HPForum.ru

Jaina писал(а): 03 ноя 2025 16:40

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 16:03 Да, ещё о Снейпе. И пути в УпСы.
Снова - о демонстративном облике нищеброда. Вопрос: какое (без "волдеморства") будущее светило Северусу? Мы не знаем "социальных лифтов" в магическом сообществе, но - насколько вероятен был, тогда, приемлемый "лифт" для пусть талантливого, но нищего полукровки?

Не забываете про существования Слахгорна.
Также не забываем, что Волдеморт зарплат не платил. Приэтом Снейп не помер с голоду, а значит что-то где-то зарабатывал. Причем зарабатывал он урывками, на постоянную работу он (из-за Волдеморта) выйти не мог. Если он «с Волдемортом» зарабатывал достаточно, то значит без него он бы греб галеоны лопатой

Почему вы подчеркиваете то, что у Снейпа было мало денег? И принижаете значимость таланта? Где нам показано, что нужны большие деньги, чтобы пробиться и невозможно добиться всего благодаря своему таланту?

Просто мы ничего не знаем про "экономику маго-мира". И где и как зарабатывал Снейп, мы не знаем. Кстати, почему он не мог иметь постоянной работы (до того, как устроился в Хогвартс)? Даже при Волдеморте? Например, мог (в принципе) быть... да хоть консультантом у Борджина и Бёркса. Если (возможно) имел бы хорошие рекомендации (а вот тут можно вспомнить и Риддла - любимчика у Слагхорна; были ли у Снейпа такие возможные рекомендатели?).

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 16:48

Просто мы ничего не знаем про "экономику маго-мира". И где и как зарабатывал Снейп, мы не знаем. Кстати, почему он не мог иметь постоянной работы (до того, как устроился в Хогвартс)? Даже при Волдеморте? Например, мог (в принципе) быть... да хоть консультантом у Борджина и Бёркса. Если (возможно) имел бы хорошие рекомендации (а вот тут можно вспомнить и Риддла - любимчика у Слагхорна; были ли у Снейпа такие возможные рекомендатели?).

имел Снейп работу. Он работал на Волдеморта. откуда идеи что Волдеморт не платил ничего я не знаю.

Читатель писал(а): 03 ноя 2025 16:53

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 16:48

Просто мы ничего не знаем про "экономику маго-мира". И где и как зарабатывал Снейп, мы не знаем. Кстати, почему он не мог иметь постоянной работы (до того, как устроился в Хогвартс)? Даже при Волдеморте? Например, мог (в принципе) быть... да хоть консультантом у Борджина и Бёркса. Если (возможно) имел бы хорошие рекомендации (а вот тут можно вспомнить и Риддла - любимчика у Слагхорна; были ли у Снейпа такие возможные рекомендатели?).

имел Снейп работу. Он работал на Волдеморта. откуда идеи что Волдеморт не платил ничего я не знаю.

Да просто тут обсуждающие "выбор Снейпа" (и Драко, и прочих-прочих) упорно пытаются подвести к выводу, что для всех этих персон выбор между "просто и правильно" был и разовый, и очевидный.

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 17:01

Да просто тут обсуждающие "выбор Снейпа" (и Драко, и прочих-прочих) упорно пытаются подвести к выводу, что для всех этих персон выбор между "просто и правильно" был и разовый, и очевидный.

Вопрос только почему правильно именно одна из сторон. Вот что "просто и правильно" в красной армии быть или в белой гвардии?Даже вполне себе в советском произведении Сорок первый ответ неоднозначный

Читатель писал(а): 03 ноя 2025 17:08

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 17:01

Да просто тут обсуждающие "выбор Снейпа" (и Драко, и прочих-прочих) упорно пытаются подвести к выводу, что для всех этих персон выбор между "просто и правильно" был и разовый, и очевидный.

Вопрос только почему правильно именно одна из сторон. Вот что "просто и правильно" в красной армии быть или в белой гвардии?Даже вполне себе в советском произведении Сорок первый ответ неоднозначный

И это . И - главное - почему при выборе предполагается, что выбирающий видит и знает всё.

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 17:32

И это . И - главное - почему при выборе предполагается, что выбирающий видит и знает всё.

