HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 25 окт 2025 20:35

Немо писал(а): 25 окт 2025 14:28 Ах да, ещё занятно вспомнить рыдания о людях с эмоциональной зависимостью. Этих, сколько помню, тоже обижать нельзя. Давить и заставлять брать себя в руки тоже. Остальных смертных - можно.

Почему нельзя? Можно. Другой вопрос, поможет это или нет. И заставить что-то делать или не делать
можно, а вот как заставить "взять себя в руки". Это как при обучении окклюменции, которое Снейпу тоже постоянно ставят в вину - мол, тоже говорил Гарри "взять себя в руки", но не объяснил - как.

Снейп - специалист в окклюменции, который учил Гарри. И объяснить - как- была его прямая обязанность. Ни у какого другого человека такой обязанности перед Гарри в этом случае не было. Потому что они а) не специалисты б) не ьрали на себя обязательства учить Гарри
Но зато окружающие понимали важность и говорили Гарри о необходимости занятий со Снейпом, пусть это и не приятно.
Так и с людьми с эмоциональной зависимостью - окружающие не могут заставить их взять себя в руки, но могут подсказать, что нужно пойти к специалисту, который знает, как это сделать. А специалист, если возьмётся, уже обязан. Это - помощь, которую можно оказать. Рыдать над ними - не помощь.

Читатель писал(а): 25 окт 2025 21:01

annyloveSS писал(а): 25 окт 2025 20:54
Вы меня не поняли. Я считаю, что у Волдеморта, как и у любого другого человека, была определенная "точка невозврата", после которой его не могло уже исправить никто и ничто. И эта точка была пройдена задолго до событий канона. То есть того Волдеморта, которого мы видим в каноне уже действительно нельзя исправить и нельзя ему ничем помочь. Но и то автор считает, что для него не закрыта возможность раскаяния, если бы он захотел. Но в том-то и дело, что он уже не способен захотеть раскаяться. Но это не значит, что никогда не существовало момента, когда его еще можно было если и не исправить, то хотя бы поставить в некие рамки.

вролдеморту незачем расскаиватся. Это обществу надо чтобы Волдеморт вел себя по другому. И да вероятность была. но для этого нужно иное поведение Дамблдора

Обществу не надо, чтобы Волдеморт или кто-то там там как-то определенно себя вел. Обществу надо, чтобы Волдеморт/кто угодно НЕ вел себя определенным образом. А каким именно способом...тут человек или сам думает и выбирает, или выбирают за него.
А Дамблдор, да, должен был закрутить гайки как следует. И в школе работу провести, чтобы не обольщались насчёт "сокровища". Слишком много ему было позволено.

Windinwillow писал(а): 25 окт 2025 22:33
А Дамблдор, да, должен был закрутить гайки как следует. И в школе работу провести, чтобы не обольщались насчёт "сокровища". Слишком много ему было позволено.

Главное не ставить себя врагом.и не выгонять обратно в приют.

Читатель писал(а): 25 окт 2025 22:36

Windinwillow писал(а): 25 окт 2025 22:33
А Дамблдор, да, должен был закрутить гайки как следует. И в школе работу провести, чтобы не обольщались насчёт "сокровища". Слишком много ему было позволено.

Главное не ставить себя врагом.и не выгонять обратно в приют.

Ни в коем случае. Жесткое воспитание - это не про жестокость, подавление, насилие, конфронтацию. Это про терпение, внимание и "знать про этого ребенка больше, чем он знает сам про себя". Но это сейчас есть, опять же, специально обученные люди. Которые делают с открытыми глазами. Нормальный, обычный человек интуитивно понимает, что с ребенком что-то не то, но поделать ничего не получается. В том числе из+за других людей - которые с данным ребенком общаются редко и поэтому легко венчает в его ложь и манипуляции, а аффективные вспышки рассматривают как аффективные вспышки обычных детей.
Вы обвиняете Дамблдора в отсутствии определенных знаний и умений - а откуда он их должен быть знать. Раньше дети-психопаты или плохо заканчивали (в большинстве своем) - он хоть и психопат, но "поленом по голове" -это "поленом по голове" от взрослого человека (в смысле посадили в тюрьму, реально убили или покалечили чужие взрослые люди, которым не понимающий правил общежития юных психопат что-то сделал, и т.п.), или -единично! - достигали чего-то в войне или жёсткой политике.
Сейчас этотстарают корректировать, и иногда даже получается. Если начинать с ДОШКОЛЬНОГО возраста.

