HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:38

Немо писал(а): 08 ноя 2025 12:35

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:33
У Гарри дело не только в друзьях, но и в том, что его бы Волдеморт в покое все равно не оставил.
Зато от Мэри Каттермол, к примеру, никто никакой принципиальности не требует. И она агитирует мужа взять детей и уехать из страны, не ударяясь душой обо всех остальных маглорожденных Британии.
А вот Лили по утверждению оппонентов, этого сделать не могла ну никак!
Да, понятно, что Волдеморт, как все другие тираны, вряд ли бы ограничился одной Великобританией. Но во-первых, это еще когда было бы - неизвестно сколько бы ему лет потребовалось, чтобы укрепить свою власть. А во-вторых мир большой - авось где-то да зубы и сломает…

Анни, дубль-вопрос - если бы не было пророчества, Гарри бы ушёл? Да или нет? Кстати, Дамблдор такой вопрос задавал.

Тогда уже нет. А если бы Волдеморт не убивал его родителей и не охотился бы на него самого? Ну то есть если бы он был условной Мэри Каттермол или любым из множества своих одноклассников, не являвшихся его друзьями?

Дамблдор задал этот вопрос. И получил ответ. Чувства Гарри там прописаны однозначно - он ненавидит Волдеморта за то, что он делает. Даже с тем же Седриком, да и с другими тоже. Речь не только о его родителях, но и о том, что ПС творили вообще. Именно это вызывает ненависть и желание сражаться - чтобы такого не было. Помните, у Высоцкого? "А я для того свой покинул окоп, чтоб не было вовсе потопа". Не затем, что убили кого-то близкого (хотя, может, и убили). А чтобы потопа не было. Чтобы не пришли фашисты. И не пришёл Волдеморт.

Немо писал(а): 08 ноя 2025 12:47

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:36

Немо писал(а): 08 ноя 2025 12:27
А если бы оставил - ушёл бы? Как вы думаете?

То есть вы считаете, что Янсен тут неправ и для Лили было принципиально именно сражаться с Волдемортом, а не просто быть в безопасности от него?

Лили испытывала к Волдеморту то же отвращение, что и её сын. Вспомните, как он вспоминает об убийстве Седрика и прочем, что натворил Волдеморт. И что при этом чувствует.

То есть на вариант Янсена она бы не согласилась? А Мэри Каттермол, которая согласилась - хуже нее?
И кстати, а где принципиальное отвращение Лили, когда она умоляет Волдеморта не убивать Гарри и кричит, что сделает, что угодно? Вам тоже уже не раз задавали вопрос, на который вы не ответили: а если бы он ее поймал на слове и согласился? Пообещал не убивать Гарри, если она признает его власть и будет делать то, что он прикажет? Что бы она выбрала?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:33
У Гарри дело не только в друзьях, но и в том, что его бы Волдеморт в покое все равно не оставил.

Да нет. Дело как раз в друзьях. Ведь Гарри шел именно умирать. То что он воскреснет.Он точно не рассчитывал. Но он пошел. Ради друзей. внимание вопрос. не было бы у него друзей. Пошел бы? Ну да Волдеморт ищет. но хуже то не будет

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:33
Да, понятно, что Волдеморт, как все другие тираны, вряд ли бы ограничился одной Великобританией. Но во-первых, это еще когда было бы - неизвестно сколько бы ему лет потребовалось, чтобы укрепить свою власть. А во-вторых, мир большой - авось где-то да зубы и сломает…

Вполне ограничился бы. Очень немногие не ограничиваются кстати. Волдеморт не Гриндевальд. Чтобы быть в бьезопасности в большинстве случаев достаточно из маг Англии уехать. Заметьте крайнее спокойствие мирового сообщества магов. Каркаров даже директором сттал. а он ПС .

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:36
То есть вы считаете, что Янсен тут неправ и для Лили было принципиально именно сражаться с Волдемортом, а не просто быть в безопасности от него?

для лили было принципиально быть с Джеймсом. ВСЕ решал джеймс.

Читатель писал(а): 08 ноя 2025 13:03 Заметьте крайнее спокойствие мирового сообщества магов. Каркаров даже директором сттал. а он ПС .