Spoiler

Показать

О выборе, когда кто ж знает, что будет завтра (и что он сам будет думать и делать завтра):
Фильм 1989 года "Французская революция" (две части - "Годы света" и "Годы террора".
Рекомендую: интересный.
Ну, или кто предполагал на рубеже 80-90-х годов в СССР, чем всё обернётся...

да и более одозначные ситуации. Вот Скарлетт О Хара и ее семья злодеи? Думаю все же нет.

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 16:48

Jaina писал(а): 03 ноя 2025 16:40

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 16:03 Да, ещё о Снейпе. И пути в УпСы.
Снова - о демонстративном облике нищеброда. Вопрос: какое (без "волдеморства") будущее светило Северусу? Мы не знаем "социальных лифтов" в магическом сообществе, но - насколько вероятен был, тогда, приемлемый "лифт" для пусть талантливого, но нищего полукровки?

Не забываете про существования Слахгорна.
Также не забываем, что Волдеморт зарплат не платил. Приэтом Снейп не помер с голоду, а значит что-то где-то зарабатывал. Причем зарабатывал он урывками, на постоянную работу он (из-за Волдеморта) выйти не мог. Если он «с Волдемортом» зарабатывал достаточно, то значит без него он бы греб галеоны лопатой

Почему вы подчеркиваете то, что у Снейпа было мало денег? И принижаете значимость таланта? Где нам показано, что нужны большие деньги, чтобы пробиться и невозможно добиться всего благодаря своему таланту?

Просто мы ничего не знаем про "экономику маго-мира".

Давайте внесем правку: не не знаем, а знаем мало. Также мы можем сделать вывод по другим факторам:
1. Снейп при занятости в ПСничестве, с ненормированным графиком (когда Волдеморт в любой момент мог к себе призвать) зарабатывал достаточно денег, чтобы покрывать свои нужды. А значит без Волдеморта его доход был бы огромен.
2. Мы знаем, что Снейп был очень талантлив и что Слахгорн собирал таких как он. Так что если Снейп считал, что ему нужны связи, дабы пробиться, то он мог их получить через Слахгорна.

И где и как зарабатывал Снейп, мы не знаем. Кстати, почему он не мог иметь постоянной работы (до того, как устроился в Хогвартс)? Даже при Волдеморте?

Потому что Волдеморт мог в любой момент послать его куда-то что-то делать. Т.е. работа должна быть такая, которая позволяла бы частые отлучки. Те же Поттеры, кстати, не работали, а были бойцами ОФ на полный день.

Например, мог (в принципе) быть... да хоть консультантом у Борджина и Бёркса.

Консультантами люди сразу после школы не становятся. Т.е. вы немного сами себе противоречите.
Но если вы считаете, что Снейп мог стать сразу консультантом, то значит и гораздо большее он бы тоже смог, если бы еще взял помощь Слахгорна.

Читатель писал(а): 03 ноя 2025 17:08

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 17:01

Да просто тут обсуждающие "выбор Снейпа" (и Драко, и прочих-прочих) упорно пытаются подвести к выводу, что для всех этих персон выбор между "просто и правильно" был и разовый, и очевидный.

Вопрос только почему правильно именно одна из сторон. Вот что "просто и правильно" в красной армии быть или в белой гвардии?Даже вполне себе в советском произведении Сорок первый ответ неоднозначный

Потому что.
Потому что одна из сторон режет людей, а другая не режет? Куда правильнее идти?
И причем тут красная армия? У Роулинг нет "серой" морали, там все "черно-белое" - одни хорошие, другие г...о.

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 17:01 Да просто тут обсуждающие "выбор Снейпа" (и Драко, и прочих-прочих) упорно пытаются подвести к выводу, что для всех этих персон выбор между "просто и правильно" был и разовый, и очевидный.

Драко и Снейп люди разные.

Драко отлично знал, что представляют из себя ПСы, но оказалось, что он не может совершать все эти ужасти.

Снейп специально держал голову в песке, отрицая реальность и грея себя идеями о мощном и впечатляющем. ПСы не были для него «последней надеждой» на как-то устроится в этом обществе. Он бы прекрасно добился бы всего, чего хотел без них. Просто на тот момент его действительно сильно привлекало «мощное и впечатляющее» и он не хотел от него отказываться, даже из-за любви к Лили. Он убедил себя, что она неправа и потом сама поймет, что ошиблась.

