HPForum.ru

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:40

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:31

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:27
Про происхождение? Маглорождённых в юности как называл? Про болезнь? А кто на болезнь Люпина намекал? Про внешность? Зубы. Вот разве про бедность не было. Но это что, особый триггер по сравнению с другими?

Мы обсуждаем Снейпа-учителя по отношению к ученикам, разве нет? Или у вас Люпин - школьник? Или Финеаса Найджеллуса (который тоже, к слову, учитель) обрывал кто-то другой?
И определитесь уже: или школьников мы сравниваем со школьниками или учителей с учителями.

Мы обсуждаем Снейпа вообще. И как школьника, и как учителя.

Стоп, но обвиняют его именно как учителя! Мол, прям страшные гадости бедным ученикам говорит. Хотя ни одно из его замечаний (если не считать те зубы) не относится к вышеперечисленным вещам. Лишь к конкретным поступкам или ошибкам, а также к качествам личности и недостаткам, так или иначе связанным с учебным процессом. И да - если бы ему самому что-то говорили по этим моментам - он "нп дергался и стерпел бы". Но ему было не за что...

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 20:59

Jaina писал(а): 17 ноя 2025 17:38 На первом конкретно уроке вообще-то необоснованно прилетело Гарри, когда Снейп заявил, что Гарри, оказывается, должен был следить как Невилл варит зелье, увидеть ошибку и предотвратить катастрофу.

Вам уже выше посоветовали перечитать книжки. Я сделаю тоже самое.

Ну ок. 1 (один) балл снял вообще необоснованно.

А зачем вы так подчеркнули про один балл? Вы забыли как Гарри по этому поводу расстроился и что в первой книге вообще начислили мало баллов?

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:09

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:07

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 20:56
А где Снейп сказал про чью-то блузку?

Вы думаете, что сказать про чьи-то зубы лучше? И вообще, не виляйте. Если слова - это плюнуть и растереть, тогда чего ж Снейп не плюнул? Задаём этот вопрос уже несколько раз, вы всё увиливаете.

Привязались же к этим зубам... Три человека, блин, ТРИ!!!до этого говорили про эти же зубы - и да, она плюнула и растерла.

Она заплакала и убежала. У вас точно книга Роулинг?

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:43

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:38

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:30
Смотря какие, от кого и в какой ситуации. От врагов и от человека, который тебе нравится, одно и то же воспринимается по-разному. Но кому Снейп - близкий человек? Одно дело - то, что изменить нельзя и что не зависит от человека (список выше) и другое - то, что зависит. Одно дело - справедливое замечание в грубой форме и другое - клевета, выдуманная полностью.

Ага. Значит, всё-таки не всякие слова - ерунда. Наконец-то. Теперь вопрос - а почему, собственно, вы считаете, что те замечания менее обидны? Вполне может быть, что и наоборот.

Потому что знания, навыки, способности, поступки или качества, которыми эти поступки обусловлены - это то, что ты можешь изменить. Тому, чего не умеешь, можно научиться. С конкретными недостатками (хотя и не со всеми), которые мешают в каком-то деле, можно справиться. Глупые или дурные поступки можно перестать совершать.

Ну, дык... Подштанники тоже можно постирать
А вот Гарри, например, своего отца поменять не мог, даже если бы тот был жив.

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:43

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:38

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:30
Смотря какие, от кого и в какой ситуации. От врагов и от человека, который тебе нравится, одно и то же воспринимается по-разному. Но кому Снейп - близкий человек? Одно дело - то, что изменить нельзя и что не зависит от человека (список выше) и другое - то, что зависит. Одно дело - справедливое замечание в грубой форме и другое - клевета, выдуманная полностью.

Ага. Значит, всё-таки не всякие слова - ерунда. Наконец-то. Теперь вопрос - а почему, собственно, вы считаете, что те замечания менее обидны? Вполне может быть, что и наоборот.