А болгарский министр на Чемпионате Мира даже не знает, кто такой Волдеморт…

Читатель писал(а): 08 ноя 2025 13:05

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:36 То есть вы считаете, что Янсен тут неправ и для Лили было принципиально именно сражаться с Волдемортом, а не просто быть в безопасности от него?

для лили было принципиально быть с Джеймсом. ВСЕ решал джеймс.

Я тоже так думаю.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:38
Тогда уже нет. А если бы Волдеморт не убивал его родителей и не охотился бы на него самого? Ну то есть если бы он был условной Мэри Каттермол или любым из множества своих одноклассников, не являвшихся его друзьями?

но он охотился за родителями. То есть не охотился специально. Но воевал с ОФ. Почему родители Гарри должны быть исключением?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:52
То есть на вариант Янсена она бы не согласилась? А Мэри Каттермол, которая согласилась - хуже нее?
И кстати, а где принципиальное отвращение Лили, когда она умоляет Волдеморта не убивать Гарри и кричит, что сделает, что угодно? Вам тоже уже не раз задавали вопрос, на который вы не ответили: а если бы он ее поймал на слове и согласился? Пообещал не убивать Гарри, если она признает его власть и будет делать то, что он прикажет? Что бы она выбрала?

нет никакого отвращения. И у Гарри. там есть ненависть. Но потому что касается его друзей. Если бы как то предположить что он бы.. Не знаю подружился бы с Драко.допустим тот вел себя иначе.Все было бы по другому

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:52 Пообещал не убивать Гарри, если она признает его власть и будет делать то, что он прикажет? Что бы она выбрала?

Вот именно. И где принципиальность?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:52

Немо писал(а): 08 ноя 2025 12:47

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:36
То есть вы считаете, что Янсен тут неправ и для Лили было принципиально именно сражаться с Волдемортом, а не просто быть в безопасности от него?

Лили испытывала к Волдеморту то же отвращение, что и её сын. Вспомните, как он вспоминает об убийстве Седрика и прочем, что натворил Волдеморт. И что при этом чувствует.

То есть на вариант Янсена она бы не согласилась? А Мэри Каттермол, которая согласилась - хуже нее?
И кстати, а где принципиальное отвращение Лили, когда она умоляет Волдеморта не убивать Гарри и кричит, что сделает, что угодно? Вам тоже уже не раз задавали вопрос, на который вы не ответили: а если бы он ее поймал на слове и согласился? Пообещал не убивать Гарри, если она признает его власть и будет делать то, что он прикажет? Что бы она выбрала?

Янсен судит со своей колокольни. И да, он не прав в оценке характера Лили. Вы тоже куда-то не туда. Лили рассуждала также, как впоследствии рассуждал Гарри. И Рон с Гермионой.
Насчёт Мэри Кроткотт мы ничего толком не знаем.
А по поводу вопроса - вам уже отвечали, что вы сравнивание несравнимое.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 13:06

Читатель писал(а): 08 ноя 2025 13:05

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 12:36 То есть вы считаете, что Янсен тут неправ и для Лили было принципиально именно сражаться с Волдемортом, а не просто быть в безопасности от него?

для лили было принципиально быть с Джеймсом. ВСЕ решал джеймс.

Я тоже так думаю.

Хочется его обсудить, а Лили выставить безвольной дурой? Хейт как он есть. Но не получится.

Немо писал(а): 08 ноя 2025 13:32 Насчёт Мэри Кроткотт мы ничего толком не знаем.

Знаем. После спасения, бросившись на шею Рону в облике Реджинальда, она сказала, что ее спас «Ранкорн», который ей посоветовал уехать из страны и она считает, что он прав и так и надо сделать. И давай сейчас домой, берем детей и… То есть она не возмутилась, что ей такое предлагают, типа, она убежит, а других «таких же как она» будут тут угнетать… Пофиг ей на других.

А по поводу вопроса - вам уже отвечали, что вы сравнивание несравнимое.