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 17:32 И это

Т.е. вы считаете, что у Роулинг лишь стороны в конфликте?

И - главное - почему при выборе предполагается, что выбирающий видит и знает всё.

На знаю, о ком вы и кем такое предполагается.

Jaina писал(а): 03 ноя 2025 17:55

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 17:32 И это

Т.е. вы считаете, что у Роулинг лишь стороны в конфликте?

И - главное - почему при выборе предполагается, что выбирающий видит и знает всё.

На знаю, о ком вы и кем такое предполагается.

А кем был - как выглядел Волдеморт в те годы, когда Снейп учился в Хогвартсе?
К сожалению, у нас ну очень мало хронологических привязок.
Риддл закончил школу, видимо, где-то к концу Второй Мировой (во всяком случае, когда он перебил семью своего отца, заподозренный в убийстве маггл уже успел повоевать).
Потом Риддл какое-то время работал у Борджина, и был вполне легален (т.к. намыливался работать в Хогвартсе). Правда, в это время он был уже связан с бандой УпСов. Но (повторяюсь: стремился официально в Хогвартс) как-то официально связать его с каким-то беззаконием было... никак. Когда это было - увы, данных нет. Потом он, насколько помню, какое-то время шарился по различным магическим "научным центрам" (и т.д.).
Похоже, он довольно долго выглядел просто этаким "радикальным идеологом", не отвечающим - можно сказать - за действия "профанов", упрощающих эту идеологию до "пойди и пришиби", прежде чем стал осознаваться, как реальный "крестный отец" маго-мафии. Есть намёк, что это произошло лет за десять до рождения Гарри (""О да, все празднуют, это замечательно, - сказала она не терпящим возражений тоном. - Можно бы ожидать, что они будут осторожнее, но нет - даже магглы заметили, что что-то происходит. Это было в их новостях, - она кивнула головой в сторону темного окна гостиной Десли. - Я слышала. Стаи сов... падающие звезды... Они ведь не совсем тупицы и вполне могут что-нибудь заметить. Падающие звезды в Кенте - держу пари это Дедалус Диггл. У него никогда не хватало здравого смысла".
"Вы не должны их винить, - сказал Дамблдор мягко. - У нас было так мало праздников за последние одиннадцать лет".")
Может, кто найдёт намёки, на каком году семейной жизни Джеймса и Лили родился Гарри? Т.е. когда, в частности, подозрения Дамблдора (и создание Ордена Феникса) о том, что Волдеморт - не просто "идеологическое трепло" (с идеями, привлекательными, в частности, для подростков), а реальный глава (выражаясь по-нашему, по-нынешнему ) "террористической организации", стали не чьими-то подозрениями, а принятой всеми реальностью?

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 18:47
Может, кто найдёт намёки, на каком году семейной жизни Джеймса и Лили родился Гарри?

На первый или второй не позже. Им было 20 лет.

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 18:47

Jaina писал(а): 03 ноя 2025 17:55

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 17:32 И это

Т.е. вы считаете, что у Роулинг лишь стороны в конфликте?

И - главное - почему при выборе предполагается, что выбирающий видит и знает всё.

На знаю, о ком вы и кем такое предполагается.

А кем был - как выглядел Волдеморт в те годы, когда Снейп учился в Хогвартсе?

Кем выглядел или кем был на самом деле? Ибо это два разных вопроса.
Также фактом является то, что раз Лили не «клюнула» на Волдеморта, значит возможность разобраться что к чему была. Также фактом является то, что у Снейпа прекрасный аналитический ум и то что Лили была его другом, что говорит о том, что возможность разобраться у Снейпа была.

Когда это было - увы, данных нет.

В первой книге (как вы вот сами указали) нам сказано, что война шла 11 лет. Значит как минимум 11 лет Волдеморт считался угрозой.

Может, кто найдёт намёки, на каком году семейной жизни Джеймса и Лили родился Гарри?

Годы жизни
Лили 30 January 1960 – 31 October 1981
Джеймс 27 March 1960 – 31 October 1981

Поженились они сразу после школы, т.е. где-то в 1978 году. Гарри родился в 1980 году.