Так что я считаю обвинения Дамблдора неуместным. Общение с ребенком с патологией это не про личные качества или "правильные поступки". Это задачка со звёздочкой. Никакая "любовь, жалость и терпение" не поможет, как не поможет она от рака. Без специальной терапии и действий специалистов.

Вот вы про Люпина пишете всякое - и изолировать, и все такое, потому что зверь и страшно, и опасность - а Волдеморт-психопат - это ровно то же самое. Ликантропия даже проще - большую часть времени это нормальный человек. Волдеморт "волк" всегда. Вы же почему-то Люпина хотите "судить", а Риддла- "жалеть". Где логика?

Windinwillow писал(а): 26 окт 2025 10:55 а Волдеморт-психопат - это ровно то же самое. Ликантропия даже проще - большую часть времени это нормальный человек. Волдеморт "волк" всегда. Вы же почему-то Люпина хотите "судить", а Риддла- "жалеть". Где логика?

все с Волдемортом впорядке. никакой он не психопат. Единственное он очень могущественный маг. И вот с могущественным магом ЖЕЛАТЕЛЬНО не враждовать. Впрочем..В Гарри Поттере много таких странностей. Дурсли например. по логике они должны хорошо относится к Гарри. потому что если бы он не был таким каким его придумала Роулинг. Дурслям мало бы не показалось. И кто был бы виноват7 так и тутт. И да с какой стати изолировать Волдесморта? люпин опасный заразный больной. Он не виноват в том что он такой. Но он ЗАРАЗНЫЙ больной.Если человек болен например оспой.. То надо вводить карантин. Впрочем с оборотнями тоже не продумано. При их ззаразности и крайне таком ллентяйном отношении к безопасности.. Очень бысстро оборотнями бы стали ВСЕ маги. то есть СОВСЕМ все.

Windinwillow писал(а): 25 окт 2025 22:20 Снейп - специалист в окклюменции, который учил Гарри. И объяснить - как- была его прямая обязанность. Ни у какого другого человека такой обязанности перед Гарри в этом случае не было. Потому что они а) не специалисты б) не ьрали на себя обязательства учить Гарри
Но зато окружающие понимали важность и говорили Гарри о необходимости занятий со Снейпом, пусть это и не приятно.

Нам неизвестно, как Снейп учился окклюменции сам и кто именно его учил. Едва ли это был некто мягкий, лояльный и сочувствующий. Как бы и не Волдеморт))) И в любом случае указания он Гарри давал и даже хвалил его. Вот лично я честно не могу себе представить, каким образом можно объяснить кому-то КАК контролировать эмоции. Человек их или контролирует или нет.
Кстати, обязательство учить Гарри Снейпу навязали, а не он его сам взял.
Уже миллион раз приводилось два единственных примера обучения окклюменции, которые есть в каноне: это сам Снейп и Драко, которого учила Беллатрикс. И в обоих случаях очевидно, что никакой лояльности и дружелюбия к ученикам со стороны обучающих там не было и быть не могло. Тем не менее, они научились. На разном уровне, но... Так почему вдруг для Гарри это должно быть как-то по другому? Вам не приходит в голову, что по-другому и нельзя?

Так и с людьми с эмоциональной зависимостью - окружающие не могут заставить их взять себя в руки, но могут подсказать, что нужно пойти к специалисту, который знает, как это сделать. А специалист, если возьмётся, уже обязан. Это - помощь, которую можно оказать.

Ну а если говорить о мире, в котором таких специалистов нет? Ну вот нет и все. Нет профессиональной психотерапии. Тогда кто должен? Если не люди, которые рядом и которым этот человек не безразличен и они хотят ему помочь?

