Двойные стандарты

[Black dog 10]

Я очень рад, что им не соответствую.

Я эту картинку сделала специально для таких случаев. Дарю

Показать

[JanJansen]

Я очень рад, что им не соответствую.

Я эту картинку сделала специально для таких случаев. Дарю

Показать

Спасибо

[Маньяк Чёрная Звезда]

В 19 веке суфражистки, религиозные деятели и некто Уильям Стед уже вовсю работали на повышение возраста согласия с 12 до 16 лет, и публика была на их стороне. Стед вообще утверждал, что 16 лет это тоже ребенок

Всё супер, но только в двадцатом веке мы получили повышение брачного возраста до 16-18 и если уж на то пошло только в 1990е годы в том же СНГ начали сажать за "Сексуальные отношения с лицами заведомо не достигшими 16 летнего возраста", ранее же эта статья звучала, как "Не достигшие половой зрелости" и фактически, по залёту и с согласия родителей девочка могла выйти замуж и в 14

А в девятнадцатом веке, в викторианскую эпоху только до 12 лет девочка считалась девочкой. Бедного Льюиса Кэрролла в глазах обывателя двадцатого века превратили в [слово запрещено РКН 12/2022], поскольку все его знакомые дабы обелить его в глазах общественности снижали свой реальный возраст на момент общения с ним и в итоге его "окружили" сплошные десяти-двенадцатилетние девочки (многим из которых на момент знакомства было раза в два больше)))). И об этом узнали только чудом (сравнив годы жизни и биографии этих "девочек", часть из которых в последствии стали известными), поскольку его племянницы на всю голову викторианки выкинули из его архивов любое упоминание о неформатных женщинах в его окружении))))

Если бы Том вдруг начал... не знаю, воровать какие-нибудь чудо-конфеты, которые позволяют видеть во сне любимых людей, а Дамб бы эти конфеты у него тайком покупал - вот тогда можно было бы говорить об ответственности за развитие преступных склонностей у ребенка.

Тем не менее именно в вину Дамблдору ставят то, что Реддл стал Волдемортом. Типа, Дамб должен был этого дикого ребёнка чуть ли не усыновить и стать ему отцом и матерью, чтобы тот не вырос в злодюгу, а о том, что он вообще-то не обязан был этого делать, поскольку ребёнок ему никто (на тот момент) и звать его никак, а о его склонностях к жестокости и собиранию трофеев он вообще-то честно всех предупредил

[Читатель]

и если уж на то пошло только в 1990е годы в том же СНГ начали сажать за "Сексуальные отношения с лицами заведомо не достигшими 16 летнего возраста"

поправка. Где то году в 2008

[Маньяк Чёрная Звезда]

Речь о том, что реально девочка была еще несформированной, неопытной и плохо отдающей себе отчет по части отношений с мужчинами. Да, в 17-веке это мало кого беспокоило. Выдавали замуж и рожай детей. Но мы-то сейчас немного по-другому смотрим

В том-то и дело, что нам кажется, что в 14 девочка ещё не сформирована, а в 17 веке она фактически уже считалась женщиной и начинала формироваться, как женщина в то время, когда её нынешние ровесницы ещё в куклы играют. То есть будущая Миледи уже в 14 понимала, что должна влюбить в себя мужчину, чтобы добиться своего, а секс с ним ещё больше привяжет их друг к другу

поправка. Где то году в 2008

Нет, лет на десять раньше, я этот вопрос изучал, когда писал обзор на экранизации "Собачьего сердца" Булгакова, там был эпизод, когда Преображенский за деньги соглашается абортировать 14 летнюю любовницу какого-то нэпмана, чтобы того не посадили и чтобы не делать голословных выводов я проштудировал УК РСФСР с 1920х до последней редакции УК уже РФ

[Читатель]

