Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Немо]

По этому поводу уже говорилось, что запросто может быть ответственность без власти, просто это другая форма ответственности. Есть ответственность лидера, а есть ответственность партнёра. И если человек уже проявляет себя как безответственный партнёр, то дать ему много власти в надежде, что вот тогда-то совесть проснется - плохая идея.

Про проблемы с "ответственностью партнера" я уже вам писала. И вообще как она должна выглядеть? Что дает человеку ответственность партнера, чего бы он не получил, если бы партнером не был? И, кстати, даже там, где ответственность формально разделена - все равно есть некие правила, прописанные условия, и санкции за нарушения договоренностей. То есть все равно некие гарантии. Например, сейчас хоть один вменяемый предприниматель заключит хотя бы самую мелкую сделку просто на честном слове, станет вкладывать свои финансовые, временные и прочие ресурсы, полагаясь на одно лишь "желание" второй стороны? Сегодня ведь это желание и энтузиазм есть - а завтра пройдет, а принуждать никого ни к чему нельзя. И что тогда?
И ладно бы даже на честном слове. Оно, в конце концов, тоже обязательство. Во всяком случае при патриархате оно в определенных кругах считалось равным реальному вещественному обеспечению: "рыцарское слово", " купеческое слово", "слово джентльмена" и т. п. А почему? Именно потому, что нельзя было сегодня пообещать, а завтра отказаться выполнять потому что расхотелось. А если можно и более того - считается "неотъемлемым правом"? Вы правда полагаете, что можно и нужно верить на слово при таких условиях?

Как выглядит? Ну вот, почему Гермиона не покинула Гарри, а поступок Рона воспринимался как предательство? Они Гарри не начальники, соответственно, никакой ответственности у них нет, делай, что хочешь. Но они почему-то не сделали. Сам Гарри не был ни министром, ни даже директором школы. Но почему-то принял на себя ответственность. Как и обычный хоббит Фродо Бэггинс. Вот так примерно и выглядит.
Далее, обязательства. Естественно, в случае, где неформальных обещаний не хватает, вступают законодательные механизмы. Скажем, в бизнесе. Но при чем тут власть? Партнёры по бизнесу, хоть с обязательствами, хоть без, совершенно необязательно выстраиваются в иерархию. Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать. Просто расхотеть нельзя? Да, если вы подводите другого человека, то просто расхотеть нельзя. Но можно сложно, если вы категорически не желаете участвовать в проекте. Что-то у вас крайности.
А что до раньше - не идеализирует тогдашнее честное слово. Тогда и крестное целование нарушали.

[Jaina]

По этому поводу уже говорилось, что запросто может быть ответственность без власти, просто это другая форма ответственности. Есть ответственность лидера, а есть ответственность партнёра. И если человек уже проявляет себя как безответственный партнёр, то дать ему много власти в надежде, что вот тогда-то совесть проснется - плохая идея.

Про проблемы с "ответственностью партнера" я уже вам писала. И вообще как она должна выглядеть?

Анни, если человек не хочет помогать близкому в беде, это проблема с совестью и моралью этого человека. Это означает большой провал в воспитании этого человека.

Соотвественно ответ на ваш вопрос: воспитывайте нормально детей, чтобы из них не вырастало непонятно что.

Например, сейчас хоть один вменяемый предприниматель заключит хотя бы самую мелкую сделку просто на честном слове, станет вкладывать свои финансовые, временные и прочие ресурсы, полагаясь на одно лишь "желание" второй стороны?

Вы сравниваете бизнес сделку между двумя судимы людьми с любовью и некой большей связью между людьми?

Ну и вы неправы. Здесь три человека из 5ти с вами беседующих уже решили высказаться по поводу помощи и так далее. Ясень вам даже рассказал, как была отдана квартира.

Может ваш взгляд просто слишком мрачный? Или может вам стоит поменять свое окружение?

[Немо]

Выкладыванием финансов в регионы. Развитием транспортной сетки. Да много чем. Все это прекрасно решается мотивацией бизнеса.

Какой? Зачем это бизнесу?

А захотеть кто должен... Ну вот вас беспокоит этот вопрос - почему б вам не пожертвовать? И таким, как вы? Вы же так страстно эти жертвы пропагандируете - вот и покажите уровень.