Windinwillow писал(а): 26 окт 2025 10:55 Вот вы про Люпина пишете всякое - и изолировать, и все такое, потому что зверь и страшно, и опасность - а Волдеморт-психопат - это ровно то же самое. Ликантропия даже проще - большую часть времени это нормальный человек. Волдеморт "волк" всегда. Вы же почему-то Люпина хотите "судить", а Риддла- "жалеть". Где логика?

Ну вот ровно на два дня в месяц лично я и предлагала Люпина изолировать. И мне в нем не нравится вовсе не то, что он оборотень, а те проявления безответственности и слабохарактерности, которые он и его поклонники его болезнью оправдывают. Кстати, Снейп его тоже не любил именно за это, а не за ликантропию.

annyloveSS писал(а): 25 окт 2025 20:35

Немо писал(а): 25 окт 2025 14:28 Ах да, ещё занятно вспомнить рыдания о людях с эмоциональной зависимостью. Этих, сколько помню, тоже обижать нельзя. Давить и заставлять брать себя в руки тоже. Остальных смертных - можно.

Почему нельзя? Можно. Другой вопрос, поможет это или нет. И заставить что-то делать или не делать
можно, а вот как заставить "взять себя в руки". Это как при обучении окклюменции, которое Снейпу тоже постоянно ставят в вину - мол, тоже говорил Гарри "взять себя в руки", но не объяснил - как.

А Снейпа можно? Мы не услышим жалобных рыданий о том, что если б он только ради Лили отказался от ПС, то страдал бы сам и наступил бы разлад в отношениях?
Помочь может или не может? Ну... У вас тут быть хорошим супругом/супругой помогает, почему в этом случае нет?

annyloveSS писал(а): 26 окт 2025 12:54

Windinwillow писал(а): 26 окт 2025 10:55 Вот вы про Люпина пишете всякое - и изолировать, и все такое, потому что зверь и страшно, и опасность - а Волдеморт-психопат - это ровно то же самое. Ликантропия даже проще - большую часть времени это нормальный человек. Волдеморт "волк" всегда. Вы же почему-то Люпина хотите "судить", а Риддла- "жалеть". Где логика?

Ну вот ровно на два дня в месяц лично я и предлагала Люпина изолировать. И мне в нем не нравится вовсе не то, что он оборотень, а те проявления безответственности и слабохарактерности, которые он и его поклонники его болезнью оправдывают. Кстати, Снейп его тоже не любил именно за это, а не за ликантропию.

Интересно, а что прикажете делать с юным Снейпом в момент обострения дурости и безответственности, то есть, похода в ПС?

Немо писал(а): 26 окт 2025 14:11

annyloveSS писал(а): 25 окт 2025 20:35

Немо писал(а): 25 окт 2025 14:28 Ах да, ещё занятно вспомнить рыдания о людях с эмоциональной зависимостью. Этих, сколько помню, тоже обижать нельзя. Давить и заставлять брать себя в руки тоже. Остальных смертных - можно.

Почему нельзя? Можно. Другой вопрос, поможет это или нет. И заставить что-то делать или не делать
можно, а вот как заставить "взять себя в руки". Это как при обучении окклюменции, которое Снейпу тоже постоянно ставят в вину - мол, тоже говорил Гарри "взять себя в руки", но не объяснил - как.

А Снейпа можно? Мы не услышим жалобных рыданий о том, что если б он только ради Лили отказался от ПС, то страдал бы сам и наступил бы разлад в отношениях?
Помочь может или не может? Ну... У вас тут быть хорошим супругом/супругой помогает, почему в этом случае нет?

См. выше. В мире, где нет специалистов - в случае эмоциональной зависимости, или таких проблем, как у Снейпа, или вообще любой необходимости психологической помощи - ее приходится брать на себя тем, кто рядом. Ну потому что - а кому еще? Какой альтернативный вариант вы можете предложить? Вот нет психологов. К кому "предложить пойти"?
И да - человек действительно небезразличный и заинтересованный в том, чтобы помочь, может это сделать и не будучи психологом. Ему будет, конечно, труднее, чем было бы специалисту. Но если он действительно заинтересован... Только вот Лили-то заинтересована не была!