Речь о том, что реально девочка была еще несформированной, неопытной и плохо отдающей себе отчет по части отношений с мужчинами. Да, в 17-веке это мало кого беспокоило. Выдавали замуж и рожай детей. Но мы-то сейчас немного по-другому смотрим

В том-то и дело, что нам кажется, что в 14 девочка ещё не сформирована, а в 17 веке она фактически уже считалась женщиной и начинала формироваться, как женщина в то время, когда её нынешние ровесницы ещё в куклы играют. То есть будущая Миледи уже в 14 понимала, что должна влюбить в себя мужчину, чтобы добиться своего, а секс с ним ещё больше привяжет их друг к другу

ео уж в наивного взрослого мужика я не поверю)))

[Маньяк Чёрная Звезда]

Но уж в наивного взрослого мужика я не поверю)))

Это смотря кем этот мужик был. А был он (судя по всему) вчерашним выпускником семинарии, толком не нюховшим жизни, который попал по сути на козырную, но скучную должность духовника в монастыре, а тут его охомутала амбициозная юная манипуляторша, которая не стала ждать лет двадцать до возможной должности аббатиссы и ускорила события

[Tortuga]

Примерил священник мальчика, а тот ему как раз (с).

А если серьёзно. Я верю, что Дюма и вправду вписывал коварную 14-летнюю девочку в свой роман. Но не верю, что такое в принципе возможно. Бедненький мужик, не смог перед коварной соблазнительницей устоять. Меня отвращает подобное мировозрение. Это благодаря такому "ах она сама виновата, надела слишком короткую юбку" восклицают. Это одна из причин, почему я не люблю Дюма.

По поводу 14-летних взрослых. Мне рассказывали про прапрабабушку. Точнее про её детей, которых она родила лет примерно в 13-14. Они погибли, потому что мама постоянно сбегала от них, а более старшие родственники не успевали, работы много было. Слышат дитё орёт, ищут маму, а та в куклы играет. Мы каждый год могилы чистим и их в том числе. Столько историй наслушалась.

Чухня это всё про ранее взросление. Да, многие не доживали до 40, но погибали из-за болезней. Немало было и 60-ти и 70-ти летних. Физически они такие же, как и нынешние 14-летки, только психологическое давление больше на них оказывалось. А из-за ранней половой жизни без предохранения и адской работы и дохли, как мухи.

Про весёлую жизнь священника пособеннь порадовало))) говорите за себя, я свою жизнь скучной не считаю. В наше время и у обывателей возможностей куда больше и для спокойной жизни и для интересностей разных. Куча офигительных увлечений от эскремальных до тихих, на артистизм и творчество, разных на любой вкус. А если сами организовать "интересность" себе не можете, то в то время в церкви это сделать ещё сложнее. Особенно деятельной личности, которую не привлекают занудные фолианты, особенно если это женщина.

[Almi2017]

Дамб не потакал Тому.

Дамб как личность намного сильнее Тома. Вспомните Слагхорна, который таки потакал. Вспомните Хепзибу Смит. Это люди со слабостями - такие, как большинство людей. А Том на их слабостях легко играл. И это при том, что здесь не была замешана любовь.

Ну вот "злодейка" - это не уникальное качество. Это выбор. Который может измениться в любой момент.

Разумеется, выбор может измениться - вместе с человеком и его мировоззрением.

Мне кажется интереснее думать о миледи в 14 лет как об умной, амбициозной и довольно эгоистичной девушке, но не безнадежной расчетливой злодейке, которую уже тогда нельзя было ничем пронять и исправить. Если вам интереснее ребенок-исчадие ада - ок, о чем тут можно спорить. Благо книга оставляет некоторый простор для воображения.

