (как бы не вздумал в итоге просто положиться на Лорда в этом плане) и потому что в интересах Дамблдора изобразить Снегга кругом виноватым и всем и вся должным, а не тем влюбленным с удивительной самоотверженностью и незлопамятностью, каким Снегг уже себя проявил. А Снегг делает вид, что ведется на все эти приемы, потому что тоже заинтересован в "перевербовке".

EndlessGalaxy писал(а): 26 фев 2019 07:01 Хочу добавить, что я не считаю религию корнем всего зла, но сама по себе она, безусловно, не является благом, поскольку содержит в себе самую ядовитую и разрушительную вещь на свете – нормативную мораль, а именно неспособность осмысления любых убеждений, постепенно приводящая к атрофированности самостоятельных мыслительных процессов вплоть до невозможности познания окружающего мира без предрассудков. Проще говоря, нормативная мораль – убийца свободного мышления, потакание принятым в обществе нормам без зачатков инакомыслия.

А, как Вы думаете, откуда у людей потребность в нормативной морали?
Почему она сформировалась эволюционно?
Не потому ли, что она способствует выживанию вида? Да и индивида обычно тоже.
Кстати, Вы вот про религию сказали, типа:"фи! Не тому способствует"
А как с уголовным кодексом быть? Он же тоже является воплощением нормативной морали.

ИМХО: Общественная мораль - это нечто вроде гражданского договора людей друг с другом о том, как им всем вместе, по возможности мирно, жить в одном социуме.
Причём, соблюдение правил морали, в целом (хоть и усредненно) выгодно и обществу, и самому человеку.

Моральный норматизм проистекает еще с доисторических времен, он сформировался в результате большей выживаемости особей, которые действуют сплоченно, не подвергая сомнению нравы и порядки племени.

Вот видите? Сами же признаете, что моральный норматизм в целом способствует выживанию.

Да, тогда неспособность расти как личность была продиктована суровой необходимостью в борьбе с безжалостной природой, сейчас же это удел примитивных людей, не замечающих когнитивных искажений.

А если попробовать расти, как личность в пределах морали?

Человек разумный понимает, что непреемлемым является то, что нарушает свободу воли других.

Свобода воли она разная бывает.
Например, у Волдеморта свобода воли заключалась в том, чтобы убивать тех, кто ему не нравился.
А у Амбридж в пытках школьников кровавым пером.
Их, что тоже не ограничивать?

Для приверженца нормативной морали непреемлемо то, что не входит в набор норм, придуманных пассионариями. Чаще всего выбор падает не на самые разумные нормы, ибо попытки осмыслить их не происходит, а на самые распространенные в его окружении, ибо самому думать не хочется.

Когда думать не хочется - это плохо. Тут согласен.
Все-таки мораль моралью, а здравый смысл никто не отменял.

Именно нормативные моралисты виновны в большинстве случаях насилия и дискриминации в мире, именно по принципу «они не такие как мы, они живут неправильно» раздуваются конфликты и начинается рознь. «Эти не того цвета, эти не той национальности, эти не той [слово под вопросом РКН 12/2022], эти не того пола, эти не того вероисповедания, эти пишут левой рукой, эти болеют за другой клуб, эти не хотят иметь детей, эти не хотят служить в армии, эти не хотят носить школьную форму, эти не хотят моногамных отношений…» Список можно продолжать бесконечно, подо всё это можно подогнать объяснение, сочинив почему именно эти ограничения самые верные.

В вышеперечисленных примерах дело не в морализме. И не в нормах.
А в том, что у людей есть стадный инстинкт, который берет над ними верх, в случае провала спасброска на интеллект. Этот же стадный инстинкт велит быть агрессивными с теми, кто "не такой, как они".
А лозунг, под знаменем которого формируется толпа может быть любым.

Размышлять же над смыслом самой нравственности им не нужно, это удел индивидуалистов, а не стада, которое делит всех на группы и внемлет лишь пастуху и другим овечкам.

Во-от...
А потом, некоторые индивидуалисты удивляются: за что это их так не любят)))
А вот за это вот отношение к окружающим, как к стаду овец.

