Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[JanJansen]

На этот вопрос ответил Сириус. "До того, как Волдеморт показал свою настоящую суть, очень многие считали его идеи здравыми". То есть испугались методов, а не самой платформы.

Интересно:" Эти многие считали те идеи здравыми до того, как Волдеморт, предложил им принять его тавро и встать перед ним на колени. Или и после тоже?"
Потому, что... в том что есть люди готовые с радостью подняться на нрабежах-погромах я не сомневаюсь.
Сомнение вызывает у меня большое количество желающих стать рабами и бескорыстно служить заради чужих интересов... да еще и с риском для жизни...

И в этом случае... конечно же... нет причины, по которой мнение Лили для него было бы важно.

То есть, если бы, например, Лили заявила, что дважды два - пять или восемь, то Снейпу нельзя было бы, если он ее любит, считать, что это четыре?

Анекдот вспомнился:

Spoiler

Показать

Проводится собеседование на должность бухгалтера.
Первого кандидата спрашивают,
- Сколько будет дважды два?
- Четыре.
- Вы нам не подходите.
Второго кандидата спрашивают о том же самом и с тем же результатом...
Заходит в кабинет кандидат третий...
Его снова спрашивают,
- Сколько будет дважды два?
А он в ответ,
- А сколько надо столько и сделаю.
- Вы приняты.

Это к тому, что... гибчее надо быть, гибчее, если в результате заинтересован.
Нет, ну вот правда, какая разница парню, который хочет отношений с девушкой, сколько будет дважды два?
Ну хочет девушка, чтобы дважды два было пять или восемь... ну и что?
Очевидный ответ:"Как скажешь, Солнышко".
Не вижу в этом никаких сложностей...

[Windinwillow]

Лили указывала на проблему там, где ее видела.

Проблема в том, что Лили как раз НЕ указывала на проблему. Во всяком случае на ту, которая для нее действительно таковой была. Тут же все твердят, что "дело не в развлечениях Малсибера и не в срыве Снейпа у Озера" - ну вот о том, в чем на самом деле "дело" она ни разу не сказала. Но вы требуете от Снейпа самому об этом догадаться.

Снейп мог сложить один и один. Слизеринцы, симпатизирующие ПС в его время чем принципиально отличались от таких же во времена Гарри? Ничем. Значит, и про грязнокровок говорили - в духе Драко. И Снейп прекрасно ассоциировал Лили и понятием "грязнокровка", о чем сообщил прилюдно.
Если ему никак не жало, что его однокашники говорят о людях, с которыми Снейп ассоциирует Лили, так на то была только воля самого Снейпа.

Ну были бы на уровне зарвавшихся придурков-Мародеров. А не жуткими пацанами.

Ну то есть если бы Малсибер подшутил бы над Мэри без применения ТИ - то предмета для разговора не было бы и никакой проблемы в отношениях Снейпа и Лили не было бы тоже?

Была бы. Потому что рано или поздно он "прокололся" бы. А о том, что он общается с нелюбителями грязнокровок, до Лили доносили. Только она слухам не хотела верить. Так что рано или поздно всевылезло бы наружу.

А у Снейпа головы нет. Он Лили намекнул, что считает Мародеров "так себе ' - а Лили подтвердила это. Почему Снейп детально не жаловался и не рассказывал ей о своих психологических проблемах?

Потому, что ему - внезапно! - тоже шестнадцать. Или она в шестнадцать не должна вести себя, как взрослый человек, а он должен?

Ну это вы считаете, что в шестнадцать люди должны вести себя, как сорокалетние. Про Лили вон писали, значит, про Снейпа придумаете. Не впервой.

[Читатель]

Была бы. Потому что рано или поздно он "прокололся" бы. А о том, что он общается с нелюбителями грязнокровок, до Лили доносили. Только она слухам не хотела верить. Так что рано или поздно всевылезло бы наружу.

Ну вот информация о Джеймсе как то не дошла до нее..

[Jaina]

Также фактом является то, что раз Лили не «клюнула» на Волдеморта, значит возможность разобраться что к чему была.

То есть Лили теперь умнее половины магического мира, которые на Волдеморта очень даже клюнули? Или она мерило того, можно разобраться в чем-то или нет? И если она разобралась - то и любой должен разобраться? А почему?

Хм, т.е. для вас Снейп - сряднячок по уму или даже ниже среднего?

Так а почему вдруг мнение Лили должно быть для него мерилом?