Начнём с того, что я не считаю ни миледи, ни Тома "исчадиями ада" - в том числе и взрослых. У этих людей в детстве есть определённые задатки - и есть, как это ни странно, мировоззрение. Угу, оно бывает и в 11, и в 14 ))) Я вот помню себя в таком возрасте - и многие из моих нынешних взглядов у меня были уже и тогда. Причём речь о вещах принципиальных. Это не значит, что человек не может в корне измениться и произвести "переоценку ценностей" - ещё как может. В ГП об этом история Снейпа и отчасти, наверное, Регулуса, у Дюма - не знаю, разве что палач и отчасти Атос. Но вопрос в том, что будет, если эта переоценка не произойдёт. Вот миледи и Волдеморт - это как раз о том, что происходит, если человек больше всего на свете ценит силу и власть, и это так и в нежном отрочестве, и в более зрелые годы. Писатели создают подобных злодеев не для копания в психологических нюансах, а для олицетворения соответствующего мировоззрения. Уверяю Вас, оно весьма популярно и, боюсь, всегда останется таким. И да, мне интересно, как ценности находят своё воплощение в человеческих судьбах.

Степень сочувствия другим людям может быть разной. Но вот его полное отсутствие - это ненормально.

Осталось найти научное подтверждение тому, что эта ненормальность может носить исключительно медицинский характер.

[Almi2017]

Нет правда... Зачем встречаться с девушкой, у которой строгие принципы, если поблизости есть девушка, у которой таких строгих принципов нет?

Затем, что ты её любишь и тебе нужна только она, только с ней одной ты хотел бы прожить всю свою жизнь? Женщина ведь не только для секса существует Вы мне иногда Карлсона напоминаете:
"- Поверь, Карлсон, не в пирогах счастье ...
- Ты что, с ума сошёл? А в чём же ещё?"
Только у Вас вместо пирогов "основной инстинкт"

[Almi2017]

Нет правда... Зачем встречаться с девушкой, у которой строгие принципы, если поблизости есть девушка, у которой таких строгих принципов нет?

Заявление "на десять баллов". Может, затем, что две разных девушки несколько отличаются от двух кукол из секс-шопа, а если парню все равно, какую из них иметь, то не любит именно он, а не девушка?

Любовь - чувство появляющееся постепенно. (В любовь с первого взгляда не верю).
Вот скажите, с чего бы парню любить, какую-то постороннюю девушку?
С чего там должна появиться эта ниточка чувств?
Ну вот, прошла эта посторонняя девушка мимо... Если она красива, парень даже проводит её взглядом, и снова вернется к своим делам.
Для того, чтобы любовь возникла, парень с девушкой должны перестать быть посторонними друг другу.

Для того, чтобы перестать быть друг другу посторонними, людям совершенно не обязательно друг с другом спать. Более того, можно спать с человеком - и считать его совершенно посторонним. А с родителями, братьями, детьми, близкими друзьями не спят - но они вовсе не посторонние. Нет, именно любовь делает людей "не посторонними". А секс ничего такого сам по себе не делает.

[Маньяк Чёрная Звезда]

Про весёлую жизнь священника пособеннь порадовало))) говорите за себя, я свою жизнь скучной не считаю.

А вы священник?))))

Если фраза про скуку, камень в мой огород, то тут я имел ввиду не сколько скучную жизнь, сколько скучную работу. ТО есть в отличие от честертоновского о. Брауна, который был приходским священником и за свою практику наслушался всякого на той же исповеди, брат лилльского палача морально готовил себя к тому, что регулярно будет выслушивать о грехах в виде "Съела мяса в пост" или "Забыла молитву прочитать", а тут его встретила юная вертихвостка с манипулятивными талантами и завышенными амбициями.

[Almi2017]

Интересно, как наши родители без стадии секса сразу переходили к стадии любовь и брак Вот же глупые были

И при этом браки их были крепкими и счастливыми. Мои вот прекрасно дотерпели до свадьбы - и вместе уже 45 лет. Хотя встречались до этого три года и уже знали, что поженятся.

[Tortuga]

А вы священник?))))

Если фраза про скуку, камень в мой огород, то тут я имел ввиду не сколько скучную жизнь, сколько скучную работу.

