Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Читатель]

Вряд ли сейчас 70% партнеров пьют и бьют. Не состоит у нас почти вся половина общества из алкоголиков и тиранов.
Кстати, просто для справки. Даже при патриархате существовал ряд причин, по которым развод допускался.

Когда то уже цитировал...

Spoiler

Показать

Вопрос о семье и браке с середины XIX в. стал предметом постоянных дискуссий как юристов, так и канонистов. В обществе не умолкали голоса, требовавшие изменить российское законодательство о браке и разводе. Как это ни покажется на первый взгляд парадоксальным, но с громким требованием допустить развод с целью предотвратить "бытовые преступления" выступали не развратники, а мировые судьи (как известно, эту выборную должность занимали люди, пользовавшиеся несомненным авторитетом в обществе).

Прислушаемся к мнению мирового судьи Я. Лудмера, чья статья в "Юридическом Вестнике" получила широкий отклик и ни одного опровержения: "Многие наблюдатели современной народной жизни констатируют нам факт ожесточения, подчас и просто озверения народной массы. <...> Ни одно судебное учреждение не может в пределах нашего законодательства оградить женщину от дурного и жестокого обращения с нею..." Судья писал о том, что по существующим нормам однократное избиение жены не может служить поводом для судебного разбирательства: в такой потасовке жена должна видеть только увещание, которое она должна принимать "с покорностью и почтением". А чтобы судья имел право посадить тирана-мужа в кутузку, нужно "постоянное, разновременное и часто повторяемое причинение мужем жене своей побоев, оставляющих на ее теле следы и знаки, и употребление им в дело палки, ремня, кнута и т. п.".

В "Юридическом Вестнике" статья Я. Лудмера вызвала многочисленные отклики юристов, сообщающие об отсутствии у женщин, да и у судей, к которым они обращаются за помощью, законных возможностей для борьбы с жестокостью мужей. Именно страшный быт русской деревни, когда избиение жен было нормой и женщина не могла ждать защиты от закона, заставил юристов поставить вопрос о разводе.

Множество примеров насильственной смерти жен от собственных мужей было приведено и в заметке юриста Верещагина "О бабьих стонах". Верещагин, да и другие юристы, отмечали, что жестокое обращение с женами характерно только для русского православного крестьянства: они не сталкивались с такими ситуациями в среде иноверцев и староверов. Пресса была наполнена описаниями положения женщин-крестьянок, истязаемых своими мужьями. Подобные преступления были связаны с пьянством, которое было страшным бичом для русской деревни. Понятно, что невозможно дать статистику этих преступлений, потому что они не квалифицировались как уголовные.

Единственной общественной организацией, которая могла хоть как-то влиять на семейную жизнь крестьян, были волостные суды, но они не справлялись с ситуацией. Дело было не только в том, что волостные суды не обладали средствами для наказания мужей, но и в определенном отношении самих членов суда к проблеме объема власти мужей над своими женами.

Как отмечал юрист Н. Лазовский, «волостные суды иногда отказываются от разбирательства самых очевидных дел, руководствуясь тем патриархальным принципом, что "муж считается старшим над женой и имеет право ее наказывать" и что "муж даром бить свою жену не станет, а если бьет, значит, она того стоит"».

Бытовавшее среди крестьян представление о неограниченности власти мужа над женой и являлось наиболее важным препятствием в работе волостных судов.

Однако бывали исключительные случаи, когда волостной суд приговаривал супругов к раздельному жительству. Именно в надежде на такой исход и обращались женщины к судьям. Обращаясь в суд, крестьянки надеялись не на "перевоспитание" мужа (как свидетельствовали все авторы, обращались лишь тогда, когда всякая надежда уже потеряна и следующая стадия - петля), а на возможность получить развод. Но именно в этом и отказывали им: до смерти (пусть и насильственной) они должны соблюдать "святость" брака.

Размеры безобразий в семьях приняли такой характер, что появлялись даже церковные определения по поводу жестокости мужей. Характерно, что поводом к вынесению определения Самарской Духовной Консистории явилось не само жестокое обращение мужа с женой, а покушение женщины на [Слово запрещено роскомнадзором], так как именно этот случай и подлежал ведению духовного суда. Тем не менее в резолюции было отмечено, что на самом деле в таких случаях нужно наказывать не женщин, а их мужей-варваров, которые по воображаемому ими какому-то праву позволяли себе бить и терзать своих жен, часто ни за что ни про что, просто по сумасбродству, особенно в нетрезвом состоянии.

В определении Самарской Духовной Консистории отмечалось, что Церковь должна следить за взаимоотношениями в семьях и что плохое обращение мужей с женами отрицательно влияет на детей: "Бесчеловечные отношения мужей к женам развращают нравы детей с раннего их возраста: глядя на отца своего, зверя, который тиранит свою жену, у них возбуждается дух ненависти к нему, а у иного может возбудиться такой же дух жестокости, пожалуй, теми же способами действия, какие усмотрены ими, когда отец бил-тиранил мать. Словом сказать, в высшей степени безнравственно для детей видеть скверные, и тем более убийственные, отношения отца к матери их, и за все это их <мужей> следует подвергать церковным епитимьям".

В резолюции архиерея было сказано, что наказанию (за попытку [Слово запрещено роскомнадзором]) должна быть подвергнута не только несчастная, доведенная до отчаяния жена, но и ее муж, "чтобы он помнил всегда, что он своими побоями жену свою едва не подверг вечной пагубе, от которой и сам не освободился, если бы она лишила себя жизни; - пусть он ежедневно, во всю жизнь свою, в чувстве покаяния и благодарения Господу, полагает по три земных поклона или сколько пожелает, по мере возможности, только не менее трех поклонов <...> Это будет его удерживать от строптивости в отношении к жене". В этом же документе были даны рекомендации священникам о мерах, которые нужно применять к мужьям, жестоко обращающимся с женами: от поклонов до отлучения от причастия.

Spoiler

Показать

ри обсуждении на заседаниях Священного Собора Православной Российской Церкви 1917- 1918 гг. доклада Отдела о церковном суде о расширении поводов к расторжению церковных браков противники введения жестокого обращения одного супруга с другим как повода к разводу утверждали, что грубое обращение с женщиной в деревне является устойчивым обычаем. Член Поместного Собора крестьянин из Ярославской губернии Н.Г. Малыгин сказал: "...не губите деревни принятием этой статьи; там эта статья совершенно неприменима. Если принята будет эта статья, то в деревне хоть каждый день разводись".

Крестьянин из Олонецкой губернии, член Отдела церковной дисциплины А.И. Июдин увидел в проекте угрозу нравственности деревни: "Я боюсь, чтобы наша свобода в бракоразводных делах не привела к служению антихристову... В деревне нравы грубые, муж и палкой ткнет. А она: меня муж не любит, пойдет в город шляться. А у нас здесь как раз побои - повод к разводу... Вот один грех: муж нарочно поколотит, чтобы только жена ушла, освободиться от нея, развестись с ней. Правильно сказано: за грехи мужа дается <злая> жена, а за грехи жены - злой муж".

[Читатель]

Даже при патриархате существовал ряд причин, по которым развод допускался. И они есть сейчас в обществах, оставшихся патриархальными. Это бесплодие, неспособность к сексуальным отношениям и доказанная измена. И еще желание уйти в монастырь.

Вот что было

Spoiler

Показать

Бракоразводными делами до 1917 г. ведала церковь. По существовавшему законодательству развод мог разрешить только Святейший Синод и только по строго ограниченным поводам. Российское законодательство о разводе было намного строже, чем в других европейских странах.

Брак мог быть расторгнут только формальным духовным судом по просьбе одного из супругов на следующих основаниях: 1) в случае доказанного прелюбодеяния другого супруга; 2) добрачной неспособности к брачному сожитию; 3) в случае, когда один из супругов приговорен к наказанию, сопряженному с лишением всех прав состояния, или же сослан на житье в Сибирь с лишением всех прав и преимуществ; 4) в случае безвестного отсутствия супруга. Брак не мог быть расторгнут по взаимному согласию супругов.