Потому что знания, навыки, способности, поступки или качества, которыми эти поступки обусловлены - это то, что ты можешь изменить. Тому, чего не умеешь, можно научиться. С конкретными недостатками (хотя и не со всеми), которые мешают в каком-то деле, можно справиться. Глупые или дурные поступки можно перестать совершать.

Всегда ли изменить характер легче, чем заработать денег и перестать быть бедным (бедность же для вас тоже триггер)? И почему вы решили, что обиженным это было слышать менее обидно? Они вам сказали?

Afterlife писал(а): 17 ноя 2025 21:51

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:43

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:38
Ага. Значит, всё-таки не всякие слова - ерунда. Наконец-то. Теперь вопрос - а почему, собственно, вы считаете, что те замечания менее обидны? Вполне может быть, что и наоборот.

Потому что знания, навыки, способности, поступки или качества, которыми эти поступки обусловлены - это то, что ты можешь изменить. Тому, чего не умеешь, можно научиться. С конкретными недостатками (хотя и не со всеми), которые мешают в каком-то деле, можно справиться. Глупые или дурные поступки можно перестать совершать.

Ну, дык... Подштанники тоже можно постирать
А вот Гарри, например, своего отца поменять не мог, даже если бы тот был жив.

С подштанниками оригинал читайте. Стирают в Хогвартсе домовые эльфы, как делают и все остальные бытовые дела. И нет - отсутствие средств на приличные вещи, сделанные из нормальной ткани, которая не делается серой от многочисленных стирок нельзя изменить, пока ты несовершеннолетний школьник и не можешь сам зарабатывать деньги.
А Гарри не мог поменять отца, зато мог не вести себя как он и не повторять его ошибок.

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:47

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:40

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:31
Мы обсуждаем Снейпа-учителя по отношению к ученикам, разве нет? Или у вас Люпин - школьник? Или Финеаса Найджеллуса (который тоже, к слову, учитель) обрывал кто-то другой?
И определитесь уже: или школьников мы сравниваем со школьниками или учителей с учителями.

Мы обсуждаем Снейпа вообще. И как школьника, и как учителя.

Стоп, но обвиняют его именно как учителя! Мол, прям страшные гадости бедным ученикам говорит. Хотя ни одно из его замечаний (если не считать те зубы) не относится к вышеперечисленным вещам. Лишь к конкретным поступкам или ошибкам, а также к качествам личности и недостаткам, так или иначе связанным с учебным процессом. И да - если бы ему самому что-то говорили по этим моментам - он "нп дергался и стерпел бы". Но ему было не за что...

Обвиняют в частности как учителя. Потому что он действительно ведёт себя с учениками отвратительно.

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:56

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:43

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:38
Ага. Значит, всё-таки не всякие слова - ерунда. Наконец-то. Теперь вопрос - а почему, собственно, вы считаете, что те замечания менее обидны? Вполне может быть, что и наоборот.

Потому что знания, навыки, способности, поступки или качества, которыми эти поступки обусловлены - это то, что ты можешь изменить. Тому, чего не умеешь, можно научиться. С конкретными недостатками (хотя и не со всеми), которые мешают в каком-то деле, можно справиться. Глупые или дурные поступки можно перестать совершать.

Всегда ли изменить характер легче, чем заработать денег и перестать быть бедным (бедность же для вас тоже триггер)?

Заработать денег можно только будучи взрослым (в большинстве случаев). Преодолеть лень, избавиться от неорганизованности, рассеянности, развить внимание, научиться терпению и усидчивости, перестать быть легкомысленным и начать думать, прежде, чем делать, можно в любом возрасте.

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:56

Afterlife писал(а): 17 ноя 2025 21:51

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:43
Потому что знания, навыки, способности, поступки или качества, которыми эти поступки обусловлены - это то, что ты можешь изменить. Тому, чего не умеешь, можно научиться. С конкретными недостатками (хотя и не со всеми), которые мешают в каком-то деле, можно справиться. Глупые или дурные поступки можно перестать совершать.

Ну, дык... Подштанники тоже можно постирать
А вот Гарри, например, своего отца поменять не мог, даже если бы тот был жив.