Нет, не в Ваш. Было сказано, что у священника тамошнего жизнь куда интереснее, чем у современного обывателя. Я - современный обыватель и у меня много интересного в жизни происходит.

ТО есть в отличие от честертоновского о. Брауна, который был приходским священником и за свою практику наслушался всякого на той же исповеди, брат лилльского палача морально готовил себя к тому, что регулярно будет выслушивать о грехах в виде "Съела мяса в пост" или "Забыла молитву прочитать", а тут его встретила юная вертихвостка с манипулятивными талантами и завышенными амбициями.

*Зевок* даже если Дюма это так задумывал, мне глубоко начхать. Это ни разу не жизненно. Они оба жили в монастыре, только у одного времени элементарно больше было чтобы ума понабраться. Згачится, если мужик ничего такого не видел, то он тряпочка наивная. А если девушка - так ей... Не знаю, природа подскажет? Всё-таки подходящая тема, да.

Ещё раз - я не спорю с тем что Миледи - злодейка-злодейка, прям с детства озлобееной росла.

[Читатель]

Примерил священник мальчика, а тот ему как раз (с).

А если серьёзно. Я верю, что Дюма и вправду вписывал коварную 14-летнюю девочку в свой роман. Но не верю, что такое в принципе возможно. Бедненький мужик, не смог перед коварной соблазнительницей устоять. Меня отвращает подобное мировозрение. Это благодаря такому "ах она сама виновата, надела слишком короткую юбку" восклицают. Это одна из причин, почему я не люблю Дюма.

По поводу 14-летних взрослых. Мне рассказывали про прапрабабушку. Точнее про её детей, которых она родила лет примерно в 13-14. Они погибли, потому что мама постоянно сбегала от них, а более старшие родственники не успевали, работы много было. Слышат дитё орёт, ищут маму, а та в куклы играет. Мы каждый год могилы чистим и их в том числе. Столько историй наслушалась.

Чухня это всё про ранее взросление. Да, многие не доживали до 40, но погибали из-за болезней. Немало было и 60-ти и 70-ти летних. Физически они такие же, как и нынешние 14-летки, только психологическое давление больше на них оказывалось. А из-за ранней половой жизни без предохранения и адской работы и дохли, как мухи.

Про весёлую жизнь священника пособеннь порадовало))) говорите за себя, я свою жизнь скучной не считаю. В наше время и у обывателей возможностей куда больше и для спокойной жизни и для интересностей разных. Куча офигительных увлечений от эскремальных до тихих, на артистизм и творчество, разных на любой вкус. А если сами организовать "интересность" себе не можете, то в то время в церкви это сделать ещё сложнее. Особенно деятельной личности, которую не привлекают занудные фолианты, особенно если это женщина.

Совершенно согласен!

[Jaina]

Для того, чтобы любовь возникла, парень с девушкой должны перестать быть посторонними друг другу.

И это возможно только если будет секс?

Не обязательно.
Например, Снейп/Лили обошлись без всякого секса. Их связывала ТАЙНА. И Волшебство.
То есть: общие интересы, интересное общение - вполне способны создать между людьми связь.

Ну вот о том и речь А вы тут несколько постов выше написали, что сначала секс, а потом уже любовь возникает И писали, что не знаете, что бывает иначе. Но вот же вам Выходит все понимаете?

[Almi2017]

Согласитесь, как-то нелогично считать кого-то слишком маленьким для секса, но достаточно взрослым для 12-часового рабочего дня. Так что эти процессы шли параллельно.

Мы же с вами не считаем 14-летнюю девочку достаточно взрослой для 12-часового рабочего дня.