Т.е. ее мнение для него ничего не значит?

И в качестве кого "угроза" могла попасть на страницы газет? Да еще в таком количестве, чтобы из вырезок можно было составить коллаж, закрывающий всю стену?

Вы постоянно забываете, что я не Роулинг. Я без понятия, что было в этих статьях и из каких газет они были.

И, нет там никакого на «всю стену»: Beneath this was a
collection of yellow newspaper cuttings, all stuck together to make a ragged collage.

[Jaina]

Одна из возможных причин - что до какой-то поры было много-много магов, которые вполне одобрительно о нём отзывались. А потом - "я этого не говорил!"

Ну вот. И кроме того он, вероятно, в Первую войну пытался как-то выходить в публичное пространство - через СМИ, как это делают многие политики. Вот отсюда и вырезки на стене комнаты Регулуса. Но когда его программа стала получать одобрение у слишком многих - ему быстро обрубили этот канал. И тогда он от террора тайного перешел к террору открытому.

Это вы откуда взяли такое описание?

Вообще-то у нас есть эпизод, когда Том приходит устраиваться на работу и нам показано следующее:
1. Том уже выбрал себе имя Волдеморт и его последователей называют ПСы
2. Про него уже ходят крайне нехорошие слухи:
“Yes, I certainly do know that you have seen and done much
since leaving us,” he said quietly. “Rumors of your doings have
reached your old school, Tom. I should be sorry to believe half of them.”
3. Дамблдор уже прекрасно понимает, зачем ему ПСы, какую роль они играют и почему ждут его в кабаке.

И это все было до начала войны.

[Jaina]

"Какая часть той половины, которая на Волдеморта клюнула, сделала это под угрозой физической расправы?"
Нет, я не спорю, были там и идейные маньяки типа Беллатрикс, были и молодые балбесы типа Снейпа... но... много ли там в рядах ПС было таких? Тех кто был там добровольно.

На этот вопрос ответил Сириус. "До того, как Волдеморт показал свою настоящую суть, очень многие считали его идеи здравыми". То есть испугались методов, а не самой платформы.

Так это он говорит про «расистов», которые были против маглорожденных и которые были рады услышать соответствующую риторику от Волдеморта по этому вопррсу. Конечно таких было в маг мире достаточно.

И в этом случае... конечно же... нет причины, по которой мнение Лили для него было бы важно.

То есть, если бы, например, Лили заявила, что дважды два - пять или восемь, то Снейпу нельзя было бы, если он ее любит, считать, что это четыре?

Можно. Но любящий человек выяснит, почему его любимая девушка так считает и постарается ее переубедить.

[Jaina]

На этот вопрос ответил Сириус. "До того, как Волдеморт показал свою настоящую суть, очень многие считали его идеи здравыми". То есть испугались методов, а не самой платформы.

Интересно:" Эти многие считали те идеи здравыми до того, как Волдеморт, предложил им принять его тавро и встать перед ним на колени. Или и после тоже?"

Это была идея «убрать» маглорожденных.

[Windinwillow]

Была бы. Потому что рано или поздно он "прокололся" бы. А о том, что он общается с нелюбителями грязнокровок, до Лили доносили. Только она слухам не хотела верить. Так что рано или поздно всевылезло бы наружу.

Ну вот информация о Джеймсе как то не дошла до нее..

То есть придурком она его считала на ровном месте?

[Старый ронин]

На этот вопрос ответил Сириус. "До того, как Волдеморт показал свою настоящую суть, очень многие считали его идеи здравыми". То есть испугались методов, а не самой платформы.

Интересно:" Эти многие считали те идеи здравыми до того, как Волдеморт, предложил им принять его тавро и встать перед ним на колени. Или и после тоже?"

Это была идея «убрать» маглорожденных.

Видимо, всё-таки, исходно не "убрать", а выстроить твёрдую "пирамиду прав", кому что можно, и где кому сидеть и не чирикать.
Увы, такие идеи очень популярны и в маггловском мире...
Причём у тех, кому такие идеи любы, как правило, своя картинка того, как они были бы проведены в жизнь (с одной только общей чертой: одобряющие идею видят себя, при её реализации, в месте удобном).
Пример - популярные у нас (интернет не даст соврать ) охи-ахи по поводу покойной Российской Империи, и подсчёты, как в ней кто хорошо жил. Те, кто жил плохо, просто забываются (или "сами виноваты").
И "Сон Ивана Петровича" таким не снится.