В современном мире среди овец бытует мнение, что женщина равна мужчине, добрачный секс нормален, а леворуких переучивать не нужно. Это считается правильным. Почему? Ну понятно же, что это предрассудки, пережиток прошлого!

Ну, все верно.
В прошлом времена были тяжелые. Мужчина мог быть: охотником, пахарем, воином, моряком, а женщина... Ну... "сиди вон и поддерживай огонь" (занималась ведением домашнего хозяйства). Женщины были полностью зависимы от мужчин. Поэтому равенства не было. Сейчас возможности полов в плане добычи ресурсов сравнялись. Сравнялись и их права.
(Как видим общественная мораль очень чётко отразила это изменение в реалиях).
Добрачный секс в прошлом нес серьёзную опасность для женщины. Ввиду отсутствия нормальной контрацепции, отсутствия нормальной медицины, позволяющей относительно безопасно сделать аборт. И крайне низкого уровня жизни населения. Вот представьте: девушка беременеет вне брака, её молодой человек быстренько сваливает в закат от лишних проблем, и... Что ей делать дальше? Только с голоду помирать.
Поэтому запрет добрачного секса в прошлом был правилен и разумен.
Но в настоящее время все риски добрачного секса сведены почти к нулю, и .... общественная мораль снова адекватно отреагировала на это изменение.

Зато ребенок это святое, его жизнь ценее жизни взрослого

А здесь обратное изменение.
В прошлом дети в семьях рождались почти каждый год. И, соответственно, их жизнь ценилась дешевле жизни взрослого. Который кормилец в семье, и вообще, без него они все равно обречены на голодную смерть.

Сейчас в семьях обычно один - два ребёнка. И голодная смерть никому не грозит.
И жизнь ребенка, естественно ценится дороже жизни взрослого.
Это даже с точки зрения математики очевидно. Взрослый уже существенную часть своей жизни прожил, а у ребёнка ещё все впереди.

занятия сексом без любви всё еще нужно подвергать осуждению

Никто никого не осуждает. Всем нормально пофиг.

а сделать свободный график посещения школьных занятий ради никтофилов, не способных активно работать утром, нет необходимости, такое даже не приходит в голову.

В школах учителей не хватает. До никтофилов ли им?

Что, вы предлагаете будущим родителям сначала пройти проверку на способность адекватно воспитывать ребенка? Да как вы смеете! Родители это святое!

А, что делать если они эту проверку не пройдут?
Ваши предложения?
К тому же любые проверки и справки неизбежно приведут к росту бюрократии.

Ведь воспитывать детей так легко, а для чего всяким там няням и педагогам нужны образование и стаж, я понятия не имею.

Воспитывать детей очень легко.

А некоторые еще бросаются сочинять всякую чушь, наподобие той ереси, в которой мастурбация якобы вредит здоровью, [слово запрещено РКН 12/2022] вытеснят натуралов, компьютерные игры провоцируют насилие (хотя никто не провоцирует насилие сильнее, чем нормативные моралисты), от просмотра порно у подростков будет травма, с сексом без любви исчезнет любовь и прочий надуманный бред.

Это действительно ерунда. Но вряд ли кто-то способен воспринимать данные тезисы всерьёз.

«Люди должны жить так, как им положено, личный выбор не имеет значения. Человек существует для порядка, а не порядок для человека!

Кому и чего человек должен- это он сам решает, и нет такого порядка, который нельзя было бы слегка подправить под себя)))
Но!
В обществе, в котором мы живём есть правила. Их нужно учитывать. Как говориться:"Глупцы писают против ветра, умные - подставляют ему паруса".

EndlessGalaxy писал(а): 26 фев 2019 07:01 Хочу добавить, что я не считаю религию корнем всего зла, но сама по себе она, безусловно, не является благом, поскольку содержит в себе самую ядовитую и разрушительную вещь на свете – нормативную мораль, а именно неспособность осмысления любых убеждений, постепенно приводящая к атрофированности самостоятельных мыслительных процессов вплоть до невозможности познания окружающего мира без предрассудков.