Одной из главных проблем было то, что различные стороны семейной жизни контролировались гражданским правом и церковным законодательством. Отсюда возникали противоречия между системами права. Принятие решения о подтверждении окончания брака, официального признания о его действительности или недействительности и развод были в юрисдикции духовных судов, в тоже время личные и имущественные отношения супругов и детей относились к юрисдикции гражданского суда. Бракоразводный процесс мог рассматриваться гражданским судом, например, в случае совершения преступления против государства или исчезновения в «неизвестном направлении», но перед этим исковое заявление должно было быть поданным в Духовную консисторию.

Бракоразводный процесс включал в себя несколько обязательных этапов. Иск о разводе подавался в Духовную консисторию, т. е. епархиальному
начальству. После получения просьбы о разводе епархиальное начальство поручало доверенным лицам произвести увещание супругов, чтобы они оставалась в брачном союзе. Если увещание не достигало цели, начиналось судебное разбирательство, на которое ответчики обязаны были являться лично.
Традиционной была следующая схема: подача прошения от имени одного из супругов, предоставление необходимых документов, официальная клятва на Библии, слушание дела в суде, подтверждение решения от Святейшего Синода, возможность подачи апелляции и отказ.

Рассмотрим все основания для расторжения брака по-отдельности. Под прелюбодеянием подразумевалось «оскорбление святости брака» фактом половой связи одного из супругов с лицом посторонним. Устав духовных консисторий утверждал: «Главными доказательствами преступления должны быть признаны: а) показания двух или трех очевидных свидетелей и б) прижитие детей вне законного супружества, доказанное метрическими актами и доводами о незаконной связи с посторонним лицом.

Затем прочие доказательства: письма, обнаруживающие преступную связь ответчика, показания свидетелей, не бывших очевидцами преступления, но знающих о том по достоверным сведениям или по слухам; показания обыскных людей о развратной жизни ответчика и другие - только тогда могут иметь свою силу, когда соединяются с одним из главных доказательств, или же в своей совокупности обнаруживают преступление».

Здесь мы встречаемся с самым деликатным моментом, на судебный процесс было необходимо представить свидетелей прелюбодеяния. Это условие очень затрудняло процесс, вызывало многочисленные злоупотребления, лжесвидетельство. Кроме того, выполнение условий придавало процессу скандальный характер, что мало сочеталось духовным предназначением церковного суда.

Личное признание вины в нарушении святости брака со стороны ответчика не являлось доказательством и не принималось во внимание Духовной консисторией, если оно не соответствовало показаниям свидетелей.

Последствия развода по причине прелюбодеяния заключались в запрещении виновному супругу вступать в брак навсегда и в назначении церковного наказания — епитимьи — по церковным правилам.

К началу XX в. доля разводов ввиду «доказанного прелюбодеяния» возросла до 95% всех разводов. Дело в том, что остальные основания для разводов были ещё более трудно доказуемые и менее возможные для симуляции.

Неспособность к брачному сожитию являлась поводом для развода при наличии следующих условий: если эта неспособность естественная («природная») и существовала до брака, и если со дня заключения брака прошло не менее трех лет. Личного заявления о половой неспособности к супружеской жизни считалось недостаточным. Консистория во главе с архиереем принимала во внимание только тщательное медицинское освидетельствование такого лица, не
избегая внимательного исследования подробностей интимных отношений супругов. Последствием развода по причине признания супруга неспособным к брачному сожительству было запрещение ему вступать в брак навсегда. Венерическая болезнь одного из супругов и различного рода сексуальные отклонения не могли быть поводом к расторжению брака, если в браке были рождены дети.

Показателен в этом отношении бракоразводный процесс княгини Софьи Нарышкиной, которая в 1859 г. подала иск о разводе по недееспособности супруга: «Сношения его со мной во время нашего
супружества делались чрезвычайно редко и вовсе не по естественному со стороны его влечению, но чрез возбуждение посредством онанизма… При этом, конечно, я никогда не имела тех ощущений, которые испытывает любящая женщина в браке со
здоровым мужчиной... В 1859 году до меня дошли слухи, что муж имеет какую-то дурную болезнь...

Я требовала его объяснений. Упав передо мной на колени, он сознался, что получил болезнь от одной женщины в бытность мою за границей». Имелись целых два основания для развода, — бессилие и прелюбодеяние. Но свидетелей последнего не нашлось. Не удалось доказать и бессилие, так как от брака были дети. В результате бракоразводный процесс, длившийся более 20 лет, закончился в пользу ответчика.

Для того чтобы безвестное отсутствие супруга стало поводом для развода, должны были быть констатированы три факта: должно было быть установлено, что между просителем супругом и отсутствовавшим действительно был заключен брак; что супруг находится в безвестном отсутствии (поэтому пребывание даже многие годы в отсутствии известном и даже намеренное оставление супруга не являлось поводом); а также что отсутствие длилось установленный законом срок — 5 лет.

Просьба о расторжении брака должна была подаваться в Духовную консисторию по месту жительства просителя с приложением метрической выписи о браке. В просьбе проситель обязан был указать:
где проживали супруги, совместно или раздельно жили, где и когда последний раз виделись, когда и при каких обстоятельствах началось безвестное отсутствие супруга, когда и откуда получены были последние сведения о нем, какое имелось у обоих супругов недвижимое имущество, из какого сословия оба происходили, каковы были занятия или служба отсутствующего супруга. Кроме того, проситель был обязан назвать поименно всех известных ему
родственников, как своих, так и отсутствующего супруга и их место жительства. Он мог представить также любые другие имевшиеся в его распоряжении доказательства, удостоверявшие безвестное отсутствие супруга.

Приступив к производству дела о расторжении брака, консистория рассылала через полицейские управления повестки ко всем родственникам и лицам, которые могли иметь сведения об отсутствующем, а также могла обратиться в губернское правление для разыскания сведений. Объявление о предъявленном иске должно было публиковаться в газете, рассылавшейся по всем приходам. Если в
результате всех этих мер были получены известия о месте пребывания супруга, то дело прекращалось, и брак оставался в силе. И только в том случае, если через год с момента публикации объявления никаких
сведений об отсутствующем супруге не поступало, консистория, по ходатайству просителя, приступала к рассмотрению обстоятельств дела.

Особым образом регламентировался развод при ссылке. При этом только ссылка в каторжную работу, на поселение и житье, дают по закону право на расторжение брака, но при том непременном, главном условии, чтобы ссылка эта была определена судебным приговором в Сибирь. В этом случае, если другой супруг не последовал добровольно за осужденным, он имел право просить свое духовное начальство о расторжении брака по истечении 2 лет со дня вступления в силу приговора. Если же супруг последовал за осужденным к месту его ссылки, то он терял право на развод по этой причине.

Соответственно и супруг, приговоренный к каторжным работам или ссылке на поселение в Сибирь, сам имел право, подавать прошение о разводе и разрешении вступить в новый брак по истечении определенного срока, если второй супруг не последовал за ними.
Жесткость законодательства о разводе вызывала многочисленные нарекания в обществе и насмешки над неповоротливостью российского законодательства. Получить развод было очень сложно.

В 1913 г. по всей Российской империи на 98,5 млн православных был оформлен 3791 развод (0,0038%). Конечно, эти цифры свидетельствовали не о благополучии в семьях, а о жесткости законодательства.

В обществе не умолкали голоса, требовавшие изменить российское законодательство о браке и разводе. С громким требованием допустить развод выступали мировые судьи с целью предотвратить «бытовые преступления». Обратимся к мнению мирового судьи Я. Лудмера, чья статья «Бабьи стоны» в «Юридическом Вестнике» получила широкий отклик и ни одного опровержения. Он писал, что «Многие наблюдатели современной народной жизни констатируют нам факт ожесточения, подчас и просто озверения народной массы… Ни одно судебное учреждение не может в пределах нашего законодательства оградить женщину от дурного и жестокого обращения с нею...».

Вопрос о семье и браке с середины XIX в. стал предметом постоянных дискуссий юристов, канонистов, публицистов. Вот, что писал В. В. Розанов в 1908 г.: «В Государственную Думу внесен г.министром юстиции законопроект о разводе. И теперь своевременно напомнить все то, что в последние годы говорилось у нас о разводе, и вообще потревожить эту старушку канонического права и вместе светского законодательства…».