Почему? Вы заявили, что Лили столь принципиальна и столь ненавидит Волдеморта и его власть, что никогда и ни за что не согласилась бы сотрудничать с ним, даже если бы ей гарантировали собственную безопасность и безопасность ее близких. То есть если бы выбор стоял между сотрудничеством с Волдемортом и их жизнями - она бы позволила их убить, но не стала бы ему помогать?
И что значит несравнимое? Если вы имеете ввиду, что она кричала просто так, от паники, а на самом деле онабыникогда - то, получается, что если бы Волдеморт сказал - ок, я твоего сына оставлю в живых, но ты будешь работать на меня - она бы с негодованием отказалась - можешь, мол, его убивать, но на тебя, расиста проклятого, работать не буду? Так что ли?
А если не так - значит, ее пресловутая принципиальность имела границы и ради тех, кого она действительно любила, она бы пожертвовала своими принципами.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 13:51 Знаем. После спасения, бросившись на шею Рону в облике Реджинальда, она сказала, что ее спас «Ранкорн», который ей посоветовал уехать из страны и она считает, что он прав и так и надо сделать. И давай сейчас домой, берем детей и… То есть она не возмутилась, что ей такое предлагают, типа, она убежит, а других «таких же как она» будут тут угнетать.

И это всё, что мы о ней знаем. Мы не знаем, что у неё за ситуация. Зато примерно знаем ситуацию с Лили. А почему Гермиона в Австралию не уехала? За неё Гарри всё порешал?

Почему? Вы заявили, что Лили столь принципиальна и столь ненавидит Волдеморта и его власть, что никогда и ни за что не согласилась бы сотрудничать с ним, даже если бы ей гарантировали собственную безопасность и безопасность ее близких. То есть если бы выбор стоял между сотрудничеством с Волдемортом и их жизнями - она бы позволила их убить, но не стала бы ему помогать?

Потому что это шантаж, причём, прямой. Кто знает, может, и согласилась бы, но ненависть не уменьшилась бы, а усилилась. И на Пожирателей (в том числе и Снейпа) тоже. Недобровольное согласие - это недобровольное согласие и есть. Сами ж писали, что есть разница, когда обсуждали вопрос молодых специалистов. Их нельзя - а Лили можно?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 13:51
Знаем. После спасения, бросившись на шею Рону в облике Реджинальда, она сказала, что ее спас «Ранкорн», который ей посоветовал уехать из страны и она считает, что он прав и так и надо сделать. И давай сейчас домой, берем детей и… То есть она не возмутилась, что ей такое предлагают, типа, она убежит, а других «таких же как она» будут тут угнетать… Пофиг ей на других.

Собственно я не понимаю. Почему так не сделали почти ВСЕ?

Немо писал(а): 08 ноя 2025 13:59 И это всё, что мы о ней знаем. Мы не знаем, что у неё за ситуация. Зато примерно знаем ситуацию с Лили.

Какую ситуацию? Чем она отличается от «любых других маглорожденных»? Разве не она этот вопрос Снейпу задавала?

А почему Гермиона в Австралию не уехала? За неё Гарри всё порешал?

Ну и Гарри отчасти. Кстати, Гермиона сама признает, что многие маглорожденные собираются сделать именно это. И не видно, чтобы она их осуждала.

Потому что это шантаж, причём, прямой. Кто знает, может, и согласилась бы, но ненависть не уменьшилась бы, а усилилась. И на Пожирателей (в том числе и Снейпа) тоже. Недобровольное согласие - это недобровольное согласие и есть. Сами ж писали, что есть разница, когда обсуждали вопрос молодых специалистов. Их нельзя - а Лили можно?

Так не в том дело можно или нельзя. Мы говорим о степени принципиальности Лили и о том, простирается ли эта принципиальность до того, чтобы быть выше любви конкретно в ее случае.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 14:05 Какую ситуацию? Чем она отличается от «любых других маглорожденных»? Разве не она этот вопрос Снейпу задавала?

Ситуация та же что и у Гарри. Или Гермионы. Не потому что они кушать не могут, желают с кем-то подраться.

Ну и Гарри отчасти. Кстати, Гермиона сама признает, что многие маглорожденные собираются сделать именно это. И не видно, чтобы она их осуждала.

Ага, уже отчасти. А Джеймс почему-то полностью, так выходит? А почему?

Так не в том дело можно или нельзя. Мы говорим о степени принципиальности Лили и о том, простирается ли эта принципиальность до того, чтобы быть выше любви конкретно в ее случае.