[Windinwillow]

Также фактом является то, что раз Лили не «клюнула» на Волдеморта, значит возможность разобраться что к чему была.

То есть Лили теперь умнее половины магического мира, которые на Волдеморта очень даже клюнули? Или она мерило того, можно разобраться в чем-то или нет? И если она разобралась - то и любой должен разобраться? А почему?

Причем здесь "умнее", если она принадлежала к той части Магмира, которую хотели отторгнуть? Тут были бы вопросы, если бы она не смогла "разобраться". И Джеймс, пусть и чистокровный, и болван, но влюбленный в Лили, прекрасно "разобрался"- что есть определенные силы, которые угрожают его любимой девушке. Если бы ПС были против не "магглорожденных", а против, к примеру, рыжих и зеленоглазых, то было бы аналогично.
Тут другой вопрос -почему в Вашей интерпретации Снейп одновременно сильно и горячо любит Лили и не видит угрозы в тех, кто ей угрожает.

Я ваши аргументы о том, что Лили ничего не угрожало, не принимаю - что там приготовили для магглорожденных при явной власти ПС, нам показали. Как и о чем разглагольствовали - тоже. И в первую войну было не лучше, потому что Волдеморт привлек к себе чистокровных на подобной риторике.
И если о конкретных преступных делах Снейп-школьник мог не знать, то слова-то он в любом случае слышал - на Слизерине. Если даже дети из других факультетов примерно понимали настрой Слизеринцев, то слизеринец, который с ними общался -и подавно.

Также фактом является то, что у Снейпа прекрасный аналитический ум и то что Лили была его другом, что говорит о том, что возможность разобраться у Снейпа была.

Так а почему вдруг мнение Лили должно быть для него мерилом?

Не почему, а из-за чего. ВЫ приписываете ему любовь к Лили, прям огромную горячую. Такая любовь следствием имеет приоритет благополучия любимого человека, следствием имеет приоритет слов, мнений и пожеланий любимого человека перед всеми другими. Потому что та самая "любовь" вот так и выглядит, если смотреть со стороны. Если вы этого сами никогда не испытывали и не способны увидеть со стороны в реальных людях, а только в авторском тексте, где про это многом долго пишут - что тут поделаешь?
В книгах "про любовь" это описывается красиво, в реале - это да, парни и девушки, которые "забили" на мнение друзей, родственников и окружения, и все усилия направляют исключительно на одного человека.
Вы же сами приписываете Снейпу "таку любовь, таку любовь", а потом сами же не опровергаете, когда задание свои прекрасные вопросы "Почему ???". Потому что. В вашей интерпретации поведение Снейпа объясняется нормально, если не приписывать туда "таку любовь, таку любовь". Но вы же не зачем у пытаетесь приписать в обязательном порядке. И тогда логика поведения персонажа просто ломается.

[Читатель]

То есть придурком она его считала на ровном месте?

то есть он обещал исправится. Но не исправился

[Windinwillow]

Интересно:" Эти многие считали те идеи здравыми до того, как Волдеморт, предложил им принять его тавро и встать перед ним на колени. Или и после тоже?"

Это была идея «убрать» маглорожденных.

Видимо, всё-таки, исходно не "убрать", а выстроить твёрдую "пирамиду прав", кому что можно, и где кому сидеть и не чирикать.
Увы, такие идеи очень популярны и в маггловском мире...
Причём у тех, кому такие идеи любы, как правило, своя картинка того, как они были бы проведены в жизнь (с одной только общей чертой: одобряющие идею видят себя, при её реализации, в месте удобном).
Пример - популярные у нас (интернет не даст соврать ) охи-ахи по поводу покойной Российской Империи, и подсчёты, как в ней кто хорошо жил. Те, кто жил плохо, просто забываются (или "сами виноваты").
И "Сон Ивана Петровича" таким не снится.

Если пятнадцатилетняя "правильная" девочка видела в этом угрозу, то до "низов" это доходило в довольно жесткой форме. Неудобные ей, но завёрнутые в правильную обёртку положения, такая девочка вполне могла не осознавать опасными.

[Windinwillow]

То есть придурком она его считала на ровном месте?