С подштанниками оригинал читайте. Стирают в Хогвартсе домовые эльфы, как делают и все остальные бытовые дела. И нет - отсутствие средств на приличные вещи, сделанные из нормальной ткани, которая не делается серой от многочисленных стирок нельзя изменить, пока ты несовершеннолетний школьник и не можешь сам зарабатывать деньги.
А Гарри не мог поменять отца, зато мог не вести себя как он и не повторять его ошибок.

А Гарри...и не вёл себя как отец. Но это ему не помогло, Снейп продолжал на нём отрываться.

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 22:00

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:56

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:43
Потому что знания, навыки, способности, поступки или качества, которыми эти поступки обусловлены - это то, что ты можешь изменить. Тому, чего не умеешь, можно научиться. С конкретными недостатками (хотя и не со всеми), которые мешают в каком-то деле, можно справиться. Глупые или дурные поступки можно перестать совершать.

Всегда ли изменить характер легче, чем заработать денег и перестать быть бедным (бедность же для вас тоже триггер)?

Заработать денег можно только будучи взрослым (в большинстве случаев). Преодолеть лень, избавиться от неорганизованности, рассеянности, развить внимание, научиться терпению и усидчивости, перестать быть легкомысленным и начать думать, прежде, чем делать, можно в любом возрасте.

Правда? Даже в пятилетнем? Ну, если в любом. Или всё-таки сознательность приходит с возрастом? Да и вообще, неужели вы думаете, что оскорбления в таком случае помогают воспитать, а не подрывают самооценку? С чего вы это взяли?

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:56

Afterlife писал(а): 17 ноя 2025 21:51

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:43
Потому что знания, навыки, способности, поступки или качества, которыми эти поступки обусловлены - это то, что ты можешь изменить. Тому, чего не умеешь, можно научиться. С конкретными недостатками (хотя и не со всеми), которые мешают в каком-то деле, можно справиться. Глупые или дурные поступки можно перестать совершать.

Ну, дык... Подштанники тоже можно постирать
А вот Гарри, например, своего отца поменять не мог, даже если бы тот был жив.

С подштанниками оригинал читайте. Стирают в Хогвартсе домовые эльфы, как делают и все остальные бытовые дела. И нет - отсутствие средств на приличные вещи, сделанные из нормальной ткани, которая не делается серой от многочисленных стирок нельзя изменить, пока ты несовершеннолетний школьник и не можешь сам зарабатывать деньги.
А Гарри не мог поменять отца, зато мог не вести себя как он и не повторять его ошибок.

Анни, вы хоть поняли сами, что написали? Гарри такой, какой есть, он не может нарочно копировать человека, которого даже не помнит (!) А штаны всегда поменять можно.

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:58

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:47

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:40
Мы обсуждаем Снейпа вообще. И как школьника, и как учителя.

Стоп, но обвиняют его именно как учителя! Мол, прям страшные гадости бедным ученикам говорит. Хотя ни одно из его замечаний (если не считать те зубы) не относится к вышеперечисленным вещам. Лишь к конкретным поступкам или ошибкам, а также к качествам личности и недостаткам, так или иначе связанным с учебным процессом. И да - если бы ему самому что-то говорили по этим моментам - он "нп дергался и стерпел бы". Но ему было не за что...

Обвиняют в частности как учителя. Потому что он действительно ведёт себя с учениками отвратительно.

Но почти все, что он говорит, относится к учебному процессу и никаких фундаментальных вещей не затрагивает. Так что нет в этом ничего ужасного и никакого Вселенского Преступления. А уж в сравнении с тем, что он делает - как учитель для учеников в частности - и действительно ерунда полная. Никто из "хороших и вежливых" десятой доли этого не сделал. И уж лучше так, чем тебя, как его, научит сама жизнь - куда болезненнее и с гораздо худшими последствиями.

Afterlife писал(а): 17 ноя 2025 22:03 Анни, вы хоть поняли сами, что написали? Гарри такой, какой есть, он не может нарочно копировать человека, которого даже не помнит (!)

