HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 14:32
Ну так а современное положение вещей тоже не устраивает довольно многих - причем независимо от пола. И что теперь?

В современности каждый живет как ОН хочет. В прошлом нет. когда лучше?

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 14:32

Windinwillow писал(а): 18 окт 2025 14:04 А если женщина выбрала себе своего мужчину, то желания быть с каким-то другим...маловероятно. И женщине, если она с любимым мужчиной, противно даже представлять, что вместо него кто-то другой. А если мужчина рядом с ней случайный, то стремление оказаться с другим объяснимо и закономерно.

А кто утверждал в том числе и здесь, что любовь - это не чувство? Желания у людей, знаете ли, имеют свойство меняться и у некоторых довольно часто. Сегодня желаемо одно - завтра другое.

вы опять всех женщин записали в склонных к промискуитету? Это опять либо информация из СМИ, включая интернет, либо у вас что-то не то с непосредственным окружением. Как правило, женщины, если замуж вышли осознанно, со штанов на штаны не прыгают. Вы уверены, что женщины в вашем окружении за период с нашего последнего разговора на подобную тему несколько лет назад, сменили себе хоть по одному дяденьке? Или как?

И далеко не все, что человек в данный конкретный момент желает ему во-первых доступно, во-вторых нужно и полезно на самом деле.

Это не вам решать. В принципе.

А семья тогда была слишком важным для общества проектом, чтобы позволить строить ее на такой ненадежной основе.

Так никто и не строил. Но все были озабочены тем, чтобы дети мужчины были именно его детьми и ради этого урезали права женщин. Но, правда, приходилось их полностью кормить и содержать. Сейчас такой проблемы нет - при желании мужчина может с очень хорошей точностью узнать, своих ли детей кормит, и, если нет, то перестать это делать. Раньш,извините, если прям с чужим дяденькой не застали, то все рождённые женой дети считались детьми отца. Даже если были похожи на соседа.
Естественно, что с женщинами, которые сами себе партнёров не выбирали и в брак с конкретным человеком вступали не по личному выбору, были проблемы. Потому что естественного неприятия интимного общения с кем-то, кроме партнёра, не формировалось. Так что такое устройство общества вызывало необходимость наличия правил формирования отношений внутри семьи извне, которые, в принципе, имитировали естественные отношения, насколько это возможно. Только в естественных отношениях тётенька сама по себе не смотрит на других дяденек, и специально запрещать этого не нужно, а в искусственных конструкциях требуется запрет и контроль выполнения этого запрета. Понятно, что между повышенным риском измен и ограничением свободы женщин выбрали последнее. Но ладно - тогда. Были свои выгоды. СЕЙЧАС это зачем?

в них состояли, потому что других вариантов сохранить достойный уровень жизни было немного. Это НЕ значит, что всех такое положение вещей устраивало. Особенно женщин, у которых могло не быть возможности выбрать себе желанного партнера.

Ну так а современное положение вещей тоже не устраивает довольно многих - причем независимо от пола. И что теперь?
[/quote] И кто хочет вернуть "патриархат"( точнее, то, что вы под ним разумеете)? Кто хочет этой мороки - разом лишить страну половины трудоспособного населения +и, соответственно , экономического потенциала, и этой же половины -части прав, зато на другую половину навешать больше нагрузки и дополнительных обязанностей?

Windinwillow писал(а): 18 окт 2025 16:57 Но все были озабочены тем, чтобы дети мужчины были именно его детьми и ради этого урезали права женщин. Но, правда, приходилось их полностью кормить и содержать. Сейчас такой проблемы нет - при желании мужчина может с очень хорошей точностью узнать, своих ли детей кормит, и, если нет, то перестать это делать. Раньш,извините, если прям с чужим дяденькой не застали, то все рождённые женой дети считались детьми отца. Даже если были похожи на соседа.

Вообще о если отец не признал было плохо. Но часто признавали. Потому что деть это не о кормить и содержать. а рабочая сила. Дети были экономически выгодны.Потому их и было много. Если не хочешь содержать было много вариантов. Подбросить к церкви к примеру.Да и при тогдашней смертности.просто немного перестать ухаживать и все.В норвегии 19 века можно было отдать за плату специальной женщине. И младенца больше не увидишь. Он умирал с голоду. буквально. так что "кормить и содержжать" никто не обязан был. Мужчина мог в принципе уйти на заработки куда нибудь. И не вернутся

Читатель писал(а): 18 окт 2025 14:40

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 14:32 Ну так а современное положение вещей тоже не устраивает довольно многих - причем независимо от пола. И что теперь?