то есть он обещал исправится. Но не исправился

А про Снейпа Лили сплетничали, что он грязнокровками обзывается и что-такое делает, что Лили его приходилось оправдывать/находить объяснения. А потом оказалось, что сплетни обоснованы. И что? Оба лучше, как говорится. Тем боле, что с возрастом Поттер перестал делать дела демонстративно и умерил аппетит до одного Снейпа,где личная вражда. То есть это все было тихо, не у всех на глазах, а не только не при Лили (как Снейп). То есть узнать можно было при целенаправленной слежке. А кто в 17 будет следить за одноклассниками...своих проблем уже хватает.

[Читатель]

А про Снейпа Лили сплетничали, что он грязнокровками обзывается и что-такое делает, что Лили его приходилось оправдывать/находить объяснения. А потом оказалось, что сплетни обоснованы. И что? Оба лучше, как говорится. Тем боле, что с возрастом Поттер перестал делать дела демонстративно и умерил аппетит до одного Снейпа,где личная вражда. То есть это все было тихо, не у всех на глазах, а не только не при Лили (как Снейп). То есть узнать можно было при целенаправленной слежке. А кто в 17 будет следить за одноклассниками...своих проблем уже хватает.

Снейп у всех на глазах делал ЧТО? Ну и да. если он это делал у ВСЕХ на глазах. Это было законно. И речи о всяких бандитах не шло верно? Ведь если как тут утверждают Снейп хотел ППУБЛИЧНО хотел в ПС. А ПС баендиты.. То непонятно. Как с ним еще как минимум воспитательную работу не проводят?

[Немо]

Да бросьте, какая из нее пособница Волдеморта? Всего лишь обыкновенная фарисейка.

Мда? Т.е. она-таки тайно поддерживала Волдеморта?

Нет, конечно. Именно потому, что она, повторюсь, обыкновенная фарисейка, причем довольно мелкая. Ей важнее всего быть хорошей и правильной в своих и чужих глазах. И это для нее превыше любви. Любой вообще, Снейп тут вовсе не исключение. Превыше милосердия, прощения, понимания.

И что я говорила? Хейтерство как оно есть. Причём не только Лили, но и Снейпа. Вы хоть представляете, что он бы вам сказал на ваши выпады?
Анни, я(и не только я) просто удивляемся, что она вам сделала? Яд прямо-таки сочится... Хотя, вы же не ответите.

[Немо]

Просто мы ничего не знаем про "экономику маго-мира". И где и как зарабатывал Снейп, мы не знаем. Кстати, почему он не мог иметь постоянной работы (до того, как устроился в Хогвартс)? Даже при Волдеморте? Например, мог (в принципе) быть... да хоть консультантом у Борджина и Бёркса. Если (возможно) имел бы хорошие рекомендации (а вот тут можно вспомнить и Риддла - любимчика у Слагхорна; были ли у Снейпа такие возможные рекомендатели?).

имел Снейп работу. Он работал на Волдеморта. откуда идеи что Волдеморт не платил ничего я не знаю.

Да просто тут обсуждающие "выбор Снейпа" (и Драко, и прочих-прочих) упорно пытаются подвести к выводу, что для всех этих персон выбор между "просто и правильно" был и разовый, и очевидный.

Вывод отнюдь не всегда разовый и очевидный (хотя, против маглорождённых они были всегда, и даже если не знать, что это означает смерть, всё равно ничего хорошего - а у Снейпа, вроде, подруга маглорождённая. Речь идёт о том, что остальные-то в неверном выборе не виноваты.

[Немо]

Считают святой? Обращайтесь к тем, кто считает.

Интересно, что тут на форуме святой Лили называет… только сама Анни. Как плевок в сторону оппонентов. Все остальные ее так не называют и не считают.

И где же кто-то хоть раз признал, что она хоть что-то сделала неправильно? Или что у нее тоже могли быть недостатки?
Вон, уже договорились до того, что она до Снейпа "снизошла", а он сволочь неблагодарная, не оценил...

А здесь никто и не разбирал её образ. Только защищали от ваших безосновательных нападок.
"В чём-то" она была неправа. А в случае со Снейпом и ПСами - права 100%. Вас интересует, в чём именно она была неправа вообще или всё же хотите доказать, что она неправильно Снейпа утешала, вот и пошёл с горя в ПСы?

[Старый ронин]

Немножко о том, как относилось маго-общество (могло относиться ) как к идеям Волдеморта, так и к их "осуществлению" в Первую войну.
Принято считать, что Гарри родился в 1980-ом году. Значит, Первая война закончилась (с исчезновением Волдеморта) в 1981 году, и "последние одиннадцать лет" (когда "не до праздников") - аккурат 70-е годы.
Т.е. самый разгул противостояния в Ольстере, с терроризмом, правительственными (весьма бесцеремонными, кстати) мерами, и т.д.
Наверняка находилась масса народа, которая считала позицию (цели) любой из сторон правильной. А что до "практической реализации" - в диапазоне от "цель-то хороша, но - не такими средствами", до "давить их, гадов, надо". И люди с разными взглядами становились "взаимно нерукопожатыми".