Попытки изменить существующий в России бракоразводный процесс предпринимались неоднократно. Так под влиянием требований общественности в 1905 г. была предпринята попытка создания нового Гражданского Уложения, которое значительно расширило бы основания для разводов и упростило процедуру расторжения брака. Однако проект нового Гражданского Уложения не был утвержден и введен в жизнь. Не имел успеха законопроект о разводе и в 1908 г.
Ситуация в стране после 1905 г. еще больше обострила проблему брака и развода. Церкви и государству предстояло решить: встать ли на путь послабления, либерализации и разрешить развод, предотвращая многие жизненные трагедии. Выбор так и не был сделан. Вплоть до 1917 г. проблема расторжения брака так и не была решена, ни церковью,
ни государством.

[annyloveSS]

Вряд ли сейчас 70% партнеров пьют и бьют. Не состоит у нас почти вся половина общества из алкоголиков и тиранов.
Кстати, просто для справки. Даже при патриархате существовал ряд причин, по которым развод допускался.

Когда то уже цитировал...

Spoiler

Показать

Вопрос о семье и браке с середины XIX в. стал предметом постоянных дискуссий как юристов, так и канонистов. В обществе не умолкали голоса, требовавшие изменить российское законодательство о браке и разводе. Как это ни покажется на первый взгляд парадоксальным, но с громким требованием допустить развод с целью предотвратить "бытовые преступления" выступали не развратники, а мировые судьи (как известно, эту выборную должность занимали люди, пользовавшиеся несомненным авторитетом в обществе).

Прислушаемся к мнению мирового судьи Я. Лудмера, чья статья в "Юридическом Вестнике" получила широкий отклик и ни одного опровержения: "Многие наблюдатели современной народной жизни констатируют нам факт ожесточения, подчас и просто озверения народной массы. <...> Ни одно судебное учреждение не может в пределах нашего законодательства оградить женщину от дурного и жестокого обращения с нею..." Судья писал о том, что по существующим нормам однократное избиение жены не может служить поводом для судебного разбирательства: в такой потасовке жена должна видеть только увещание, которое она должна принимать "с покорностью и почтением". А чтобы судья имел право посадить тирана-мужа в кутузку, нужно "постоянное, разновременное и часто повторяемое причинение мужем жене своей побоев, оставляющих на ее теле следы и знаки, и употребление им в дело палки, ремня, кнута и т. п.".

В "Юридическом Вестнике" статья Я. Лудмера вызвала многочисленные отклики юристов, сообщающие об отсутствии у женщин, да и у судей, к которым они обращаются за помощью, законных возможностей для борьбы с жестокостью мужей. Именно страшный быт русской деревни, когда избиение жен было нормой и женщина не могла ждать защиты от закона, заставил юристов поставить вопрос о разводе.

Множество примеров насильственной смерти жен от собственных мужей было приведено и в заметке юриста Верещагина "О бабьих стонах". Верещагин, да и другие юристы, отмечали, что жестокое обращение с женами характерно только для русского православного крестьянства: они не сталкивались с такими ситуациями в среде иноверцев и староверов. Пресса была наполнена описаниями положения женщин-крестьянок, истязаемых своими мужьями. Подобные преступления были связаны с пьянством, которое было страшным бичом для русской деревни. Понятно, что невозможно дать статистику этих преступлений, потому что они не квалифицировались как уголовные.

Единственной общественной организацией, которая могла хоть как-то влиять на семейную жизнь крестьян, были волостные суды, но они не справлялись с ситуацией. Дело было не только в том, что волостные суды не обладали средствами для наказания мужей, но и в определенном отношении самих членов суда к проблеме объема власти мужей над своими женами.

Как отмечал юрист Н. Лазовский, «волостные суды иногда отказываются от разбирательства самых очевидных дел, руководствуясь тем патриархальным принципом, что "муж считается старшим над женой и имеет право ее наказывать" и что "муж даром бить свою жену не станет, а если бьет, значит, она того стоит"».

Бытовавшее среди крестьян представление о неограниченности власти мужа над женой и являлось наиболее важным препятствием в работе волостных судов.

Однако бывали исключительные случаи, когда волостной суд приговаривал супругов к раздельному жительству. Именно в надежде на такой исход и обращались женщины к судьям. Обращаясь в суд, крестьянки надеялись не на "перевоспитание" мужа (как свидетельствовали все авторы, обращались лишь тогда, когда всякая надежда уже потеряна и следующая стадия - петля), а на возможность получить развод. Но именно в этом и отказывали им: до смерти (пусть и насильственной) они должны соблюдать "святость" брака.

Размеры безобразий в семьях приняли такой характер, что появлялись даже церковные определения по поводу жестокости мужей. Характерно, что поводом к вынесению определения Самарской Духовной Консистории явилось не само жестокое обращение мужа с женой, а покушение женщины на [Слово запрещено роскомнадзором], так как именно этот случай и подлежал ведению духовного суда. Тем не менее в резолюции было отмечено, что на самом деле в таких случаях нужно наказывать не женщин, а их мужей-варваров, которые по воображаемому ими какому-то праву позволяли себе бить и терзать своих жен, часто ни за что ни про что, просто по сумасбродству, особенно в нетрезвом состоянии.

В определении Самарской Духовной Консистории отмечалось, что Церковь должна следить за взаимоотношениями в семьях и что плохое обращение мужей с женами отрицательно влияет на детей: "Бесчеловечные отношения мужей к женам развращают нравы детей с раннего их возраста: глядя на отца своего, зверя, который тиранит свою жену, у них возбуждается дух ненависти к нему, а у иного может возбудиться такой же дух жестокости, пожалуй, теми же способами действия, какие усмотрены ими, когда отец бил-тиранил мать. Словом сказать, в высшей степени безнравственно для детей видеть скверные, и тем более убийственные, отношения отца к матери их, и за все это их <мужей> следует подвергать церковным епитимьям".

В резолюции архиерея было сказано, что наказанию (за попытку [Слово запрещено роскомнадзором]) должна быть подвергнута не только несчастная, доведенная до отчаяния жена, но и ее муж, "чтобы он помнил всегда, что он своими побоями жену свою едва не подверг вечной пагубе, от которой и сам не освободился, если бы она лишила себя жизни; - пусть он ежедневно, во всю жизнь свою, в чувстве покаяния и благодарения Господу, полагает по три земных поклона или сколько пожелает, по мере возможности, только не менее трех поклонов <...> Это будет его удерживать от строптивости в отношении к жене". В этом же документе были даны рекомендации священникам о мерах, которые нужно применять к мужьям, жестоко обращающимся с женами: от поклонов до отлучения от причастия.

Spoiler

Показать

ри обсуждении на заседаниях Священного Собора Православной Российской Церкви 1917- 1918 гг. доклада Отдела о церковном суде о расширении поводов к расторжению церковных браков противники введения жестокого обращения одного супруга с другим как повода к разводу утверждали, что грубое обращение с женщиной в деревне является устойчивым обычаем. Член Поместного Собора крестьянин из Ярославской губернии Н.Г. Малыгин сказал: "...не губите деревни принятием этой статьи; там эта статья совершенно неприменима. Если принята будет эта статья, то в деревне хоть каждый день разводись".

Крестьянин из Олонецкой губернии, член Отдела церковной дисциплины А.И. Июдин увидел в проекте угрозу нравственности деревни: "Я боюсь, чтобы наша свобода в бракоразводных делах не привела к служению антихристову... В деревне нравы грубые, муж и палкой ткнет. А она: меня муж не любит, пойдет в город шляться. А у нас здесь как раз побои - повод к разводу... Вот один грех: муж нарочно поколотит, чтобы только жена ушла, освободиться от нея, развестись с ней. Правильно сказано: за грехи мужа дается <злая> жена, а за грехи жены - злой муж".

Вы не поняли. Я не говорю, что не было тех, кто трактовал законы, как им удобно. Я говорю в принципе о причинах, по которым разрешался развод. При патриархате они были. И сейчас есть.

[annyloveSS]

Даже при патриархате существовал ряд причин, по которым развод допускался. И они есть сейчас в обществах, оставшихся патриархальными. Это бесплодие, неспособность к сексуальным отношениям и доказанная измена. И еще желание уйти в монастырь.