А кто из нас двоих Александр Дюма или его современник? ))))

Речь о том, что реально девочка была еще несформированной, неопытной и плохо отдающей себе отчет по части отношений с мужчинами. Да, в 17-веке это мало кого беспокоило. Выдавали замуж и рожай детей. Но мы-то сейчас немного по-другому смотрим

Ну так это МЫ смотрим. Но миледи не наша современница. И на формирование личности накладывают отпечаток социальные условия. Если общество считает 14-летнюю взрослой - она психологически будет именно такой. С таким же успехом мы можем повысить возраст согласия или момент наступления совершеннолетия до 21 - что, насколько мне известно, имеет место в некоторых штатах США - и на этом основании считать "несформированным и плохо отдающим себе отчёт по части отношений с женщинами" восемнадцатилетнего Д Артаньяна ))) Естественно, современная девочка в 14 лет ребёнок. А в 17 веке - нет. И в 19 веке тоже. И вписывая в трактовку написанного в то время произведения свои представления о 14-летних девочках, мы кладём туда то, чего автором не кладено.

[Jaina]

Это значит, что она любит и хочет недостаточно, чтобы нарушить свои принципы.

А что сразу все на девушку валим? Может это парень недостаточно любит раз не может унять свою хотелку и чуть-чуть подождать?

Верно.
Но парень "унимающий хотелку" приносит эту "жертву" ради любви к девушке. (это проявление любви).
Девушка требующая от парня "унимать хотелку" - требует от влюбленного в нее человека этой жертвы. Создает ему дополнительные неудобства.
(Что проявлением любви не является).

Ну а парень в свою очередь тоже требует забыть о своих принципах )) Тоже получается это не является проявлением любви? ))

Вообще у пары редко все-все совпадает. Если люди хотят быть вместе, то надо договариваться. В том числе вполне можно договорится и о том, когда будет секс.

[Маньяк Чёрная Звезда]

*Зевок* даже если Дюма это так задумывал, мне глубоко начхать. Это ни разу не жизненно. Они оба жили в монастыре, только у одного времени элементарно больше было чтобы ума понабраться. Значится, если мужик ничего такого не видел, то он тряпочка наивная.

Учитывая то, что монастырь женский, жил он всё таки не там, а где-то поблизости, но рабочее место его был именно монастырь т.е. он не обслуживал одновременно и монахинь и, например, ближайшую деревню. И с чего бы ему в данном плане не быть наивным

А если девушка - так ей... Не знаю, природа подскажет? Всё-таки подходящая тема, да. Ещё раз - я не спорю с тем что Миледи - злодейка-злодейка, прям с детства озлобееной росла.

Я не считаю Миледи злодейкою с детства, да, соблазнив священника и подбив его на кражу, она стала преступницей, но ещё не монстром. А вот последней её всё таки сделал граф де Ла Фер. А по большому счёту, таковой её сделал случай, поскольку родители решили отдать в монастырь именно её, хотя могли видеть её амбициозность

[Читатель]

А что такое юность Мушкетеров?

Биография Миледи в «Трёх мушкетёрах» дана фрагментарно, некоторые её детали Дюма проясняет в романе «Двадцать лет спустя» (1845) и драмах «Мушкетёры» (1845) и «Юность мушкетёров» (1849). Определённо известно, что совсем юной девушкой она была монахиней монастыря в Лилле.

В «Юности мушкетёров», которая начинается с бракосочетания Миледи с графом де Ла Фер, чётко сказано, что отец её — Уильям Баксон (Бэксон) — англичанин, а мать — француженка, которая после кончины мужа возвращается во Францию и отдаёт ребёнка на воспитание бенедиктинкам Тамплемарского монастыря.

[JanJansen]

И это возможно только если будет секс?

Не обязательно.
Например, Снейп/Лили обошлись без всякого секса. Их связывала ТАЙНА. И Волшебство.
То есть: общие интересы, интересное общение - вполне способны создать между людьми связь.

Ну вот о том и речь А вы тут несколько постов выше написали, что сначала секс, а потом уже любовь возникает И писали, что не знаете, что бывает иначе. Но вот же вам Выходит все понимаете?