В современности каждый живет как ОН хочет. В прошлом нет. когда лучше?

Делать всегда только то, что хочешь невозможно. Ни одно общество и вообще никакая система не может существовать, если в ней каждый будет делать что хочет. Представьте себе, например, компанию, где каждый работник делает что хочет. Долго она просуществует? Или спортивную команду, где каждый бежит туда, куда ему захочется. Много такая команда выиграет?

Windinwillow писал(а): 18 окт 2025 14:04

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 13:41 Потому что в обычном мире если человек и захочет быть недоступным - то 9 из 10 скажут, что нафиг ему это надо, когда вокруг миллион доступных.

Анни, вы либо начитались в интернете всяких историй, или у вас очень специфическое и местами токсичное окружение.
То, что вы описываете, если не интернетные фантазии для ажиотажа и привлечения внимания, то глубоко "неправильное". И религиозность здесь не при чем.

Ну, на самом-то деле, тут Анни права. Недоступные женщины мужчинам сильно менее интересны, и вчистую проигрывают конкуренцию женщинам более доступным.
Собственно, "недоступность", вообще - один из главных ред флагов.

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 19:54 Представьте себе, например, компанию, где каждый работник делает что хочет. Долго она просуществует? Или спортивную команду, где каждый бежит туда, куда ему захочется. Много такая команда выиграет?

Работник в любой момент может уволится. ( если это не прописано в контракте. Но по умолчанию в любой момент) Спортивная команда то же самое. Правила нужны. Если работник не выполняет правила его увольняют. Увольняют но не удерживают силой.

Читатель писал(а): 18 окт 2025 19:57 Правила нужны. Если работник не выполняет правила его увольняют. Увольняют но не удерживают силой.

Совершенно верно. Вот и в сфере отношений тоже нужны правила. Хочешь жить без правил - пожалуйста. Но тогда, повторюсь, жалобы на чужую безответственность совершенно неуместны. Ответственность вытекает из власти и правил. Если их нет - никакой ответственности ни за что не может быть в принципе. Ни у кого. Ни у мужчин, ни у женщин.

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 20:04
Совершенно верно. Вот и в сфере отношений тоже нужны правила. Хочешь жить без правил - пожалуйста. Но тогда, повторюсь, жалобы на чужую безответственность совершенно неуместны. Ответственность вытекает из власти и правил. Если их нет - никакой ответственности ни за что не может быть в принципе. Ни у кого. Ни у мужчин, ни у женщин.

Так правила есть. И довольно жесткие. Алименты например надо платить. всегда.Дети являются наследниками первой очереди всегда. если им меньше 18 лет даже по завещанию нелья прав лишить. как и родителей старше 60 лет. правил довольно много. Но вот жить в семье если ты этого не хочешь никто не обязывает. хотя развод это довольно тяжело. финансово. Так что правил полно. а вот удерживать силой нельзя.

Windinwillow писал(а): 18 окт 2025 16:57 Так что такое устройство общества вызывало необходимость наличия правил формирования отношений внутри семьи извне, которые, в принципе, имитировали естественные отношения, насколько это возможно.

Что ж - зато все проблемы, существующие в этой сфере сейчас (только не говорите мне, что якобы сейчас никаких проблем нет) - есть следствие отсутствия правил. В том числе на уровне реальных общемировых кризисов. Это просто плата за абсолютную свободу. Все закономерно. И если итогом станет исчезновение человечества вообще - это тоже будет закономерно. Все имеет свою цену. Только и всего.

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 20:11 И если итогом станет исчезновение человечества вообще - это тоже будет закономерно. Все имеет свою цену. Только и всего.

Напоминаю про корею. Где рождаемость САМАЯ низкая на планете. именно потому что страна развитая. А патриархат. И требования к родителям в общем то старые. ну не работает патриархат в развитом обществе. Ибо дети банально невыгодны. И отцу тоже. есму их содержать. так зачем столько?Это раньше была бесплатная рабочая сила. теперь одни рассъходы.

Читатель писал(а): 18 окт 2025 20:10 Алименты например надо платить. всегда.Дети являются наследниками первой очереди всегда. если им меньше 18 лет даже по завещанию нелья прав лишить. как и родителей старше 60 лет. правил довольно много.

И эти правила тоже достаточно многих не устраивают, поскольку они считают их ограничением своей свободы. И формально они тоже правы.

Читатель писал(а): 18 окт 2025 20:15 Ибо дети банально невыгодны. И отцу тоже. есму их содержать. так зачем столько?Это раньше была бесплатная рабочая сила. теперь одни рассъходы.