Вот что было

Spoiler

Показать

Бракоразводными делами до 1917 г. ведала церковь. По существовавшему законодательству развод мог разрешить только Святейший Синод и только по строго ограниченным поводам. Российское законодательство о разводе было намного строже, чем в других европейских странах.

Брак мог быть расторгнут только формальным духовным судом по просьбе одного из супругов на следующих основаниях: 1) в случае доказанного прелюбодеяния другого супруга; 2) добрачной неспособности к брачному сожитию; 3) в случае, когда один из супругов приговорен к наказанию, сопряженному с лишением всех прав состояния, или же сослан на житье в Сибирь с лишением всех прав и преимуществ; 4) в случае безвестного отсутствия супруга. Брак не мог быть расторгнут по взаимному согласию супругов.

Одной из главных проблем было то, что различные стороны семейной жизни контролировались гражданским правом и церковным законодательством. Отсюда возникали противоречия между системами права. Принятие решения о подтверждении окончания брака, официального признания о его действительности или недействительности и развод были в юрисдикции духовных судов, в тоже время личные и имущественные отношения супругов и детей относились к юрисдикции гражданского суда. Бракоразводный процесс мог рассматриваться гражданским судом, например, в случае совершения преступления против государства или исчезновения в «неизвестном направлении», но перед этим исковое заявление должно было быть поданным в Духовную консисторию.

Бракоразводный процесс включал в себя несколько обязательных этапов. Иск о разводе подавался в Духовную консисторию, т. е. епархиальному
начальству. После получения просьбы о разводе епархиальное начальство поручало доверенным лицам произвести увещание супругов, чтобы они оставалась в брачном союзе. Если увещание не достигало цели, начиналось судебное разбирательство, на которое ответчики обязаны были являться лично.
Традиционной была следующая схема: подача прошения от имени одного из супругов, предоставление необходимых документов, официальная клятва на Библии, слушание дела в суде, подтверждение решения от Святейшего Синода, возможность подачи апелляции и отказ.

Рассмотрим все основания для расторжения брака по-отдельности. Под прелюбодеянием подразумевалось «оскорбление святости брака» фактом половой связи одного из супругов с лицом посторонним. Устав духовных консисторий утверждал: «Главными доказательствами преступления должны быть признаны: а) показания двух или трех очевидных свидетелей и б) прижитие детей вне законного супружества, доказанное метрическими актами и доводами о незаконной связи с посторонним лицом.

Затем прочие доказательства: письма, обнаруживающие преступную связь ответчика, показания свидетелей, не бывших очевидцами преступления, но знающих о том по достоверным сведениям или по слухам; показания обыскных людей о развратной жизни ответчика и другие - только тогда могут иметь свою силу, когда соединяются с одним из главных доказательств, или же в своей совокупности обнаруживают преступление».

Здесь мы встречаемся с самым деликатным моментом, на судебный процесс было необходимо представить свидетелей прелюбодеяния. Это условие очень затрудняло процесс, вызывало многочисленные злоупотребления, лжесвидетельство. Кроме того, выполнение условий придавало процессу скандальный характер, что мало сочеталось духовным предназначением церковного суда.

Личное признание вины в нарушении святости брака со стороны ответчика не являлось доказательством и не принималось во внимание Духовной консисторией, если оно не соответствовало показаниям свидетелей.

Последствия развода по причине прелюбодеяния заключались в запрещении виновному супругу вступать в брак навсегда и в назначении церковного наказания — епитимьи — по церковным правилам.

К началу XX в. доля разводов ввиду «доказанного прелюбодеяния» возросла до 95% всех разводов. Дело в том, что остальные основания для разводов были ещё более трудно доказуемые и менее возможные для симуляции.

Неспособность к брачному сожитию являлась поводом для развода при наличии следующих условий: если эта неспособность естественная («природная») и существовала до брака, и если со дня заключения брака прошло не менее трех лет. Личного заявления о половой неспособности к супружеской жизни считалось недостаточным. Консистория во главе с архиереем принимала во внимание только тщательное медицинское освидетельствование такого лица, не
избегая внимательного исследования подробностей интимных отношений супругов. Последствием развода по причине признания супруга неспособным к брачному сожительству было запрещение ему вступать в брак навсегда. Венерическая болезнь одного из супругов и различного рода сексуальные отклонения не могли быть поводом к расторжению брака, если в браке были рождены дети.

Показателен в этом отношении бракоразводный процесс княгини Софьи Нарышкиной, которая в 1859 г. подала иск о разводе по недееспособности супруга: «Сношения его со мной во время нашего
супружества делались чрезвычайно редко и вовсе не по естественному со стороны его влечению, но чрез возбуждение посредством онанизма… При этом, конечно, я никогда не имела тех ощущений, которые испытывает любящая женщина в браке со
здоровым мужчиной... В 1859 году до меня дошли слухи, что муж имеет какую-то дурную болезнь...

Я требовала его объяснений. Упав передо мной на колени, он сознался, что получил болезнь от одной женщины в бытность мою за границей». Имелись целых два основания для развода, — бессилие и прелюбодеяние. Но свидетелей последнего не нашлось. Не удалось доказать и бессилие, так как от брака были дети. В результате бракоразводный процесс, длившийся более 20 лет, закончился в пользу ответчика.

Для того чтобы безвестное отсутствие супруга стало поводом для развода, должны были быть констатированы три факта: должно было быть установлено, что между просителем супругом и отсутствовавшим действительно был заключен брак; что супруг находится в безвестном отсутствии (поэтому пребывание даже многие годы в отсутствии известном и даже намеренное оставление супруга не являлось поводом); а также что отсутствие длилось установленный законом срок — 5 лет.

Просьба о расторжении брака должна была подаваться в Духовную консисторию по месту жительства просителя с приложением метрической выписи о браке. В просьбе проситель обязан был указать:
где проживали супруги, совместно или раздельно жили, где и когда последний раз виделись, когда и при каких обстоятельствах началось безвестное отсутствие супруга, когда и откуда получены были последние сведения о нем, какое имелось у обоих супругов недвижимое имущество, из какого сословия оба происходили, каковы были занятия или служба отсутствующего супруга. Кроме того, проситель был обязан назвать поименно всех известных ему
родственников, как своих, так и отсутствующего супруга и их место жительства. Он мог представить также любые другие имевшиеся в его распоряжении доказательства, удостоверявшие безвестное отсутствие супруга.

Приступив к производству дела о расторжении брака, консистория рассылала через полицейские управления повестки ко всем родственникам и лицам, которые могли иметь сведения об отсутствующем, а также могла обратиться в губернское правление для разыскания сведений. Объявление о предъявленном иске должно было публиковаться в газете, рассылавшейся по всем приходам. Если в
результате всех этих мер были получены известия о месте пребывания супруга, то дело прекращалось, и брак оставался в силе. И только в том случае, если через год с момента публикации объявления никаких
сведений об отсутствующем супруге не поступало, консистория, по ходатайству просителя, приступала к рассмотрению обстоятельств дела.

Особым образом регламентировался развод при ссылке. При этом только ссылка в каторжную работу, на поселение и житье, дают по закону право на расторжение брака, но при том непременном, главном условии, чтобы ссылка эта была определена судебным приговором в Сибирь. В этом случае, если другой супруг не последовал добровольно за осужденным, он имел право просить свое духовное начальство о расторжении брака по истечении 2 лет со дня вступления в силу приговора. Если же супруг последовал за осужденным к месту его ссылки, то он терял право на развод по этой причине.

Соответственно и супруг, приговоренный к каторжным работам или ссылке на поселение в Сибирь, сам имел право, подавать прошение о разводе и разрешении вступить в новый брак по истечении определенного срока, если второй супруг не последовал за ними.
Жесткость законодательства о разводе вызывала многочисленные нарекания в обществе и насмешки над неповоротливостью российского законодательства. Получить развод было очень сложно.

В 1913 г. по всей Российской империи на 98,5 млн православных был оформлен 3791 развод (0,0038%). Конечно, эти цифры свидетельствовали не о благополучии в семьях, а о жесткости законодательства.