Какой любви? Это шантаж. Вы хотите, чтобы Снейп её шантажировал, что ли? И он не младенец, заметим. И смертельная опасность ему не угрожала, если что.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 10:26 Стоп. Так Снейп тоже просто передал Волдеморту информацию. Если якобы Снейп должен был понимать, что будет, если эта информация дойдет до Волдеморта - это должен был понимать и Дамблдор. Который, кстати, знает Волдеморта несравненно дольше и лучше, чем Снейп. И если в случае Снейпа, как утверждают, рассказать информацию Волдеморту значило сознательно допускать (или тем более инициировать) смерть конкретных, пусть и неизвестных ему людей - то и в случае Дамблдора позволить, чтобы эта информация попала к Волдеморту - значит, допустить то же самое. Давайте подходить ко всем с одинаковыми моральными мерками!

Ну а все-таки, как бы вот вы на месте Дамблдора остановили Снейпа?

1. А как он мог это подозревать?

Ну... если во время учебы в Хогвартсе, некоторые одноклассницы Снейпа знали куда он после школы планирует, то, скорей всего, отголоски этих слухов долетали и до директора.

2. А зачем он тогда на Холме спрашивал Снейпа, что он рассказал Волдеморту?

Чтобы узнать что именно Снейп рассказал Волдеморту.
1) Какую часть собеседования Снейп подслушал.
2) Что из услышанного рассказал.

Вы путаете два отрезка: "до Холма" и "до пророчества". В первом варианте вы правы. Во втором - почему нет-то? Подозрения-то, если они у Дамблдора и были, у него появились после того, как Снейп был пойман за подслушиванием пророчества!

Подозрения у Дамблдора могли быть и до пророчества.
И в любом случае, на собеседовании, Снейпу был бы задан вопрос о его юношеских увлечениях.
Типа:"Удивительно видеть вас здесь молодой человек, вы же вроде бы после Хогвартса совсем другим заниматься планировали..."
Уверены, что Сней сумел бы обмануть Дамблдора?

Вы да. А вот другие так не считают.

Тут... у каждого своя точка зрения...
Я считаю, что Лили бы легко согласилась.
.
Но... если я вдруг неправ... чтож... Значит она еще сильнее не в моем вкусе, чем я думал.

Немо писал(а): 08 ноя 2025 14:08 Ситуация та же что и у Гарри. Или Гермионы. Не потому что они кушать не могут, желают с кем-то подраться.

Чем именно на момент разрыва со Снейпом она отличается от Мэри Каттермол или от тех маглорожденных, которые поступили так, как могла поступить, но не поступила Гермиона? Почему ей недостаточно собственной безопасности и безопасности тех, кого она любит?

Какой любви? Это шантаж. Вы хотите, чтобы Снейп её шантажировал, что ли? И он не младенец, заметим.

Нарцисса и Люциус в шестой и седьмой книгах тоже не младенцы. И Луна Лавгуд младенцем не была.

И смертельная опасность ему не угрожала, если что.

А если бы угрожала? Сменила бы она сторону ради того, чтобы его спасти, как это сделал он?

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 14:23 Чем именно на момент разрыва со Снейпом она отличается от Мэри Каттермол или от тех маглорожденных, которые поступили так, как могла поступить, но не поступила Гермиона? Почему ей недостаточно собственной безопасности и безопасности тех, кого она любит?

А с чего вы взяли, что её друзьям и тем же родителям опасность не угрожает?
Ну и да, это человек, который вряд ли останется в стороне - как и Трио. Но, как и Трио, она вполне могла бы обойтись без войны, не угрожай всем Волдеморт.
Анни, вот началась Великая Отечественная, пришли фашисты. Что надо делать - воевать или отсиживаться? И даже не отсиживаться, а перейти на сторону немцев? Вот вы бы перешли?

Нарцисса и Люциус в шестой и седьмой книгах тоже не младенцы. И Луна Лавгуд младенцем не была.

И я бы не сказала, что это лучшее поведение. Я о Ксенофилиусе. Но главное - пять же, такое не назовёшь сменой стороны.

А если бы угрожала? Сменила бы она сторону ради того, чтобы его спасти, как это сделал он?

Вряд ли - это надо полной дурой быть. Снейп-то сменил тёмных на светлых, а Волдеморту в данной ситуации доверять сложно. Да, на момент опасности Гарри она была в отчаянии. Но это, повторюсь, чистой воды шантаж, а не смена стороны. Она точно не хранила бы верность тёмным, даже если бы пообещала. И правильно бы сделала. А Снейп правильно сделал, что хранил.