Я ничего не пропагандирую. А только констатирую. А вот вы бизнес чем мотивировать собрались? Он же бизнес, а не благотворительность.

1) Вам рассказать, как происходит развитие регионов? Нет, не принуждением. Принуждением ещё ничего не развили.
2) Что значит - никто? Тот, кто заинтересован. Вы заинтересованы? Или вы заинтересованы только принуждать кого-то ещё, но никак не себя любимую?
3) А кто вам сказал, что развитие регионов не несёт никакой выгоды?
Да, кстати. Есть возможности мотивировать и на собственно благотворительность. Поинтересуйтесь.

[annyloveSS]

Что касается моих личных предпочтений, то я не хочу, чтобы парень был со мной, потому что принудили.

То есть даже если вам кто-нибудь что-нибудь пообещал, причем важное и глобальное, от чего ваша жизнь во многих аспектах зависит - а потом не захотел выполнять - не не смог, обратите внимание, а именно не захотел - то вы пожмете плечами и скажете: ну что ж, нельзя же, чтобы человек обещанное выполнял против своего желания... Какова в таком случае для вас будет ценность обещания вообще?

[annyloveSS]

Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать. Просто расхотеть нельзя? Да, если вы подводите другого человека, то просто расхотеть нельзя.

А тогда в отношениях почему можно?

А что до раньше - не идеализирует тогдашнее честное слово. Тогда и крестное целование нарушали.

Нарушали, но за это и следовали последствия. Хотя бы на уровне общественного осуждения. И никто больше такому человеку не верил. Ни на слово, ни как-либо еще.

[annyloveSS]

И вообще то правил как я говорил много. И алименты. И про имущество.

Ну так по сути это нелогично. Почему бы и тут не дать полную свободу? По той же логике: кто хочет - того и заставлять не надо, а кто не хочет, так и Бог с ним - ведь любить все равно насильно не заставишь...

И желающие брачный контракт могут заключить. ДОБРОВОЛЬНО.

Ну так это же принуждение. Мало ли на что там человек подписался. Вчера подписался - а теперь вот передумал. Что ж его - заставлять?

[Немо]

Что касается моих личных предпочтений, то я не хочу, чтобы парень был со мной, потому что принудили.

То есть даже если вам кто-нибудь что-нибудь пообещал, причем важное и глобальное, от чего ваша жизнь во многих аспектах зависит - а потом не захотел выполнять - не не смог, обратите внимание, а именно не захотел - то вы пожмете плечами и скажете: ну что ж, нельзя же, чтобы человек обещанное выполнял против своего желания... Какова в таком случае для вас будет ценность обещания вообще?

Так может, не стоит ставить себя в такую зависимость от желаний другого человека? Может, куда лучше, если он будет рядом потому что вы оба этого хотите, а не потому что вы без этого помрете?

[Читатель]

И никто больше такому человеку не верил. Ни на слово, ни как-либо еще.

Еще как верили.Почитайте про конфликт пап и императоров. Сколько было клятв. но постоянно нарушали

[annyloveSS]

Так может, не стоит ставить себя в такую зависимость от желаний другого человека? Может, куда лучше, если он будет рядом потому что вы оба этого хотите, а не потому что вы без этого помрете?

То есть, как я и сказала, ни на кого не расчитывать и никому не верить?

[Jaina]

Что касается моих личных предпочтений, то я не хочу, чтобы парень был со мной, потому что принудили.

То есть даже если вам кто-нибудь что-нибудь пообещал, причем важное и глобальное, от чего ваша жизнь во многих аспектах зависит - а потом не захотел выполнять - не не смог, обратите внимание, а именно не захотел - то вы пожмете плечами и скажете: ну что ж, нельзя же, чтобы человек обещанное выполнял против своего желания... Какова в таком случае для вас будет ценность обещания вообще?

Если человек пообещал и не выполнил обещания (без серьезной на то причины), это показывает насколько плохой этот человек морально и что мне с ним не по пути.