Но ему говорят об ошибках и недостатках этого человека. И он... гордится и стремится подражать. Ну или кажется, что стремится.

А штаны всегда поменять можно.

Нельзя, если они одни и на другие нет денег.

Немо писал(а): 17 ноя 2025 22:02 Да и вообще, неужели вы думаете, что оскорбления в таком случае помогают воспитать, а не подрывают самооценку?

У кого-то - помогают. У кого-то нет. Да, он не ищет индивидуального подхода, а использует привычный шаблон, работавший с ним самим. Потому что плохой педагог и совершенно не стремится быть хорошим. В том числе потому, что не понимает: а зачем ему надо быть таковым? Зачем ему быть хорошим профессионалом в своей сфере (зельях, ЗОТИ, ментальной магии и т. п.) ему понятно. Зачем быть хорошим шпионом - тоже. Зачем быть хорошим человеком - тоже понял, хотя и увы, слишком поздно...

З. Ы. Нет - первое НЕ тождественно последнему. Например, Барти Крауч-младший был вполне хорошим педагогом. И Волдеморт, если бы его взяли в своё время на работу в школу, тоже им был бы.

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:56 А Гарри не мог поменять отца, зато мог не вести себя как он и не повторять его ошибок.

А он и не вел и не делал.

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 22:15

Afterlife писал(а): 17 ноя 2025 22:03 Анни, вы хоть поняли сами, что написали? Гарри такой, какой есть, он не может нарочно копировать человека, которого даже не помнит (!)

Но ему говорят об ошибках и недостатках этого человека. И он... гордится и стремится подражать. Ну или кажется, что стремится.

Стремится подражать ошибкам и недостаткам? Это где и когда?
А за то что кому-то кажется, человек ответственности не несет.

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 22:15 Но ему говорят об ошибках и недостатках этого человека. И он... гордится и стремится подражать. Ну или кажется, что стремится.

Если Снейпу что-то кажется, пусть крестится. Гарри нигде не стремился подражать недостаткам отца. Любителей нарушать правила там и без Гарри полно. И сам Снейп был в их числе в свое время.
А в некоторых вещах Снейп сам на Джеймса похож, в отличие от Гарри.

Нельзя, если они одни и на другие нет денег.

Не могли они быть одни, не выдумывайте.

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:47

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:40

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:31
Мы обсуждаем Снейпа-учителя по отношению к ученикам, разве нет? Или у вас Люпин - школьник? Или Финеаса Найджеллуса (который тоже, к слову, учитель) обрывал кто-то другой?
И определитесь уже: или школьников мы сравниваем со школьниками или учителей с учителями.

Мы обсуждаем Снейпа вообще. И как школьника, и как учителя.

Стоп, но обвиняют его именно как учителя! Мол, прям страшные гадости бедным ученикам говорит. Хотя ни одно из его замечаний (если не считать те зубы) не относится к вышеперечисленным вещам. Лишь к конкретным поступкам или ошибкам, а также к качествам личности и недостаткам, так или иначе связанным с учебным процессом. И да - если бы ему самому что-то говорили по этим моментам - он "нп дергался и стерпел бы". Но ему было не за что...

Так ведь заслужено же обвиняют.
Он один из худших учителей Хогвартса. Где-то между Локонсом и Трелони.

JanJansen писал(а): 18 ноя 2025 11:20

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:47

Немо писал(а): 17 ноя 2025 21:40
Мы обсуждаем Снейпа вообще. И как школьника, и как учителя.

Стоп, но обвиняют его именно как учителя! Мол, прям страшные гадости бедным ученикам говорит. Хотя ни одно из его замечаний (если не считать те зубы) не относится к вышеперечисленным вещам. Лишь к конкретным поступкам или ошибкам, а также к качествам личности и недостаткам, так или иначе связанным с учебным процессом. И да - если бы ему самому что-то говорили по этим моментам - он "нп дергался и стерпел бы". Но ему было не за что...