JanJansen писал(а): 08 ноя 2025 14:09 Ну а все-таки, как бы вот вы на месте Дамблдора остановили Снейпа?

Да элементарно скрутить, пролегилиментить и потом стереть память. Убивать вовсе не обязательно.

Ну... если во время учебы в Хогвартсе, некоторые одноклассницы Снейпа знали куда он после школы планирует, то, скорей всего, отголоски этих слухов долетали и до директора.

А что же он ничего с этим не делал? Считал настолько безнадежным, что за него не стоит бороться? А почему тогда в случае с Люпином просто поверил на слово? Ведь тут утверждают, что он не угрожал и не принуждал Снейпа молчать силой, а, якобы просто уговорил?

Подозрения у Дамблдора могли быть и до пророчества.
И в любом случае, на собеседовании, Снейпу был бы задан вопрос о его юношеских увлечениях.
Типа:"Удивительно видеть вас здесь молодой человек, вы же вроде бы после Хогвартса совсем другим заниматься планировали..."
Уверены, что Сней сумел бы обмануть Дамблдора?

Собирался, но потом передумал. А что такого? Планы еще не есть действия.

Но... если я вдруг неправ... чтож... Значит она еще сильнее не в моем вкусе, чем я думал.

По-видимому, да)))

Немо писал(а): 08 ноя 2025 14:29 Ну и да, это человек, который вряд ли останется в стороне - как и Трио. Вот вы бы перешли?

Так мы говорим о Лили.
А из написанного вами следует, что Снейп, чтобы получить шанс быть с ней, должен был не просто отказаться от ПС, но и пойти за нею в Орден? Состоявший на тот момент из людей, которых он ненавидит и которые ненавидят его. И не надо меня уверять, что стоило ему только там появиться, как они бы тут же кинулись ему на шею, прося прощения за прошлое.

И я бы не сказала, что это лучшее поведение. Я о Ксенофилиусе.

А что же ему было делать? Исходя из того, что мы о нем знаем, дочь - вся его жизнь. А с Гарри он знаком лишь постольку-поскольку.

Вряд ли - это надо полной дурой быть.

Ч.т.д.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 14:45 Так мы говорим о Лили.

Но вы ей это будто в упрёк ставите.

А из написанного вами следует, что Снейп, чтобы получить шанс быть с ней, должен был не просто отказаться от ПС, но и пойти за нею в Орден? Состоявший на тот момент из людей, которых он ненавидит и которые ненавидят его. И не надо меня уверять, что стоило ему только там появиться, как они бы тут же кинулись ему на шею, прося прощения за прошлое.

В Ордене уже взрослые люди - это раз. И между прочим, Орден нёс серьёзные потери. Тут да, любому бойцу рад будешь. Но вообще-то он мог хотя бы не идти в ПСы. Раз проблемы маглорождённой Лили ему настолько до лампочки, мог отсиживаться. Воевала бы она. Ладно.

А что же ему было делать? Исходя из того, что мы о нем знаем, дочь - вся его жизнь. А с Гарри он знаком лишь постольку-поскольку.

Вот именно - ему нечего было делать. Но это не смена стороны. Сторону сменил Снейп, это да. Петтигрю. Но не Ксенофилиус.

Ч.т.д.

Что именно требовалось доказать, что Волдеморт и Дамблдор разные люди? Ну, это было изначально ясно.

annyloveSS писал(а): 08 ноя 2025 14:45
Ч.т.д.

Двойные стандарты такие двойные. Снейпу из за гипотетического неудобства о котором Лили даже толком не сказала надо бежать в ОФ.А лили значит полной дурой была бы?

Немо писал(а): 08 ноя 2025 14:55 Тут да, любому бойцу рад будешь.

Ага, особенно Джеймс с Сириусом были бы рады

Раз проблемы маглорождённой Лили ему настолько до лампочки, мог отсиживаться. Воевала бы она. Ладно.

Он не верил, что конкретно к нее будут проблемы - уже говорилось. А до других маглорожденных ему тогда не было особого дела.
И вот в трусости его обвинять точно не стоит. Отсиживаться бы он однозначно не стал. Не тот характер. Но если бы он пошел в Орден не по своему добровольному желанию, как в каноне, а лишь для того, чтобы его Лили не бросила - нормально бы это было? Или это другое?