Ну и если вы боитесь, что в отношения всплывет вот это, то как говорится «не выходите замуж на следующий день после знакомства». Утрирую, но проверьте человека в разных ситуациях (например, очень помогает съездить куда-то вместе), как он общается с другими людьми, какие у него ценности, что он думает по разным жизненным вопросам.

Ну и последнее - не бойтесь быть одной. Как я уже написала, лучше так, чем с тем, кто вам не подходит.

[Немо]

А тогда в отношениях почему можно?

Что можно? Вы мне совсем голову задурили. Чего вы хотите, собственно? Чтобы вас содержали до конца дней? Чтобы с вами спали по расписанию, вне зависимости от этого самого желания? В чем смысл ваших филлипик? И почему вы смешиваете вещи изначально разные?

Нарушали, но за это и следовали последствия. Хотя бы на уровне общественного осуждения. И никто больше такому человеку не верил. Ни на слово, ни как-либо еще.

Так и сейчас за мошенничество можно схлопотать.
А тогда верили потому что возможности проверки были ограничены. Что и позволяло разным Калиостро дурить голову по всей Европе. И особо ни шиша им за это не было. Не верят им в Бордо, а они уже в Генте, где их никто не знает. И верят. Так что да, когда появилась возможность серьезной проверки, честное слово с радостью отбросили. Это во все времена была штука в деловых отношениях не совсем надёжная.

[Немо]

Так может, не стоит ставить себя в такую зависимость от желаний другого человека? Может, куда лучше, если он будет рядом потому что вы оба этого хотите, а не потому что вы без этого помрете?

То есть, как я и сказала, ни на кого не расчитывать и никому не верить?

Верить во что? Вы просто крайне невнятно говорите. От чего именно зависит ваша жизнь? И зачем ее ставить в зависимость от другого человека, если можно не ставить? Я просто не понимаю, что имеется в виду.

[annyloveSS]

Если человек пообещал и не выполнил обещания (без серьезной на то причины), это показывает насколько плохой этот человек морально и что мне с ним не по пути.

Но выполнения обещанного требовать не будете.

Ну и если вы боитесь, что в отношения всплывет вот это, то как говорится «не выходите замуж на следующий день после знакомства». Утрирую, но проверьте человека в разных ситуациях (например, очень помогает съездить куда-то вместе), как он общается с другими людьми, какие у него ценности, что он думает по разным жизненным вопросам.

Ну так естественно, прежде чем взять на себя обязательства (причем любые), надо серьезно подумать, все взвесить и проверить. Не давши слова крепись, а давши - держись. Но уж если взял... Но тут-то ратуют за то, чтобы не выполнять обязательства, если не хочется и при этом считаться в своем праве!

[Jaina]

Так может, не стоит ставить себя в такую зависимость от желаний другого человека? Может, куда лучше, если он будет рядом потому что вы оба этого хотите, а не потому что вы без этого помрете?

То есть, как я и сказала, ни на кого не расчитывать и никому не верить?

Почему? Почему у вас все люди жуткие аморальные гады? Да, есть такие, но есть и абсолютно другие. Есть очень хорошие, высокоморальные люди.

Думать и проверять надо.

[annyloveSS]

Думать и проверять надо.

Так а кто с этим спорит - надо конечно.

[Jaina]

Если человек пообещал и не выполнил обещания (без серьезной на то причины), это показывает насколько плохой этот человек морально и что мне с ним не по пути.

Но выполнения обещанного требовать не будете.

Приведите конкретный пример, а не абстрактный.
Скажем, если друг пообещал забрать меня из аэропорта, а потом без объяснения «слился» и я точно установлю, что он просто… ээээ… «передумал», а не у него случилось что-то такое, из-за чего он не смог приехать, то этот друг у меня идет в бан.
Что касается договоренности, то я вызову такси и доеду домой

Но тут-то ратуют за то, чтобы не выполнять обязательства, если не хочется и при этом считаться в своем праве!

Кто тут за это ратует? Здесь конкретно говорят про нежелание возвращения патриархата. Приэтом вам также описали люди с разной степенью подробностей как они помогали близким.

[Немо]

Думать и проверять надо.

Так а кто с этим спорит - надо конечно.