В обществе не умолкали голоса, требовавшие изменить российское законодательство о браке и разводе. С громким требованием допустить развод выступали мировые судьи с целью предотвратить «бытовые преступления». Обратимся к мнению мирового судьи Я. Лудмера, чья статья «Бабьи стоны» в «Юридическом Вестнике» получила широкий отклик и ни одного опровержения. Он писал, что «Многие наблюдатели современной народной жизни констатируют нам факт ожесточения, подчас и просто озверения народной массы… Ни одно судебное учреждение не может в пределах нашего законодательства оградить женщину от дурного и жестокого обращения с нею...».

Вопрос о семье и браке с середины XIX в. стал предметом постоянных дискуссий юристов, канонистов, публицистов. Вот, что писал В. В. Розанов в 1908 г.: «В Государственную Думу внесен г.министром юстиции законопроект о разводе. И теперь своевременно напомнить все то, что в последние годы говорилось у нас о разводе, и вообще потревожить эту старушку канонического права и вместе светского законодательства…».

Попытки изменить существующий в России бракоразводный процесс предпринимались неоднократно. Так под влиянием требований общественности в 1905 г. была предпринята попытка создания нового Гражданского Уложения, которое значительно расширило бы основания для разводов и упростило процедуру расторжения брака. Однако проект нового Гражданского Уложения не был утвержден и введен в жизнь. Не имел успеха законопроект о разводе и в 1908 г.
Ситуация в стране после 1905 г. еще больше обострила проблему брака и развода. Церкви и государству предстояло решить: встать ли на путь послабления, либерализации и разрешить развод, предотвращая многие жизненные трагедии. Выбор так и не был сделан. Вплоть до 1917 г. проблема расторжения брака так и не была решена, ни церковью,
ни государством.

Ну так там это и есть. Измена, неспособность к супружеской жизни и да, вы правы, уголовный приговор и безвестное отсутствие. В высших классах еще часто из-за отсутствия детей браки расторгали. То есть список даже больше, чем я привела.

[Немо]

Вряд ли сейчас 70% партнеров пьют и бьют. Не состоит у нас почти вся половина общества из алкоголиков и тиранов.
Кстати, просто для справки. Даже при патриархате существовал ряд причин, по которым развод допускался. И они есть сейчас в обществах, оставшихся патриархальными. Это бесплодие, неспособность к сексуальным отношениям и доказанная измена. И еще желание уйти в монастырь. А современные даже строго религиозные каноны, насколько я знаю, добавляют к этим причинам еще физическое насилие, неизлечимые зависимости: от алкоголя, [навоз соплохвоста] и т.п. и диагностированные психические расстройства. Так что, как видите, тут даже патриархат с вами согласен. Только все эти причины именно про «невозможно», а не про «не хочу».

Патриархат тут ни при чем, это как раз влияние современного мира на патриархат. Однако, как видите, даже традиционные религиозные структуры признают, что совсем без права на ошибку нельзя. А вы-то полностью отрицали!
По поводу "хочу" - а кто тут говорит, что нужно уходить по первому "хочу"? Вопрос в решении этого вопроса. И у вас он почему-то как у того городничего - запрещать и не пущать. Это же не выход.
А насчёт ответственности... Видите ли, мир уже проходил стадию, когда полагались именно на нее. Давайте сделаем дворян просвещенным и ответственными и они будут хорошо относиться к крепостным, например. Мягко выражаясь, итогом было фиаско. Без системы сдержек-противовесов это не работает, на одной ответственности господа дворяне явно не протянули.
И в семье так будет. Запрет на разводы, вообще-то преследовал конкретную и как раз имущественную цель, то есть, заставить содержать. Ни любви, ни хороших отношений даже, ни отношений вообще это не гарантировало и не для того создавалось. Просто если альтернатива - голодная смерть, то женщина могла и потерпеть. Даже в зубы. Или рой любовниц. Сейчас это нафига???

Ровно то же, что выигрывают существующие сейчас категории людей, к исполнению обязательств перед которыми принуждают независимо от желания.

Это не ответ. Если, скажем, вы принудили кого-то отдать деньги, понятно, что вы получите. Деньги. И почему это для вас хорошо - тоже понятно. А в данном случае? Вы будете жить с человеком, который вас не просто не любит, но, скорее всего, терпеть не может. И никаких стимулов к налаживанию отношений у него нет. Что на выходе? Деньги, счастье? Что конкретно?
Понимаете, в случае, когда вы заставляете человека выполнить что-то, отдать что-то, то вы жертвуете отношениями с этим человеком. Ну, потому что они вам не нужны. Не нужен друг, который только деньги клянчит и не отдает, и сам ничем не помогает. К примеру. Но вы по неясной логике пытаетесь запихнуть принуждение в сферу отношений, то есть, как раз в ту, где оно по определению не работает! Можно заставить человека вернуть деньги, но как заставить хорошо относиться?

А общество в целом - ценность понятия ответственности.

Общество в целом держится на сочетании прав и обязанностей, причем все его правила созданы для людей, а никак не наоборот. Учитывая то, что предложенный вами вариант насильственного брака не принесет пользу ни обманщику, ни жертве, это ложный выход.

[Читатель]

Ну так там это и есть. Измена, неспособность к супружеской жизни и да, вы правы, уголовный приговор и безвестное отсутствие. В высших классах еще часто из-за отсутствия детей браки расторгали. То есть список даже больше, чем я привела.

Но на самом деле это не работало. Было так

Spoiler

Показать

Для православных духовные власти обладали независимой судебной компетенцией в делах, связанных с разводом и браком. Эта компетенция не пересекалась с общей судебной, то есть суды не имели права входить в споры, отнесенные к ведению церкви. Церковно–судебная компетенция церкви была чисто "духовной" — гражданско–правовые вопросы, связанные с разделом имущества, алиментами, наследством, законностью рождения детей, разрешались судами общей юрисдикции. На епархиальном уровне духовными властями были консистории и епархиальные архиереи, на общецерковном — Святейший синод. Консистории были смешанными церковно–государственными учреждениями — совет из назначенных архиереем священников + обслуживающие этот совет чиновники. Синод был также смешанным учреждением: совет из архиереев, обер–прокурор, представляющий государство, подчиненный обер–прокурору аппарат из чиновников.


Причины для развода.

Церковное право той эпохи предусматривало четыре причины для развода:

— прелюбодеяние;

— физическая неспособность одного из супругов к супружескому сожитию;

— долговременное безвестное отсутствие супруга;

— осуждение одного из супругов к наказанию, сопряженному с лишением всех прав состояния (грубо говоря, на срок более 5 лет).

1. Каторжники.

Из всех этих причин в почти автоматическом режиме работал только один случай: осуждение на каторгу. Действительно, государство быстро и без лишних формальностей расторгало браки каторжников; желающие оставаться в браке должны были специально о том ходатайствовать. Это входило в общую концепцию наказания лишением всех прав состояния: осужденный лишался имущества (в пользу семьи или родственников), брачного статуса, родительских прав, сословного статуса, всех званий, чинов и наград, и даже прав, присвоенных по образованию.

2. Безвестное отсутствие.

Церковь сделала всё, что было можно, чтобы такие разводы стали недоступными. Задумка была простой: супруг пропавшего должен был представить доказательства его отсутствия в виде справок из всех губернских и областных правлений России. Учитывая, что губерний и областей было 101, и кто–нибудь непременно забывал ответить, а справка действовала всего год — пока ты выбивал последние справки, кончался срок действия у первых. Чувствуете знакомую нотку? Да, все бюрократические пакости придуманы давно. В результате таких разводов бывало буквально 2–3 за год — безвестно отсутствующих были тысячи и тысячи, да только никто не мог собрать бумаги.

3. Физическая неспособность.

Тут церковь тоже зажала все возможности развода. Под физической неспособностью понималась исключительно импотенция или анатомические дефекты гениталий. Такие вещи, как паралич или заболевание проказой в качестве препятствий для сексуальной жизни не рассматривались. Самое же главное состояло в том, что неспособность должна была иметься на момент вступления в брак, а обращаться за разводом можно было не менее, чем через три года после заключения брака. И так–то врачу сложно объективно понять, кто является импотентом (при условии, что сведения, сообщаемые пациентом, не принимаются во внимание). Узнать же при осмотре, был ли человек импотентом три года назад, и вовсе невозможно. Как легко догадаться, свидетельства лечащих врачей, долговременно наблюдавших истцов, не принимались во внимание. Факт импотенции три года назад должен был установить государственный врач, ранее не видавший истца в глаза. Разумеется, и это развод доставался весьма и весьма немногим.