Немо писал(а): 26 окт 2025 14:20 Интересно, а что прикажете делать с юным Снейпом в момент обострения дурости и безответственности, то есть, похода в ПС?

А он кому-то причинил в этот момент физический вред? Или мог причинить? Или способствовал причинению такого вреда, обладая полномочиями его пресечь?

annyloveSS писал(а): 26 окт 2025 14:21

Немо писал(а): 26 окт 2025 14:11

annyloveSS писал(а): 25 окт 2025 20:35
Почему нельзя? Можно. Другой вопрос, поможет это или нет. И заставить что-то делать или не делать
можно, а вот как заставить "взять себя в руки". Это как при обучении окклюменции, которое Снейпу тоже постоянно ставят в вину - мол, тоже говорил Гарри "взять себя в руки", но не объяснил - как.

А Снейпа можно? Мы не услышим жалобных рыданий о том, что если б он только ради Лили отказался от ПС, то страдал бы сам и наступил бы разлад в отношениях?
Помочь может или не может? Ну... У вас тут быть хорошим супругом/супругой помогает, почему в этом случае нет?

См. выше. В мире, где нет специалистов - в случае эмоциональной зависимости, или таких проблем, как у Снейпа, или вообще любой необходимости психологической помощи - ее приходится брать на себя тем, кто рядом. Ну потому что - а кому еще? Какой альтернативный вариант вы можете предложить? Вот нет психологов. К кому "предложить пойти"?
И да - человек действительно небезразличный и заинтересованный в том, чтобы помочь, может это сделать и не будучи психологом. Ему будет, конечно, труднее, чем было бы специалисту. Но если он действительно заинтересован... Только вот Лили-то заинтересована не была!

А кто и как будет заинтересован в случае насильственного брака, который вы пропагандировали?
Да, скажите, а простой, но небезразличных человек без специалистов рак сможет вылечить?
И вопрос-то мой в чем был? Вопрос был, почему у вас потребность в понимании психологии человека и индивидуальной помощи то появляется, то исчезает? То она нужна, а если не оказать, то человек и не виноват, то у вас одними принуждением с дубинкой легко можно управиться. Причем, в одной сфере, человеческих отношений. Как так?
И что там с остальными вопросами? Признаете, что были неправы?

annyloveSS писал(а): 26 окт 2025 14:23

Немо писал(а): 26 окт 2025 14:20 Интересно, а что прикажете делать с юным Снейпом в момент обострения дурости и безответственности, то есть, похода в ПС?

А он кому-то причинил в этот момент физический вред? Или мог причинить? Или способствовал причинению такого вреда, обладая полномочиями его пресечь?

Дык и Люпин никому физического вреда не причинял. Мог причинить? Ну так и Снейп, собираясь в ПС прекрасно мог бы причинить вред маглам и маглорожденным. ПС для этого и созданы, в частности. Способствовал бы точно.

annyloveSS писал(а): 26 окт 2025 12:54

Windinwillow писал(а): 26 окт 2025 10:55 Вот вы про Люпина пишете всякое - и изолировать, и все такое, потому что зверь и страшно, и опасность - а Волдеморт-психопат - это ровно то же самое. Ликантропия даже проще - большую часть времени это нормальный человек. Волдеморт "волк" всегда. Вы же почему-то Люпина хотите "судить", а Риддла- "жалеть". Где логика?

Ну вот ровно на два дня в месяц лично я и предлагала Люпина изолировать. И мне в нем не нравится вовсе не то, что он оборотень, а те проявления безответственности и слабохарактерности, которые он и его поклонники его болезнью оправдывают. Кстати, Снейп его тоже не любил именно за это, а не за ликантропию.