Ну вот. Выбирайте того, на кого можете положиться, только и всего. Какие проблемы?
Ну, а если человек легкомыслен и аморален, то, как я уже говорила, привязать его силой делу не поможет. Только проблем создаст гору. У вас.

[annyloveSS]

И почему вы смешиваете вещи изначально разные?

Почему разные? Вы против принуждения к обязательствам - это понятно. И приводите отсутствие такого принуждения, как отличие современной модели от патриархата. Но тогда, по такой логике, когда каждый может выбирать, брать на себя обязательства или нет - требовать их безоговорочного выполнения должно быть не только естественным, а даже и представить, что может быть иначе, невозможно. Надо как следует думать и проверять? Разумеется, надо и любой разумный человек это делает. Но вы же говорите, что если даже человек добровольно пообещал, но потом взял и расхотел - то нельзя принуждать, а надо позволить ему отказаться от обязательств и никак за это не наказывать. Причем так должно быть только и исключительно в этой сфере, а во всех других: в бизнесе, в определенных профессиональных сферах: (например, от воинской присяги или монашеского обета), даже в бытовых делах, нельзя без последствий отказаться от того, на что добровольно согласился, просто потому, что расхотелось. Вот я и хочу понять, чем конкретно, по-вашему мнению, именно это обязательство отличается от всех остальных, что только и исключительно оно должно быть не обязательным (простите за тавтологию) , а выполняемым исключительно по желанию?

Так и сейчас за мошенничество можно схлопотать.

Так мошенничество - это умысел. Когда кто-то обманул сознательно. А вы же за то, что если не обманул, а просто сначала честно хотел выполнить то, что обещал, а потом также честно расхотел - то надо разрешить этого не делать.

[Jaina]

Думать и проверять надо.

Так а кто с этим спорит - надо конечно.

Ну вот. Выбирайте того, на кого можете положиться, только и всего. Какие проблемы?
Ну, а если человек легкомыслен и аморален, то, как я уже говорила, привязать его силой делу не поможет. Только проблем создаст гору. У вас.

Кстати, поговорка «друзья познают в беде» существуют очень и очень давно. И, да, так и есть. Проверка часто возможна только, когда приходят неудачи. Ничего в этом страшного нет. Наоборот стоит быть благодарным, что это вскрылось и можно пересмотреть свой круг знакомств.

[Читатель]

Но выполнения обещанного требовать не будете.

Обещанного ЧЕГО? Что за обещание?

[Jaina]

Но вы же говорите, что если даже человек добровольно пообещал, но потом взял и расхотел - то нельзя принуждать, а надо позволить ему отказаться от обязательств и никак за это не наказывать.

Вы точно хотите иметь в своем кругу человека, который ведет себя по отношению к вам отвратительным образом? Зачем вы хотите заставить его сдержать обещание… чтобы что?

Поблагодарите, что это всплыло, вычеркните его из своего круга и идите дальше по жизни.

Также хочу отметить, что общество, где ВСЕ постоянно нарушают обещания не может существовать. Вы нарисовали биологическую крайность - так просто не бывает. В обществе всегда будет смесь «альтруистов и эгоистов».

А вы же за то, что если не обманул, а просто сначала честно хотел выполнить то, что обещал, а потом также честно расхотел - то надо разрешить этого не делать.

Конечно надо. Чтобы человек продемонстрировал: он гнилой внутри или нормальная личность.

Вам нужны гнилые люди рядом с вами, которые из-под палки будут выполнять обещания? Мне кажется вы плохо отдаете себе отчет, что это. Я лично таких рядом с собой не хочу.

[Читатель]

Вот я и хочу понять, чем конкретно, по-вашему мнению, именно это обязательство отличается от всех остальных, что только и исключительно оно должно быть не обязательным (простите за тавтологию) , а выполняемым исключительно по желанию?

Да ничем. ни один современный контракт не может быть пожизненным без права выхода совсем. ни в одной компании. Потому что такой контракт это рабство и есть!В любой момент работник может уволится. бывает санкции за это в контракте. но уволится запретить нельзя!

[Немо]

И почему вы смешиваете вещи изначально разные?