Так ведь заслужено же обвиняют.
Он один из худших учителей Хогвартса. Где-то между Локонсом и Трелони.

С чего бы это? Те в первую очередь некомпетентны. А задача учителя - давать знания, а не быть милым. Какой толк от того, кто мил и вежлив, но знаний при этом не даёт?

Afterlife писал(а): 18 ноя 2025 10:59 И сам Снейп был в их числе в свое время.

Вообще-то говоря, нам известен только один случай нарушения им правил. Во всяком случае в коробках, которые Гарри разбирал в шестой книге, его имени нет, а вот имена Джеймса и Сириуса встречаются нередко.
И только вот не надо втирать, что Снейп предварительно из всех 44 коробок убрал карточки со своим именем

А в некоторых вещах Снейп сам на Джеймса похож, в отличие от Гарри.

В чем же? Отвага его хоть и не меньше, но другого рода. Хотя да - поход под Иву был действительно чисто "гриффиндорским" поступком. Истинный слизеринец бы не сделал ничего подобного. Он бы либо пустил рассказанный секрет дальше по школе и дождался пока кто-то другой любопытный не полезет туда, а потом наблюдал бы со стороны, как героический Джеймс мог бы и не успеть... Либо он бы своей теорией поделился с кем-то из одноклассников и уговорил пожаловаться родителям, а те бы подняли скандал.

Не могли они быть одни, не выдумывайте.

Почему же это не могли? Книги подержанные быть могли, блузка могла, а одни подштанники почему нет? И да - если у человека такого склада есть выбор купить книгу или предмет одежды - при невозможности позволить себе и то и другое - он выберет книгу. Некоторые, знаете ли, даже на еде экономят. Но еду и кровать школа предоставляет, а вот все остальное нет.

Afterlife писал(а): 18 ноя 2025 10:59 Если Снейпу что-то кажется, пусть крестится.

Ну, в таком случае пусть и Гарри делает то же самое.

Гарри нигде не стремился подражать недостаткам отца.

А вот в пятой книге, где описываются его чувства после Озера сказано, что он пять лет гордился тем, что на него похож, и считал, что все, что говорил Снейп - злобная клевета завистника. Но теперь сам увидел, что это не так.

З. Ы. И да - знаменитая фраза, которую обожают приводить в этом случае, так-то имеет вторую часть, которую почему-то постоянно забывают
Она заканчивается словами: "либо ничего кроме правды".

annyloveSS писал(а): 18 ноя 2025 13:15

JanJansen писал(а): 18 ноя 2025 11:20

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:47
Стоп, но обвиняют его именно как учителя! Мол, прям страшные гадости бедным ученикам говорит. Хотя ни одно из его замечаний (если не считать те зубы) не относится к вышеперечисленным вещам. Лишь к конкретным поступкам или ошибкам, а также к качествам личности и недостаткам, так или иначе связанным с учебным процессом. И да - если бы ему самому что-то говорили по этим моментам - он "нп дергался и стерпел бы". Но ему было не за что...

Так ведь заслужено же обвиняют.
Он один из худших учителей Хогвартса. Где-то между Локонсом и Трелони.

С чего бы это? Те в первую очередь некомпетентны. А задача учителя - давать знания, а не быть милым. Какой толк от того, кто мил и вежлив, но знаний при этом не даёт?