Проявления безответственности и слабохарактерность - это, Анни, те же симптомы психологического неблагополучия. Вот как у Снейпа - колючесть и желание стать сильным во что бы то ни стало. Суть одна - это фобии в человеческих отношениях. Но вы почему-то в одном случае понимаете, что это фобия, и даже уверяет, что виноват не сам человек, а равнодушное окружение. А в другом - возлагаете всю ответственность за фобию на самого человека и "что тут думать, прыгать надо". В смысле, осуждать и запрещать. Как так?

annyloveSS писал(а): 26 окт 2025 14:21 Только вот Лили-то заинтересована не была!

Лили 16-летняя девочка. Сделала, как смогла и что смогла, поняла, что у нее ничего не выходит, что Снейп НЕ хочет и оставила его в покое.

Будь вы лучшим психологом в мире, но если пациент не хочет, вы его не поменяете.

В мире, где нет специалистов - в случае эмоциональной зависимости, или таких проблем, как у Снейпа, или вообще любой необходимости психологической помощи - ее приходится брать на себя тем, кто рядом. Ну потому что - а кому еще?

Это, конечно, все замечательно, но вы отдаете себе отчет, что эти люди НЕ специалисты и имеют МЕНЬШЕ вероятность помочь, чем специалист? Что скорее всего они помогут кузяво, неумело, неправильно? Может вообще даже усугубят ситуацию?

Но показательно, что вы на таких накидываетесь и осуждаете. У вас Лили черствая, ей все это было не нужно. Но это ложь! Человек, который не заинтересован, не будет тратить время и силы на препирательства, пытаясь доказать другу, что его компания оставляет желать лучшего.

annyloveSS писал(а): 26 окт 2025 14:23

Немо писал(а): 26 окт 2025 14:20 Интересно, а что прикажете делать с юным Снейпом в момент обострения дурости и безответственности, то есть, похода в ПС?

А он кому-то причинил в этот момент физический вред? Или мог причинить? Или способствовал причинению такого вреда, обладая полномочиями его пресечь?

Чем по-вашему занимались в Псничестве? Крестиком вышивали и подарки разносили?

annyloveSS писал(а): 26 окт 2025 14:23
А он кому-то причинил в этот момент физический вред? Или мог причинить? Или способствовал причинению такого вреда, обладая полномочиями его пресечь?

Более того он не делал ничего противозаконного. мальсибер и ко не скрывались. О них даже Лили знала. Но никаких мер предпринято не было

annyloveSS писал(а): 26 окт 2025 12:54

Windinwillow писал(а): 26 окт 2025 10:55 Вот вы про Люпина пишете всякое - и изолировать, и все такое, потому что зверь и страшно, и опасность - а Волдеморт-психопат - это ровно то же самое. Ликантропия даже проще - большую часть времени это нормальный человек. Волдеморт "волк" всегда. Вы же почему-то Люпина хотите "судить", а Риддла- "жалеть". Где логика?

Ну вот ровно на два дня в месяц лично я и предлагала Люпина изолировать. И мне в нем не нравится вовсе не то, что он оборотень, а те проявления безответственности и слабохарактерности, которые он и его поклонники его болезнью оправдывают. Кстати, Снейп его тоже не любил именно за это, а не за ликантропию.

Хм, т.е. Снейп не любил Люпина за то, что тот не хотел приструнить своих дружков, приэтом сам Снейп… не приструнивал и оправдывал своих дружков.

annyloveSS писал(а): 26 окт 2025 14:21 И да - человек действительно небезразличный и заинтересованный в том, чтобы помочь, может это сделать и не будучи психологом. Ему будет, конечно, труднее, чем было бы специалисту. Но если он действительно заинтересован... Только вот Лили-то заинтересована не была!

Не все можно решить простой "заинтересованность и небезразличием". Это только в дурных книжках - пять минут поговорили и решили проблему всей жизни. В жизни до людей доходит долго, годами, если хотите.

Jaina писал(а): 26 окт 2025 16:31 Это, конечно, все замечательно, но вы отдаете себе отчет, что эти люди НЕ специалисты и имеют МЕНЬШЕ вероятность помочь, чем специалист? Что скорее всего они помогут кузяво, неумело, неправильно? Может вообще даже усугубят ситуацию?