4. Прелюбодеяние.

Казалось бы, тут уж отказать в разводе супругам, желающим развестись, вовсе невозможно. Один притворится, что оскорблен прелюбодеянием и желает развестись, другой притворится и скажет, что совершил прелюбодеяние. Нет, не тут–то было! Собственные показания прелюбодеев не имели для церковного суда никакого значения. Нужны были два свидетеля. Не свидетели каких–то близких отношений. А свидетели полового акта. И не свидетели типа "я видел, как они лежали под одеялом и быстро двигались", а свидетели типа "я своими глазами видел, как он засунул свой член в ее влагалище". И два свидетеля должны были видеть один половой акт, а не разные. Сложно получить показания такого рода. Некоторые разводящиеся, не знакомые с процедурой развода, даже предлагали (безуспешно) членам консисторий самим сходить с ними в бордель и лично засвидетельствовать процесс прелюбодеяния.

Но на деле разводы по прелюбодеянию оказались тем видом разводов, где бабло смогло победить зло. Удивительным образом свидетели находились, а члены консисторий и Синода оказывались убежденными в правдивости их показаний. В 1910х годах количество разводов по прелюбодеянию достигло 3–3.5 тысяч в год и быстро увеличивалось.

Процедура развода.

Поскольку реально развод давался только по прелюбодеянию, его мы и описываем. Желающие развестись подавали заявление в консисторию, которая присылала им священника для увещевания. Когда увещевание предсказуемо не срабатывало, начинались слушания. Являлись обе стороны и так называемые "лжесвидетели при духовной консистории". Пвевдопотерпевшая сторона (по этике того времени, условным прелюбодеем должен был выступать муж, а потерпевшей жена) рассказывала о том, как она жестко страдает и не может жить с негодяем больше. Псевдопрелюбодей соглашался с обвинениями, но замечал, что он не намерен исправляться и будет прелюбодействовать и далее. Потом выступали лжесвидетели. Это были люди, с которыми раз за разом происходило одно и то же неприятное происшествие: они шли к гости к знакомому, который жил в гостинице, но по ошибке путали номер и заходили в другую комнату. И там они видели такое! Почтенные протоиереи задавали уточняющие вопросы: "видели ли вы, где находился член господина N?" и тому подобное. Свидетели уверенно отвечали в нужном для дела ключе. Консистория убеждалась в правдивости показаний свидетелей, тем более что эти злосчастные путаники видели подобное уже не в первый раз. Никаких реальных сведений (супруги много лет живут раздельно и на самом деле имеют другие семьи и т.п.) сообщать не требовалось.

Постановление консистории поступало на утверждение архиерею, который всегда очень легко с ним соглашался, не замечая ничего странного в обстоятельствах происшествия.

Потом дело в ревизионном порядке рассматривалось Святейшим Синодом. Синод заседал около 30–40 раз в году, и две трети каждого заседания уходило на то, что секретарь быстро и неразборчиво зачитывал собранию архиереев приговоры консисторий, то есть дичайшую порнуху, в которой подробно описывалось, что, кто, кому и куда засовывал. Оставшаяся треть заседания посвящалась вопросам церковного управления.

Сколько это стоило.

Несложно догадаться, что такие чудеса происходили не бесплатно. Развод обходился в 3–5 тысяч рублей — то есть в три годовых жалованья рядового врача или гимназического учителя. На 3.5 тысячи разводов в год разводящими расходовалось 10–15 миллионов рублей, а вся годовая государственная субсидия церкви составляла 40 миллионов.

Кому шли эти деньги? Вопрос сложный. Понятно, что свою долю получали адвокаты, лжесвидетели и чиновники консисторий (это были открыто коррумпированные люди, неизменно ненавидимые рядовым духовенством и публикой). Получали ли деньги члены консисторий, епархиальные архиереи и члены Синода? Понять сложно. Современные архиереи, судя по всему, есть люди алчные, подлые, лживые и развратные (к такому выводу нас подводит многолетняя деятельность о. Андрея Кураева и патриарха Кирилла). Но о дореволюционных архиереях такого не скажешь. Это были чаще всего люди скучные и заурядные, но вполне порядочные, особенно в финансовом смысле. А уж в епархиальных консисториях заседали просто старшие по службе протоиереи, на ту эпоху люди весьма почтенные. Я думаю, что денег они не брали, во всяком случае подавляющее большинство не брало. Они просто были в подчинении у прогнившего насквозь церковно–чиновничьего аппарата и не решались возражать. Обер–прокуратура сказало надо, значит надо. Похоже, кстати, что и обер–прокурорам ничего не доставалось.

Скандалы, связанные с разводами.

В начале века непрерывно происходили громкие скандалы, связанные с разводами и женитьбой на разведенных в высшем обществе. Премьер–министр Витте дважды женился на разведенных, выкупая их у мужей за большие деньги, для чего ему приходилось влезать в долги. Великий князь Михаил, брат царя, практически насильно отобрал жену у офицера своего полка (при этом для нее это был уже второй брак после развода). Царь рассердился на брата, тот попал в некоторую опалу, но потом все помирились, и жене Михаила Александровича даже дали титул графини Брасовой.

Самый же громкий скандал произошел с военным министром Сухомлиновым. Он вознамерился жениться на некоей г–же Бутович, муж который не желал развода. Жена, тем не менее, подала на развод, что было глубоко не по правилам игры. Но политическое влияние превозмогло всё — Синод стал рассматривать дело в отсутствие истца и при отрицании им факта прелюбодеяния, чего ранее не случалось. Бутовича обвиняли в прелюбодеянии с француженкой–служанкой, свидетели давали показания в обычном режиме. И тут Бутович сделал сильный ход — от француженки, к тому моменту уехавшей во Францию, пришло официальное медицинское свидетельство, что она девственница. Синод, находившийся под политическим давлением, ответил не менее сильным ходом — просто потерял эту бумагу и окончил разводное дело при протестах Бутовича, имевшего на руках расписку о получении Синодом справки. Бутовича оклеветали? Историки нашли письмо от синодского чиновника к Бутовичу, где сказано: "теперь с бумагами всё в порядке, смело употребляйте вашу подругу хоть в п...у, хоть в ж...у". Думаю, что это письмо исчерпывающе характеризует достигнутый к тому моменту уровень государственно–церковного управления.


Из всего вышесказанного понятно, что дорогой и относительно редкий развод стал к началу 20 века чем–то очень модным и рассматривался как знак состоятельности, продвинутости и принадлежности к высшему обществу. Витте говорил, что если женщина хочет найти себе хорошего мужа, ей нужно прежде всего выйти замуж. Смысл высказывания в том, что жениться на разведенной престижно, а ухаживать за замужней дамой интереснее, чем за незамужней девушкой, так как незамужние девушки в ту эпоху еще не начали практиковать добрачный секс, а вот супружеские нравы были, напротив, весьма свободными.


P.S. Во Франции того времени тоже существовал развод по прелюбодеянию. Для женщины прелюбодеянием признавался однократный секс с другим мужчиной. Для мужчины — нет, его признавали прелюбодеем, только если он приводил в дом другую женщину, и открыто (при наличии в доме жены) сожительствовал с ней в течение длительного времени. Французские нравы того времени были свободными. Законодатель считал, что если разводить однократно изменивших жене, то проще будет просто одномоментно аннулировать все браки.

P.P.S. Когда министр финансов Витте первый раз решил жениться, он волновался — жена была разведенной, и при том еврейкой, для министра в этом заключался некоторый скандал. Рапорт с просьбой разрешить брак надо было писать начальнику, то есть, для министра, непосредственно царю. Александр III, человек флегматичный, но любивший язвительные резолюции, написал на рапорте: "Да хоть на козе".

[Читатель]

Вы не поняли. Я не говорю, что не было тех, кто трактовал законы, как им удобно. Я говорю в принципе о причинах, по которым разрешался развод. При патриархате они были. И сейчас есть.

И это в православии. В католичестве развод запрещен. В принципе. До сих пор. Другое дело что церковный католический брак законную силу сейчас имеет только на Филлиппинах.