[Читатель]

Немножко о том, как относилось маго-общество (могло относиться ) как к идеям Волдеморта, так и к их "осуществлению" в Первую войну.
Принято считать, что Гарри родился в 1980-ом году. Значит, Первая война закончилась (с исчезновением Волдеморта) в 1981 году, и "последние одиннадцать лет" (когда "не до праздников") - аккурат 70-е годы.
Т.е. самый разгул противостояния в Ольстере, с терроризмом, правительственными (весьма бесцеремонными, кстати) мерами, и т.д.
Наверняка находилась масса народа, которая считала позицию (цели) любой из сторон правильной. А что до "практической реализации" - в диапазоне от "цель-то хороша, но - не такими средствами", до "давить их, гадов, надо". И люди с разными взглядами становились "взаимно нерукопожатыми".

ну собственно я кажется говорил про аналогию. более того даже война с Волдемортом примерно в то же время закончилась когда было подписано Белфасткое соглашение

[Немо]

Да бросьте, какая из нее пособница Волдеморта? Всего лишь обыкновенная фарисейка.

Мда? Т.е. она-таки тайно поддерживала Волдеморта?

Нет, конечно. Именно потому, что она, повторюсь, обыкновенная фарисейка, причем довольно мелкая. Ей важнее всего быть хорошей и правильной в своих и чужих глазах. И это для нее превыше любви. Любой вообще, Снейп тут вовсе не исключение. Превыше милосердия, прощения, понимания.

Анни, вы определитесь, Лили важно быть правильной только в глазах других или для неё принципы превыше всего?

[Старый ронин]

Ой-ой-ой... Почему вскрывшаяся в последней книге сложность натуры Снейпа "вычеркнула" возможность сложной натуры у Лили?

[JanJansen]

На этот вопрос ответил Сириус. "До того, как Волдеморт показал свою настоящую суть, очень многие считали его идеи здравыми". То есть испугались методов, а не самой платформы.

Интересно:" Эти многие считали те идеи здравыми до того, как Волдеморт, предложил им принять его тавро и встать перед ним на колени. Или и после тоже?"

Это была идея «убрать» маглорожденных.

Ну... в то, что нашлись желающие убрать (а попутно, вероятно, еще и пограбить, или как-нибудь в свою пользу поработить некоторую категорию своих сограждан)... в это я легко верю...
Но наврядли эти желающие предполагали становиться рабами сами.

Spoiler

Показать

Если подумать, то классную шутку сыграл с ними Том Томыч
Хотели возвыситься за счет ущемления в правах маглорожденных... а в итоге оказались на коленях сами. И клеймлены, словно скотина...

[Afterlife]

Ой-ой-ой... Почему вскрывшаяся в последней книге сложность натуры Снейпа "вычеркнула" возможность сложной натуры у Лили?

Особенности восприятия. Человеческий мозг сразу начинает сравнивать две предложенные вещи. И если что-то одно кажется (именно кажется) сложнее, то второе воспринимается как простое, и мир в голове выстраивается определенным образом - накладываются эмоции и прошлый опыт, делаются соответствующие выводы и предположения.
Ну, а для Анни это значит, что это "простое" не заслуживает внимания. Учитывая нелюбовь Анни к Лили, придумываются дополнительные особенности ее характера, о которых в книге ни слова.

[Старый ронин]

Но наврядли эти желающие предполагали становиться рабами сами.

Ну, как нынешние воздыхатели о Российской Империи мыслят себя - буде Империя вернулась бы, или чудом прошла бы "в сейчас" без 20-го века - если не графьями, то, самое малое, владельцами немалых имений...

[Читатель]

Ну, как нынешние воздыхатели о Российской Империи мыслят себя - буде Империя вернулась бы, или чудом прошла бы "в сейчас" без 20-го века - если не графьями, то, самое малое, владельцами немалых имений...

ну.. Э.. Возможно было бы лучше. если бы например тогда Александра 2 не убили а он дал бы конституцию к примеру. Ну и Россия развивалась бы эволюционно а не революционно) Но как то..