Отдаю. Но еще раз: если специалистов нет - то что вы предлагаете делать? Когда выбор между непрофессиональной помощью и отсутствием помощи вообще?

Человек, который не заинтересован, не будет тратить время и силы на препирательства, пытаясь доказать другу, что его компания оставляет желать лучшего.

А где, простите, она это доказывала? Вот ГДЕ? Покажите мне в каноне хоть одно слово о ПС до портрета. И покажите мне, где она объясняла, почему эта компания "оставляет желать лучшего"? Потому что они шутят с ТИ?
А если б без ТИ шутили - то не оставляли бы желать лучшего?

Jaina писал(а): 26 окт 2025 17:55

annyloveSS писал(а): 26 окт 2025 12:54

Windinwillow писал(а): 26 окт 2025 10:55 Вот вы про Люпина пишете всякое - и изолировать, и все такое, потому что зверь и страшно, и опасность - а Волдеморт-психопат - это ровно то же самое. Ликантропия даже проще - большую часть времени это нормальный человек. Волдеморт "волк" всегда. Вы же почему-то Люпина хотите "судить", а Риддла- "жалеть". Где логика?

Ну вот ровно на два дня в месяц лично я и предлагала Люпина изолировать. И мне в нем не нравится вовсе не то, что он оборотень, а те проявления безответственности и слабохарактерности, которые он и его поклонники его болезнью оправдывают. Кстати, Снейп его тоже не любил именно за это, а не за ликантропию.

Хм, т.е. Снейп не любил Люпина за то, что тот не хотел приструнить своих дружков, приэтом сам Снейп… не приструнивал и оправдывал своих дружков.

Нет, Снейп не любил Люпина за безответственность вообще. Которая не только в этом проявлялась. И Люпин так-то староста - то есть обязан был приструнивать мародеров. Если б он их просто оправдывал на словах - это еще ничего. А Снейп при "шутке" Малсибера, в отличие от Люпина, даже не присутствовал.

Jaina писал(а): 26 окт 2025 16:32

annyloveSS писал(а): 26 окт 2025 14:23

Немо писал(а): 26 окт 2025 14:20 Интересно, а что прикажете делать с юным Снейпом в момент обострения дурости и безответственности, то есть, похода в ПС?

А он кому-то причинил в этот момент физический вред? Или мог причинить? Или способствовал причинению такого вреда, обладая полномочиями его пресечь?

Чем по-вашему занимались в Псничестве? Крестиком вышивали и подарки разносили?

Мы говорим о моменте разрыва Снейпа и Лили. Какой и кому на тот момент Снейп причинил вред? И да - раз "ужасного" Малсибера не исключили из школы - значит, исключать его было не за что. Или у нас одни стандарты для благородных гриффиндорцев и другие для всех остальных?

annyloveSS писал(а): 27 окт 2025 15:18 И да - раз "ужасного" Малсибера не исключили из школы - значит, исключать его было не за что. Или у нас одни стандарты для благородных гриффиндорцев и другие для всех остальных?

не только не исключили а и слова никто не сказал. почему вообще с Снейпом говорит Лили а не дамблдор?

Читатель писал(а): 26 окт 2025 17:06 Более того он не делал ничего противозаконного. мальсибер и ко не скрывались. О них даже Лили знала. Но никаких мер предпринято не было

Именно. Если бы Малсибер и Ко в школе делали что-то, за что можно исключить и тем более посадить - Лили бы не Снейпу мозги выносила, а школьной администрации.

annyloveSS писал(а): 27 окт 2025 15:16 Нет, Снейп не любил Люпина за безответственность вообще. Которая не только в этом проявлялась. И Люпин так-то староста - то есть обязан был приструнивать мародеров. Если б он их просто оправдывал на словах - это еще ничего. А Снейп при "шутке" Малсибера, в отличие от Люпина, даже не присутствовал.

Вы в курсе, что старостой назначают, а не сам человек выбирает быть старостой?
С чего вы решили, что Снейп не присутствовал?