[Jaina]

Даже при патриархате существовал ряд причин, по которым развод допускался. И они есть сейчас в обществах, оставшихся патриархальными. Это бесплодие, неспособность к сексуальным отношениям и доказанная измена. И еще желание уйти в монастырь. А современные даже строго религиозные каноны, насколько я знаю, добавляют к этим причинам еще физическое насилие, неизлечимые зависимости: от алкоголя, [навоз соплохвоста] и т.п. и диагностированные психические расстройства. Так что, как видите, тут даже патриархат с вами согласен. Только все эти причины именно про «невозможно», а не про «не хочу».

Хм, какое по-вашему положение у жены в браке согласно христианству?

[Немо]

Даже при патриархате существовал ряд причин, по которым развод допускался. И они есть сейчас в обществах, оставшихся патриархальными. Это бесплодие, неспособность к сексуальным отношениям и доказанная измена. И еще желание уйти в монастырь. А современные даже строго религиозные каноны, насколько я знаю, добавляют к этим причинам еще физическое насилие, неизлечимые зависимости: от алкоголя, [навоз соплохвоста] и т.п. и диагностированные психические расстройства. Так что, как видите, тут даже патриархат с вами согласен. Только все эти причины именно про «невозможно», а не про «не хочу».

Хм, какое по-вашему положение у жены в браке согласно христианству?

По соотношение христианства и патриархата уже говорилось, но тут, как всегда, забыли...
А вообще, кажется, я поняла, в чем разница между нашими взглядами. Анни видит в людях подданных, лакеев, крепостных, с неразвитой ответственностью, которых нужно погонять палкой "для их же блага" и следить как за детьми. Ну, просто потому что в силу обстоятельств умение нести ответственность за себя, не говоря уж о ком-то ещё, не выработалось.
А мы видим граждан.

[Jaina]

Даже при патриархате существовал ряд причин, по которым развод допускался. И они есть сейчас в обществах, оставшихся патриархальными. Это бесплодие, неспособность к сексуальным отношениям и доказанная измена. И еще желание уйти в монастырь. А современные даже строго религиозные каноны, насколько я знаю, добавляют к этим причинам еще физическое насилие, неизлечимые зависимости: от алкоголя, [навоз соплохвоста] и т.п. и диагностированные психические расстройства. Так что, как видите, тут даже патриархат с вами согласен. Только все эти причины именно про «невозможно», а не про «не хочу».

Хм, какое по-вашему положение у жены в браке согласно христианству?

По соотношение христианства и патриархата уже говорилось, но тут, как всегда, забыли...

Вот именно.

Но если она считает, что тот самый патриархат есть в глубокорелигиозных обществах, то что мешает уйти в это общество? Я ей этот вопрос задала и не получила ответа.

А вообще, кажется, я поняла, в чем разница между нашими взглядами. Анни видит в людях подданных, лакеев, крепостных, с неразвитой ответственностью, которых нужно погонять палкой "для их же блага" и следить как за детьми. Ну, просто потому что в силу обстоятельств умение нести ответственность за себя, не говоря уж о ком-то ещё, не выработалось.
А мы видим граждан.

Ну или видит «неразумных детей», которых надо приструнить силой государства, а иначе они сами не догадаются. О том, что на родителях лежит ответственность воспитать детей в нормальных ценностях и морале так, что они не будут бросать друга в беде, почему-то забывается.

Это, кстати, типичный спор между сторонниками свободного общества и обществом, где все за всех решает государство.

[Немо]

Вот именно.

Но если она считает, что тот самый патриархат есть в глубокорелигиозных обществах, то что мешает уйти в это общество? Я ей этот вопрос задала и не получила ответа.

Да тут уйма вопросов канули в Лету. И вопрос о благотворительности, и вопрос, какой профит получит человек, принудив другого к браку, теперь вот этот.
Кстати, вопрос, как сочетаются утверждения, что в прошлом люди верили в вечную любовь и что любовь вообще не играла роли в брачных отношениях, тоже ответа так и не получено.
Но ничего, сейчас Анни подождёт какое-то время, а потом снова будет талдычить свое.

Ну или видит «неразумных детей», которых надо приструнить силой государства, а иначе они сами не догадаются. О том, что на родителях лежит ответственность воспитать детей в нормальных ценностях и морале так, что они не будут бросать друга в беде, почему-то забывается.

Это, кстати, типичный спор между сторонниками свободного общества и обществом, где все за всех решает государство.

На родителях и на самом человеке, собственно, лежит ответственность. Но у Анни люди доверия не вызывают.(

[Jaina]

На родителях и на самом человеке, собственно, лежит ответственность.

Да, и на самом человеке тоже, естественно.

[annyloveSS]

Ну или видит «неразумных детей», которых надо приструнить силой государства, а иначе они сами не догадаются. О том, что на родителях лежит ответственность воспитать детей в нормальных ценностях и морале так, что они не будут бросать друга в беде, почему-то забывается.

Лежит. Но во-первых, не всех можно воспитать. Волдеморта вот было нельзя... А во-вторых, допустим, не воспитали. И что дальше? Просто опустить руки и смотреть, как они губят себя и все вокруг?

[Jaina]

Ну или видит «неразумных детей», которых надо приструнить силой государства, а иначе они сами не догадаются. О том, что на родителях лежит ответственность воспитать детей в нормальных ценностях и морале так, что они не будут бросать друга в беде, почему-то забывается.

Лежит. Но во-первых, не всех можно воспитать. Волдеморта вот было нельзя... А во-вторых, допустим, не воспитали. И что дальше? Просто опустить руки и смотреть, как они губят себя и все вокруг?

1. Зачем вы взяли крайний психологический случай?
2. Не воспитали значит воспитаются на своих ошибках. Как губят все вокруг? Если нарушают закон, то тогда их надо изолировать от общество.

[Читатель]

Волдеморта вот было нельзя...

А собственно почему нельзя? Кто нибудь пробовал? Или его как бросили в детдоме так и выкидывали туда каждое лето? Во время ВОЙНЫ? ну и при встрече Дамблдор дал ШИКАРНЫЙ урок воспитания да.

[annyloveSS]

Волдеморта вот было нельзя...

А собственно почему нельзя? Кто нибудь пробовал? Или его как бросили в детдоме так и выкидывали туда каждое лето? Во время ВОЙНЫ? ну и при встрече Дамблдор дал ШИКАРНЫЙ урок воспитания да.

Ну, что касается Волдеморта - тут может быть двоякое мнение. Мне лично кажется, что очень многие с ним путают Снейпа, приписывая последнему "порочность" аж с еще дохогвартсовского детства. У Волдеморта там действительно уже в 11 ситуация достаточно сложная - то самое "стремление к мощному и впечатляющему", выражающемуся в том, что он уже тогда использует свою силу, чтобы причинять вред более слабым, запугивать и контролировать. И магия для него - именно сила в первую очередь. Инструмент, дающий возможность подчинять и управлять. У Снейпа ничего подобного нет и близко. Как нет и столь глобального нарциссизма. То, что он - и Лили - волшебники и они отличаются от маглов - для него своего рода "компенсация". Он вовсе не считает себя пупом земли и сверхценностью превыше всего мира. И магия для него - прежде всего чудо и красота, а не сила. То, что именно силу он в определенный момент начал ценить превыше всего - заслуга совершенно определенных людей и обстоятельств.
Волдеморт же не меняется вообще на протяжении жизни. Каким он был по сути, как личность в 11 - таким же остается и в 70. Можно ли его было изменить и как - вопрос дискуссионный. С одной стороны, я не верю в "Оменов" - чудовищ от рождения "по природе своей". Мы все рождаемся людьми. С другой - как раз у Волдеморта были и в юности и потом люди, которые его любили или были готовы полюбить. Но ему это было совершенно не надо. Хотя вполне возможно, что кто-нибудь мог бы... Кто должен был? Часто встречается мнение, что должен был Дамблдор, раз уж взялся. Но брался ли он?

[Читатель]

С другой - как раз у Волдеморта были и в юности и потом люди, которые его любили или были готовы полюбить. Но ему это было совершенно не надо. Хотя вполне возможно, что кто-нибудь мог бы... Кто должен был? Часто встречается мнение, что должен был Дамблдор, раз уж взялся. Но брался ли он?