Во-первых, компетентность Трелони по ее предмету - вопрос дискуссионный. Она реальный провидец. И в принципе, то чем они на прорицаниях занимались - это реально похоже на попытку прокачать интуицию. Просто... там сам предмет такой... что у кого дара к этому нет, то учить бесполезно.
А во-вторых... манера выдачи Снейпом знаний начисто отбивала у учеников всякое желание эти знания получать.
Тут ведь как...
вот назвал препод учеников стадом баранов... мысль доказать ему что не баран... возникнет только лишь... у никого. А вот мысль:"Сам такой", - промелькнет у всех.
Вот поугрожал отравить ученику питомца и... думаете прибавит это ученику старательности и усердия по предмету? Нет конечно...
Нормальный пацан в ответ на такое испытает чистую и незамутненную ненависть к злому преподу...ненависть помноженную на бессилие... и оттого особенно острую.
Ну и окончательно укрепиться в мысли, что данный нехороший препод - это... (если говорить политкорректно) ... И такие мысли, кстати, испытает не только этот пацан, но и 90% прочих учеников, которые будут свидетелями данного издевательства.
Кстати, заметьте, что среди учеников... Снейп весьма и весьма неуважаем.
(Его поджигают, обворовывают, подозревают в разном-всяком, бьют по башке... у него стойкая репутация человека, которому бессмысленно что-либо объяснять, с которым бесполезно разговаривать...)
Думаете, такое отношение к учителю, как-то способствует получению учениками знаний по предмету?

JanJansen писал(а): 18 ноя 2025 15:41.
Тут ведь как...
вот назвал препод учеников стадом баранов... мысль доказать ему что не баран... возникнет только лишь... у никого.

Почему, у некоторых возникнет. У таких, как он сам. Но их меньшинство, да.

А вот мысль:"Сам такой", - промелькнет у всех.
Вот поугрожал отравить ученику питомца и... думаете прибавит это ученику старательности и усердия по предмету? Нет конечно..

Только вот дело в том, что зелья - это предмет, в котором может так случиться, что от результатов твоих действий будет зависеть жизнь не питомца, а как бы человека. Близкого человека. И не будет рядом отличника, чтобы тебе подсказать и тем более сделать за тебя. И что тогда?

Думаете, такое отношение к учителю, как-то способствует получению учениками знаний по предмету?

Способствует. Результаты это подтверждают. И не надо, что экзамен не он проверяет. Без багажа знаний его невозможно сдать и никакая комиссия не поменяет местами условного Гойла с условной Гермионой.
10 пятерок на потоке это в среднем 1/4 - результат вполне приличный.
И дефицита целителей и авроров в последние 15 лет в магическом мире не наблюдается. В Мунго, где лежал Артур, работают стажёры. В аврорате тоже. Аптеки не закрыты.
Это доказывает, что те, кто хотел - научились.

annyloveSS писал(а): 18 ноя 2025 16:28 Это доказывает, что те, кто хотел - научились.

Это значит, что не благодаря, а вопреки. Гарри хотел зелья бросить пока не понял, что иначе не станет аврором. Причем он хотел бросить еще на втором курсе.

А захоти он стать кем-то другим, то с удовольствием бы бросил зелья. И в этом желании заслуга Снейпа.

annyloveSS писал(а): 17 ноя 2025 21:04

Windinwillow писал(а): 17 ноя 2025 18:11 Кто ещё из основного педагогического состава Хогвартса себе позволял подобное?Знаете, на фоне какого-ни будь маньяка, который детей насилует и убивает, Снейп вообще очень хорошо относится к детям. Так что, сравнивайте его с маньяком-садистом-[слово запрещено РКН 12/2022] сразу. Будет аж сиять белизной...

Что - подобное?

Пожалуйста, не выдайте гостям из Дурмстранга ваше неумение совершить самое простое превращение.

Я волшебник, а не бабуин с волшебной палочкой.

"Эй, вы. Отнесите это в мой кабинет."

Вы перечислили действия. Не слова. И вопрогали, где Снейп такое делал с учениками. Я спросила, зачем вы Снейпа, профессионала, сравниваете с непрофессионалами. А про слова и реакцию на них вы не со мной спорите. Хотя и то, что вы привели, рядом не стоит с небрежным замечанием про "нет разницы"между изуродованным и обычным лицом девочки от мужчины-учителя. Хотя вы же тут пишете, что Снейп растерялся всю самооценку оттого, чтотеглт"считали уродом", хотя про его внешность говорили только Мародеры - пацаны-ровесники-вражины. То те, на мнение которых стоит положить большой-большой болт. Особенно при оценке внешности.