А мне кажется, религия мыслительные процессы никак не тормозит. Наоборот, новая мысль рождает новую религию. Ну серьезно. Если бы христианство пришло в свободно мыслящий мир и атрофировало бы всем мозги - это да, можно было бы говорить. Но оно пришло в гораздо более дикий и тупой мир, чем породило.

Библия очень древняя книга, и да, там много жестокости и неравенства. Все таки Библия написана древними людьми, а не Богом. Но елки-палки, до этого ни о какой любви к ближнему не говорили вообще. Око за око, зуб за зуб в лучшем случае. Так что нет, Библия - это как раз кардинальное переосмысление старых убеждений. Да, там много совсем древних постулатов, возвращаться к которым и глупо, и невозможно, поэтому никто про рабов и не вспоминает. А про любовь - помнят, потому что это и сейчас трудно достижимая перспектива, а не пройденный этап. А [слово запрещено РКН 12/2022] - вопрос настоящего, кто-то уже оставил эту проблему для себя в прошлом, кто-то нет, но идем мы все равно в нужном направлении, так что, думаю, дождемся

Sticker писал(а): 26 фев 2019 13:19

EndlessGalaxy писал(а): 26 фев 2019 07:01 Хочу добавить, что я не считаю религию корнем всего зла, но сама по себе она, безусловно, не является благом, поскольку содержит в себе самую ядовитую и разрушительную вещь на свете – нормативную мораль, а именно неспособность осмысления любых убеждений, постепенно приводящая к атрофированности самостоятельных мыслительных процессов вплоть до невозможности познания окружающего мира без предрассудков.

А мне кажется, религия мыслительные процессы никак не тормозит. Наоборот, новая мысль рождает новую религию. Ну серьезно. Если бы христианство пришло в свободно мыслящий мир и атрофировало бы всем мозги - это да, можно было бы говорить. Но оно пришло в гораздо более дикий и тупой мир, чем породило.

Библия очень древняя книга, и да, там много жестокости и неравенства. Все таки Библия написана древними людьми, а не Богом. Но елки-палки, до этого ни о какой любви к ближнему не говорили вообще. Око за око, зуб за зуб в лучшем случае. Так что нет, Библия - это как раз кардинальное переосмысление старых убеждений. Да, там много совсем древних постулатов, возвращаться к которым и глупо, и невозможно, поэтому никто про рабов и не вспоминает. А про любовь - помнят, потому что это и сейчас трудно достижимая перспектива, а не пройденный этап. А [слово запрещено РКН 12/2022] - вопрос настоящего, кто-то уже оставил эту проблему для себя в прошлом, кто-то нет, но идем мы все равно в нужном направлении, так что, думаю, дождемся

Библия пришла в развитый мир античности. А вот потом наступили Средние века. и до этого конечно говорили.кстати даже монотеизм был уже. зороастрийцы..

EndlessGalaxy писал(а): 26 фев 2019 02:54 Поэтому ксенофобов необходимо подвергать остракизму, всеми силами выбивая из них эту дурь.

А-ха, "всеми силами" дурь можно только вбить еще глубже. Терпимость нельзя воспитать силовыми мерами. Люби нас или мы тебя убьем Только просвещением.

То вы не разбираетесь в религии, то вдруг «Вот не надо смешивать в кучу УК и христианские заповеди. Заповеди - это про отношения человека с Богом. Про душу.»

И? Да, я не специалист в православии, но о том, что думаю, имею право высказываться. Не вижу проблемы, тут все такие, вероятно даже вы

Тут был текст

А-ха, "всеми силами" дурь можно только вбить еще глубже. Терпимость нельзя воспитать силовыми мерами. Люби нас или мы тебя убьем Только просвещением.

Есть один черный мужчина, который однажды решил подружиться с главарем банды ККК. Дружился долго и настойчиво, и по моему только через несколько лет главарь бросил это дело и выкинул свой балахон. Не представляю, сколько для этого терпения нужно иметь, а этот конкретный куклуксклановец был не единственным, которого тот мужик "задружил". Я бы так точно не смогла - во мне тут же начинает бушевать "ярость благородная". Очень легко быть спокойным и почти равнодушным, если это не тебе грозят смертью власть имеющие. И это реальная проблема - полицейские в США реально ходят и убивают черных детей как им захочется, криптии 21 века. Как на это может отреагировать человек без атрофированного чувства справедливости? Хочется дать попробовать того же угощения, которое они так спокойно раздают без боязни наказания. Короче, ужс

SeMaria писал(а): 26 фев 2019 14:26

EndlessGalaxy писал(а): 26 фев 2019 02:54 Поэтому ксенофобов необходимо подвергать остракизму, всеми силами выбивая из них эту дурь.