Эм а кто? до 11 лет Волдеморт жил в приюте. двадцатых- тридцатых годов! Это жуть что за жизнь. Дамблдор.. Дамблдор брался. Но лучше бы нет. Вот первое знакомство. И этот поджог шкафа. И это ПЕРВАЯ встреча с волшебником. Чему учит этот поджог? Дамблдор сказхал. ВЕРНИ А НЕ ТО Я. Потому что я СИЛЬНЫЙ. Заметьте именно так. Не то что Волдеморт поступил плохо и почему. Не давая какую либо положительную альтернативу. нет. Право сильного во всей красе. И Волдеморт хорошо усвоил урок

[Немо]

Ну или видит «неразумных детей», которых надо приструнить силой государства, а иначе они сами не догадаются. О том, что на родителях лежит ответственность воспитать детей в нормальных ценностях и морале так, что они не будут бросать друга в беде, почему-то забывается.

Лежит. Но во-первых, не всех можно воспитать. Волдеморта вот было нельзя... А во-вторых, допустим, не воспитали. И что дальше? Просто опустить руки и смотреть, как они губят себя и все вокруг?

Ну... Лили вы предлагаете именно это. А говоря не то что о насилии, а том, чтобы просто отвадить Снейпа от ПС именно ради нее, встаёте на дыбы и красочно рассказываете, как бы он страдал по этому поводу. С другими, выходит, так можно?
Что до вашего замечания - вы, как всегда, чрезвычайно невнятны. Кого и кто губит, и что предлагается? Если человек вредит другим, то есть способы, начиная с законодательных, этот вред убрать. Если себе...то тут да, можно помочь, если человек сам хочет выбраться. Но без его желания помочь нельзя. Никак. Нельзя насильно причинять добро взрослому человеку. Смиритесь.
Я так понимаю, на остальные замечания ответа у вас нет? Или вы опять потом будете утверждать свое, как будто ничего и не было?

[Немо]

Ну или видит «неразумных детей», которых надо приструнить силой государства, а иначе они сами не догадаются. О том, что на родителях лежит ответственность воспитать детей в нормальных ценностях и морале так, что они не будут бросать друга в беде, почему-то забывается.

Лежит. Но во-первых, не всех можно воспитать. Волдеморта вот было нельзя... А во-вторых, допустим, не воспитали. И что дальше? Просто опустить руки и смотреть, как они губят себя и все вокруг?

1. Зачем вы взяли крайний психологический случай?
2. Не воспитали значит воспитаются на своих ошибках. Как губят все вокруг? Если нарушают закон, то тогда их надо изолировать от общество.

Занятно, что в случае Снейпа и Лили ситуация меняется кардинально. Лили предлагается именно опустить руки и смотреть, и любой намек на какое-то давление воспринимается именно в штыки. Ну, разве что понимание и тонкая психологическая работа. А то Снейпу обидно будет.
Положим, но, выходит, со всем остальным человечеством можно так не церемониться.
Ах да, ещё занятно вспомнить рыдания о людях с эмоциональной зависимостью. Этих, сколько помню, тоже обижать нельзя. Давить и заставлять брать себя в руки тоже. Остальных смертных - можно.

[Jaina]

С одной стороны, я не верю в "Оменов" - чудовищ от рождения "по природе своей". Мы все рождаемся людьми. С другой - как раз у Волдеморта были и в юности и потом люди, которые его любили или были готовы полюбить.

Вы не считаете что есть люди с психическими отклонениями?
Ну и тот факт, что у Волдеморта были люди и ему это не помогло не говорит вам о том, что ответственность-таки лежит на самом человеке? В случае Снейпа вы постоянно пишите о том, что у него никого не было и доказываете, что именно поэтому «он не мог быть другим». Ну вот в случае Волдеморта мы видим, что ничего это не меняет, если САМ человек не хочет

[annyloveSS]

Ах да, ещё занятно вспомнить рыдания о людях с эмоциональной зависимостью. Этих, сколько помню, тоже обижать нельзя. Давить и заставлять брать себя в руки тоже. Остальных смертных - можно.

Почему нельзя? Можно. Другой вопрос, поможет это или нет. И заставить что-то делать или не делать
можно, а вот как заставить "взять себя в руки". Это как при обучении окклюменции, которое Снейпу тоже постоянно ставят в вину - мол, тоже говорил Гарри "взять себя в руки", но не объяснил - как.

[annyloveSS]

Ну и тот факт, что у Волдеморта были люди и ему это не помогло не говорит вам о том, что ответственность-таки лежит на самом человеке? В случае Снейпа вы постоянно пишите о том, что у него никого не было и доказываете, что именно поэтому «он не мог быть другим». Ну вот в случае Волдеморта мы видим, что ничего это не меняет, если САМ человек не хочет

Вы меня не поняли. Я считаю, что у Волдеморта, как и у любого другого человека, была определенная "точка невозврата", после которой его не могло уже исправить никто и ничто. И эта точка была пройдена задолго до событий канона. То есть того Волдеморта, которого мы видим в каноне уже действительно нельзя исправить и нельзя ему ничем помочь. Но и то автор считает, что для него не закрыта возможность раскаяния, если бы он захотел. Но в том-то и дело, что он уже не способен захотеть раскаяться. Но это не значит, что никогда не существовало момента, когда его еще можно было если и не исправить, то хотя бы поставить в некие рамки.
Что же касается Снейпа - то, уж простите, в тот момент, когда на нем поставили крест, не то что никакой "точки невозврата", а и хоть сколько-нибудь страшных проступков даже на горизонте не было. За Волдемортом уже в 11 лет числятся вещи, являющиеся достаточно серьезными "звоночками", показывающими, что все уже достаточно плохо. У Снейпа ничего подобного нет и близко даже в 16. Если бы было и кто-то бы их не замечал и прощал - тогда еще получалась бы картина несчастных жертв (точнее одной жертвы), подло обманутой порочным негодяем. Но никакого порочного негодяя, внезапно, не существовало. Был только одинокий, ранимый, несчастный и потому злой на весь мир юный человек.

[Читатель]

Вы меня не поняли. Я считаю, что у Волдеморта, как и у любого другого человека, была определенная "точка невозврата", после которой его не могло уже исправить никто и ничто. И эта точка была пройдена задолго до событий канона. То есть того Волдеморта, которого мы видим в каноне уже действительно нельзя исправить и нельзя ему ничем помочь. Но и то автор считает, что для него не закрыта возможность раскаяния, если бы он захотел. Но в том-то и дело, что он уже не способен захотеть раскаяться. Но это не значит, что никогда не существовало момента, когда его еще можно было если и не исправить, то хотя бы поставить в некие рамки.

вролдеморту незачем расскаиватся. Это обществу надо чтобы Волдеморт вел себя по другому. И да вероятность была. но для этого нужно иное поведение Дамблдора

[Jaina]

Вы меня не поняли. Я считаю, что у Волдеморта, как и у любого другого человека, была определенная "точка невозврата", после которой его не могло уже исправить никто и ничто.

Хорошо. А когда именно была пройдена эта точка? Что значит «задолго до событий канона»?

Что же касается Снейпа

Вы зачем-то сами стали сравнивать Снейпа и Волдеморта, а теперь так пишите, словно… это ВАШИ оппоненты приравняли Снейпа к Волдеморта. Зачем вы это сделали?

[Jaina]

Ах да, ещё занятно вспомнить рыдания о людях с эмоциональной зависимостью. Этих, сколько помню, тоже обижать нельзя. Давить и заставлять брать себя в руки тоже. Остальных смертных - можно.

Почему нельзя? Можно. Другой вопрос, поможет это или нет. И заставить что-то делать или не делать
можно, а вот как заставить "взять себя в руки". Это как при обучении окклюменции, которое Снейпу тоже постоянно ставят в вину - мол, тоже говорил Гарри "взять себя в руки", но не объяснил - как.

Вы что именно предлагаете? Наличие некой авторитарной фигуры, которая заставила бы Волдеморта быть хорошим человеком?

Вы перепутали позицию учителя и позицию любого человека в вашей жизни. Вы в курсе, что требование к учителю гораздо выше, чем к не учителю?