Jaina писал(а): 03 ноя 2025 00:11 К примеру, на втором курсе Драко вслух заявляет, что не против, если Гермиона станет той самой первой убитой жертвой. Т.е. о методах он более чем осведомлен. А вот сам делать тоже самое он оказался не готов.

Опять же я лично не думаю, что Драко (тем более на втором курсе) на самом деле желал Гермионе смерти. Просто он еще не осознавал разницы между "хоть бы сдох некто для меня неприятный" и настоящей виной в смерти человека.

Читатель писал(а): 03 ноя 2025 16:53 откуда идеи что Волдеморт не платил ничего я не знаю.

Так а с чего он платить-то будет? У него же самого ничего нет. Брать деньги у одних сторонников, чтобы платить другим - странно. Тогда получится, что работают не на него, а на них.

annyloveSS писал(а): 03 ноя 2025 19:09

Jaina писал(а): 03 ноя 2025 00:11 К примеру, на втором курсе Драко вслух заявляет, что не против, если Гермиона станет той самой первой убитой жертвой. Т.е. о методах он более чем осведомлен. А вот сам делать тоже самое он оказался не готов.

Опять же я лично не думаю, что Драко (тем более на втором курсе) на самом деле желал Гермионе смерти. Просто он еще не осознавал разницы между "хоть бы сдох некто для меня неприятный" и настоящей виной в смерти человека.

Речь не об этом, а о знание или не знание методов. Про методы он был в курсе. Иметь же труп на своих руках он оказался не способен.

Jaina писал(а): 03 ноя 2025 18:57 Также фактом является то, что раз Лили не «клюнула» на Волдеморта, значит возможность разобраться что к чему была.

То есть Лили теперь умнее половины магического мира, которые на Волдеморта очень даже клюнули? Или она мерило того, можно разобраться в чем-то или нет? И если она разобралась - то и любой должен разобраться? А почему?

Также фактом является то, что у Снейпа прекрасный аналитический ум и то что Лили была его другом, что говорит о том, что возможность разобраться у Снейпа была.

Так а почему вдруг мнение Лили должно быть для него мерилом?

В первой книге (как вы вот сами указали) нам сказано, что война шла 11 лет. Значит как минимум 11 лет Волдеморт считался угрозой.

И в качестве кого "угроза" могла попасть на страницы газет? Да еще в таком количестве, чтобы из вырезок можно было составить коллаж, закрывающий всю стену?

annyloveSS писал(а): 03 ноя 2025 19:20

Jaina писал(а): 03 ноя 2025 18:57 Также фактом является то, что раз Лили не «клюнула» на Волдеморта, значит возможность разобраться что к чему была.

То есть Лили теперь умнее половины магического мира, которые на Волдеморта очень даже клюнули? Или она мерило того, можно разобраться в чем-то или нет? И если она разобралась - то и любой должен разобраться? А почему?

Также фактом является то, что у Снейпа прекрасный аналитический ум и то что Лили была его другом, что говорит о том, что возможность разобраться у Снейпа была.

Так а почему вдруг мнение Лили должно быть для него мерилом?

В первой книге (как вы вот сами указали) нам сказано, что война шла 11 лет. Значит как минимум 11 лет Волдеморт считался угрозой.

И в качестве кого "угроза" могла попасть на страницы газет? Да еще в таком количестве, чтобы из вырезок можно было составить коллаж, закрывающий всю стену?

"Война" с кем? С мафией, возглавляемой лично Волдемортом? Или с "мафией", которая "подняла на знамя" свою "разработку" идей некоего Волдеморта? И на чьи идеи - как сказано - клюнула половина магического мира?
(Пример: существуют коммунистические идеи. И существуют радикальные группировки, вдохновляемые этими идеями.)
Да, циничное соображение:
Почему Волдеморт - к концу "первой войны" - Сами-Знаете-Кто?
Одна из возможных причин - что до какой-то поры было много-много магов, которые вполне одобрительно о нём отзывались. А потом - "я этого не говорил!"
Как у нас сейчас (интернет свидетель) чуть ни все уверяют, что "всегда знали, к чему всё приведёт", и "никогда не голосовали за этих либералов". Но я, увы, помню атмосферу рубежа 80-90-х...

annyloveSS писал(а): 03 ноя 2025 19:11
Так а с чего он платить-то будет? У него же самого ничего нет. Брать деньги у одних сторонников, чтобы платить другим - странно. Тогда получится, что работают не на него, а на них.