Почему разные? Вы против принуждения к обязательствам - это понятно. И приводите отсутствие такого принуждения, как отличие современной модели от патриархата. Но тогда, по такой логике, когда каждый может выбирать, брать на себя обязательства или нет - требовать их безоговорочного выполнения должно быть не только естественным, а даже и представить, что может быть иначе, невозможно. Надо как следует думать и проверять? Разумеется, надо и любой разумный человек это делает. Но вы же говорите, что если даже человек добровольно пообещал, но потом взял и расхотел - то нельзя принуждать, а надо позволить ему отказаться от обязательств и никак за это не наказывать. Причем так должно быть только и исключительно в этой сфере, а во всех других: в бизнесе, в определенных профессиональных сферах: (например, от воинской присяги или монашеского обета), даже в бытовых делах, нельзя без последствий отказаться от того, на что добровольно согласился, просто потому, что расхотелось. Вот я и хочу понять, чем конкретно, по-вашему мнению, именно это обязательство отличается от всех остальных, что только и исключительно оно должно быть не обязательным (простите за тавтологию) , а выполняемым исключительно по желанию?

Так и сейчас за мошенничество можно схлопотать.

Так мошенничество - это умысел. Когда кто-то обманул сознательно. А вы же за то, что если не обманул, а просто сначала честно хотел выполнить то, что обещал, а потом также честно расхотел - то надо разрешить этого не делать.

Потому что и ответственность, и ограничения бывают разные. И принуждения. Извините меня но заставить партнёра отдать деньги и заставить человека без желания идти с собой в постель это разные принуждения с разными последствиями. Ах да, ограничений и в современном обществе полно. Просто не те, которых, видимо, вам бы хотелось. И не всегда те, что были раньше. Ну так, ограничения для общества, а не общество для ограничений, разве не так?
Так вот, вернёмся к вашему принуждению - к принуждению жениться, так сказать. Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что у большинства людей, вступивших в брак, возникнет острое желание разрушить его и налаженный быт. Без всяких принуждения. Ну,и если, конечно, партнёр не пьет/бьёт. Но такой брак точно жалеть ни к чему.
Однако, положим, на вашем пути попался человек, который ну очень легкомыслен и не жаждет связывать себя брачными ушами или вообще какими-то. Или не считает цепи Гименея чем-то важным для себя. Допустим, вы (ваши родственники) заставили такого человека с вами жить. Без его желания, просто по принципу, обещал же. Вопрос - и? Что вы, собственно, выигрываете? Что хорошего получите?

[annyloveSS]

Ну,и если, конечно, партнёр не пьет/бьёт. Но такой брак точно жалеть ни к чему.

Вряд ли сейчас 70% партнеров пьют и бьют. Не состоит у нас почти вся половина общества из алкоголиков и тиранов.
Кстати, просто для справки. Даже при патриархате существовал ряд причин, по которым развод допускался. И они есть сейчас в обществах, оставшихся патриархальными. Это бесплодие, неспособность к сексуальным отношениям и доказанная измена. И еще желание уйти в монастырь. А современные даже строго религиозные каноны, насколько я знаю, добавляют к этим причинам еще физическое насилие, неизлечимые зависимости: от алкоголя, [навоз соплохвоста] и т.п. и диагностированные психические расстройства. Так что, как видите, тут даже патриархат с вами согласен. Только все эти причины именно про «невозможно», а не про «не хочу».

Однако, положим, на вашем пути попался человек, который ну очень легкомыслен и не жаждет связывать себя брачными ушами или вообще какими-то. Или не считает цепи Гименея чем-то важным для себя. Допустим, вы (ваши родственники) заставили такого человека с вами жить. Без его желания, просто по принципу, обещал же. Вопрос - и? Что вы, собственно, выигрываете? Что хорошего получите?

Ровно то же, что выигрывают существующие сейчас категории людей, к исполнению обязательств перед которыми принуждают независимо от желания. А общество в целом - ценность понятия ответственности.

[JanJansen]

Ровно то же, что выигрывают существующие сейчас категории людей, к исполнению обязательств перед которыми принуждают независимо от желания.

А какой, по-вашему, вообще смысл брака?
И какие в нем существуют обязательства?

А общество в целом - ценность понятия ответственности.

А обществу разве ее не хватает?
Вроде бы общество... ни о чем таком не просило.