Не совсем так. Я писал, что знаю, что бывает по-другому, но не очень понимаю, как это работает.
В случае Снейпа и Лили, это чуть более понятно.
Но, тем не менее, Снейп/Лили - пример любви несчастливой. С этой пары пример брать не стоит.

[JanJansen]

Нет правда... Зачем встречаться с девушкой, у которой строгие принципы, если поблизости есть девушка, у которой таких строгих принципов нет?

Затем, что ты её любишь и тебе нужна только она, только с ней одной ты хотел бы прожить всю свою жизнь? Женщина ведь не только для секса существует Вы мне иногда Карлсона напоминаете:
"- Поверь, Карлсон, не в пирогах счастье ...
- Ты что, с ума сошёл? А в чём же ещё?"
Только у Вас вместо пирогов "основной инстинкт"

))))
В случае, если любишь, и хочешь прожить жизнь с ней с одной - это да. Тут полностью с Вами согласен.
Но обычно, прежде чем дойти до стадии "люблю", люди проходят несколько стадий "нравится". (или не проходят, если разочаровываются друг в друге).

[Almi2017]

Было сказано, что у священника тамошнего жизнь куда интереснее, чем у современного обывателя. Я - современный обыватель и у меня много интересного в жизни происходит

А мною было сказано вот прям про ВСЕХ современных обывателей? Было сказано в среднем. В среднем жизнь современного обывателя, у которого есть семья и ребёнок - а я вообще-то к Янсену обращалась, у которого они есть, насчёт остальных я не в курсе, так ли это - это дом-работа-дом-работа. А жизнь священника - это служение. Богу и людям. Служение интереснее любых развлечений и увлечений - потому что серьёзнее и глубже. Но когда человек впряжён в лямку быта, у него и увлечений с развлечениями зачастую не густо.

даже если Дюма это так задумывал, мне глубоко начхать

А нафиг тогда вообще обсуждать произведение писателя, если на его замысел глубоко начхать? Когда какие-нибудь доброжелатели "уползают" Снейпа и им глубоко начхать, что по замыслу автора он умер, мы все искренне возмущаемся. А отрицать заявленное автором соблазнение, потому что "ну так же не бывает, в 14 лет девочки не совращают взрослых мужчин" - это типа нормально

я не спорю с тем что Миледи - злодейка-злодейка, прям с детства озлобееной росла.

Миледи вообще ни разу не была "озлобленной" ))) Она была расчётливой, хладнокровной и жестокой. И да, она была такой уже в 14 - как Том Риддл в 11. Или начихаем заодно и на Ро? У меня вот сыну 11 лет - и я не видела среди его ровесников таких, как Том. Значит, их не существует - и история Тома "нежизненна".

[Tortuga]

Я не спорю с виденьем Дюма. Мне книга вообще не нравится. И поэтому нет желания разбирать её. Просто не очень приятно читать про коварную 14-юю соблазнительницу.

[Jaina]

Не обязательно.
Например, Снейп/Лили обошлись без всякого секса. Их связывала ТАЙНА. И Волшебство.
То есть: общие интересы, интересное общение - вполне способны создать между людьми связь.

Ну вот о том и речь А вы тут несколько постов выше написали, что сначала секс, а потом уже любовь возникает И писали, что не знаете, что бывает иначе. Но вот же вам Выходит все понимаете?

Не совсем так. Я писал, что знаю, что бывает по-другому, но не очень понимаю, как это работает.
В случае Снейпа и Лили, это чуть более понятно.
Но, тем не менее, Снейп/Лили - пример любви несчастливой. С этой пары пример брать не стоит.

Думаете, если бы между ними был секс, то был бы хэппи энд?
А никто не говорит, что надо брать пример )) Я пишу о том, что совершенно нормально иметь секс после свадьбы. Вы же на это сразу написали, что такую девушку бросят