Почему странно? Кто то вкладывается боевыми способностями. кто то научной работой а кто то деньгами.

annyloveSS писал(а): 03 ноя 2025 19:11 Тогда получится, что работают не на него, а на них.

не получается.иначе феодал работает на крестьян. А король работает на поданных)

Читатель писал(а): 03 ноя 2025 19:50

annyloveSS писал(а): 03 ноя 2025 19:11 Тогда получится, что работают не на него, а на них.

не получается.иначе феодал работает на крестьян. А король работает на поданных)

В какой-то мере так оно и есть.
Феодал защищает крестьян (хоть от других феодалов), разбирает их споры...
Хотя, конечно, стремится забрать себе побольше.
(Собственно (хоть тут это и офф-топ), любая система "верхи-низы", что называется, "загнивает", теряет устойчивость, и может посыпаться, когда "работа верхов на низы" прекращается, и "верхи" начинают тупо питаться за счёт "низов", ничего не давая взамен.)

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 20:01

В какой-то мере так оно и есть.
Феодал защищает крестьян (хоть от других феодалов), разбирает их споры...
Хотя, конечно, стремится забрать себе побольше.
(Собственно (хоть тут это и офф-топ), любая система "верхи-низы", что называется, "загнивает", теряет устойчивость, и может посыпаться, когда "работа верхов на низы" прекращается, и "верхи" начинают тупо питаться за счёт "низов", ничего не давая взамен.)

В какой то мере да) Но всегда имено политиков спонсируют а не наоборот)

annyloveSS писал(а): 03 ноя 2025 19:20 То есть Лили теперь умнее половины магического мира, которые на Волдеморта очень даже клюнули?

Получается, что да.
Впрочем, тут еще есть такой интересный вопрос:"Какая часть той половины, которая на Волдеморта клюнула, сделала это под угрозой физической расправы?"
Нет, я не спорю, были там и идейные маньяки типа Беллатрикс, были и молодые балбесы типа Снейпа... но... много ли там в рядах ПС было таких? Тех кто был там добровольно.

Также фактом является то, что у Снейпа прекрасный аналитический ум и то что Лили была его другом, что говорит о том, что возможность разобраться у Снейпа была.

Так а почему вдруг мнение Лили должно быть для него мерилом?

Так вы же, вроде, утверждаете, что Снейп ее типа любил.
А Волдеморт утверждал, что не любил, а только лишь хотел...
Хотя, знаете, я... не согласен с вами обоими. Судя по действиям Снейпа... хотел он ее тоже не очень.
И в этом случае... конечно же... нет причины, по которой мнение Лили для него было бы важно.

Старый ронин писал(а): 03 ноя 2025 19:44 Одна из возможных причин - что до какой-то поры было много-много магов, которые вполне одобрительно о нём отзывались. А потом - "я этого не говорил!"

Ну вот. И кроме того он, вероятно, в Первую войну пытался как-то выходить в публичное пространство - через СМИ, как это делают многие политики. Вот отсюда и вырезки на стене комнаты Регулуса. Но когда его программа стала получать одобрение у слишком многих - ему быстро обрубили этот канал. И тогда он от террора тайного перешел к террору открытому.

JanJansen писал(а): 03 ноя 2025 21:03 "Какая часть той половины, которая на Волдеморта клюнула, сделала это под угрозой физической расправы?"
Нет, я не спорю, были там и идейные маньяки типа Беллатрикс, были и молодые балбесы типа Снейпа... но... много ли там в рядах ПС было таких? Тех кто был там добровольно.

На этот вопрос ответил Сириус. "До того, как Волдеморт показал свою настоящую суть, очень многие считали его идеи здравыми". То есть испугались методов, а не самой платформы.

И в этом случае... конечно же... нет причины, по которой мнение Лили для него было бы важно.

То есть, если бы, например, Лили заявила, что дважды два - пять или восемь, то Снейпу нельзя было бы, если он ее любит, считать, что это четыре?