А-ха, "всеми силами" дурь можно только вбить еще глубже. Терпимость нельзя воспитать силовыми мерами. Люби нас или мы тебя убьем Только просвещением.

То вы не разбираетесь в религии, то вдруг «Вот не надо смешивать в кучу УК и христианские заповеди. Заповеди - это про отношения человека с Богом. Про душу.»

И? Да, я не специалист в православии, но о том, что думаю, имею право высказываться. Не вижу проблемы, тут все такие, вероятно даже вы

Почему-то противники религии воображают, что только они в ней разбираются. Это как если бы принципиальные анархисты считали себя главными специалистами в вопросах государства и права.

Относительно нормативной морали. Это минимальный уровень, не освоив который, нельзя двигаться дальше. Как грамотность или счёт в образовании. Но образование этим вовсе не исчерпывается. И если говорить конкретно о христианстве - нормативная мораль там играет как раз роль "минимума". А сама христианская мораль по сути своей мораль творческая, мораль любви, милости, самоотдачи, мораль смысла и ценности. Именно такая мораль в наибольшей степени способствует росту личности.
Ну и предложения подвергать кого-либо остракизму со стороны противницы нормативной морали - это, конечно, сильно Именно всякого рода остракизмы и есть худшее в нормативной морали. То есть нам предлагается, по сути, поменять основные нормы на другие - а подход оставить. Кто мыслит не так, как принято - того будем шельмовать. И ЭТО объявляется новым словом в морали?

крокодайла писал(а): 26 фев 2019 15:33 Как на это может отреагировать человек без атрофированного чувства справедливости? Хочется дать попробовать того же угощения, которое они так спокойно раздают без боязни наказания. Короче, ужс

Нет, что касается физической агрессии, то тут должно быть только одно правило - уголовный кодекс. Бить (я уже молчу про убивать) нельзя никого и точка. Если какие-то гомофобы решили побить [слово запрещено РКН 12/2022] - их нужно просто сажать по закону за побои. То есть наказание должно определяться не личностью потерпевшего, а непосредственно преступным действием.

JanJansen писал(а): 26 фев 2019 11:38Сейчас в семьях обычно один - два ребёнка. И голодная смерть никому не грозит.
И жизнь ребенка, естественно ценится дороже жизни взрослого

И из чего это вдруг "естественно"? Жизнь - не математика. А возможность рожать хоть каждый год и сейчас никуда не делась, только не хотят.
А если вы считаете математически, то прикиньте: взрослый сам что-то вкладывает в экономику, а в ребенка вкладываться нужно, он потребляет только, а отдаст ли что потом, неизвестно. Потом, взрослый уже употребил много ресурсов, чтобы стать тем, кем он есть, а в ребенка с нуля все. Какую бутылку разбить жальче - ту, где уже вина налито чуть ли не до краев, или ту, которая еще почти пустая? И если уж на то пошло, разбитие какой бутылки выйдет математически дороже? )

SeMaria писал(а): 26 фев 2019 15:43

крокодайла писал(а): 26 фев 2019 15:33 Как на это может отреагировать человек без атрофированного чувства справедливости? Хочется дать попробовать того же угощения, которое они так спокойно раздают без боязни наказания. Короче, ужс

Нет, что касается физической агрессии, то тут должно быть только одно правило - уголовный кодекс. Бить (я уже молчу про убивать) нельзя никого и точка. Если какие-то гомофобы решили побить [слово запрещено РКН 12/2022] - их нужно просто сажать по закону за побои. То есть наказание должно определяться не личностью потерпевшего, а непосредственно преступным действием.

Совершенно верно. Насилие - это не вопрос мировоззрения, это преступление.