Ну, вымрем, значит - что тут еще можно сказать... Просто обидно за всех, кто тысячелетиями создавал цивилизацию и приносил жертвы ради жизни последующих поколений, чтобы все это уничтожили те, кто не желает ни в чем себя ограничивать...

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 20:24
И эти правила тоже достаточно многих не устраивают, поскольку они считают их ограничением своей свободы. И формально они тоже правы.

таков закон.с законом не поспоришь.Но по сути брак это не про этику а про экономику. Общее имущество. то се.но брак сейчас дело добровольное. Можно и не вступать. так что тут без претензий. Про детей же. Это как раз та ответственность. Впрочем если государству выгодно будет. отменят алименты. Как после войны у нас. На 7 лет.

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 20:32
Ну, вымрем, значит - что тут еще можно сказать... Просто обидно за всех, кто тысячелетиями создавал цивилизацию и приносил жертвы ради жизни последующих поколений, чтобы все это уничтожили те, кто не желает ни в чем себя ограничивать...

вымрем значит вымрем. но так то это банальный цикл. варвары приходят. цивилизируются.. потом снова. снова.ю что то не вымерли а наоборот 8 миллиардов. столько банально слишком много для нашей земли то.

JanJansen писал(а): 17 окт 2025 01:00

annyloveSS писал(а): 16 окт 2025 14:57

Вне патриархата (например, в современном обществе) все вышеперечисленное - малозначительны факторы. Никак не мешающие ни строить отношения с девушкой, ни сделать ей предложение, ни создать с ней семью.

Ну ок, приведите пример, как кто-то "в современном обществе" это сделал в ситуации Снейпа.

Я, например.
На момент начала отношений с женой, я был школьником. Без работы и перспектив. Мама у меня в те годы... как раз защищала диссертацию - и на это уходило много денег. Папа - работал каменщиком на стройке. Платили там не стабильно.... То есть денег у моих родителей не было.
Помню, в качестве летне-осенне-весенней куртки я носил папину строительную спецовку, которую он стырил со своей стройки. В ней я ходил и в школу, и в секцию, и на свидания. И когда впервые зашел к своей, тогда еще будущей жене, домой и познакомился с ее мамой... тоже был в ней.
Ачотакова?
Когда я делал жене предложение... я был безработным.
Ну, а на момент свадьбы... да, уже работал. В "Фото на документы" толи за 100, толи за 150 рублей в день (уже не помню).
Но... как все это могло мне помешать?
Я же говорю. Это все не важные малозначительные факторы.

Вы молодец, конечно. Но характеры у людей разные, вот в чем дело. И ваша убежденность, что все это малозначимые факторы - следствие уверенности в себе. Но ваша уверенность в себе не взялась из ниоткуда. Скорее всего, она была воспитана. Так что дело тут не только в деньгах - Рон тоже был бедным, хотя и не настолько, как Снейп, но его уверенность в себе проистекала из понимания, что он нужен, важен и ценен. Сначала для своих родителей. Потом уже для Гарри, Гермионы и других. Были моменты, когда эта уверенность у него поколебалась. И тогда он сильно "косячил". Но потом она восстанавливалась.
Я приводила уже пример с уничтожением медальона. Вы бы, вероятно, от слов крестража просто отмахнулись и не обратили на них внимания. А вот Рону даже после того, как он уничтожил крестраж, Гарри пришлось ртом подтвердить, что сказанное Риддлом - неправда. Хотя у вас он, по-видимому "должен был это знать и так".
Ну а если не знал? Если человеку никто не говорит, что подобные мысли - неправда?

Ну и что? Можно подумать, я часто с ее родителями общался, или она с моими.
(Ну а между собой наши родители и вовсе... всего два раза в жизни виделись: один раз за неделю примерно до нашей с ней свадьбы, второй раз уже на самой свадьбе)
Ну... ездили мы в гости к родственникам по отдельности: я к своим, она - к своим.
Так это... разумная оптимизация времени. Мне ведь со своими родителями повидаться интереснее было чем с ее, а ей наоборот. А ездить и туда и туда... это значит потратить на поездку в гости не один выходной в неделю, а два.

Опять же, все люди разные. Есть те, кому мнение родителей не только неважно, а напротив они всячески стараются вызвать их неодобрение - как Сириус, например. А кому-то оно важно. Кто-то может ради партнера порвать с семьей все отношения, как Андромеда. Кто-то нет. Вопрос в том, где доказательства, что Лили относилась к первым?

Когда у Ани умерла мама, и Аня отказалась от своей части наследства (половины трехкомнатной квартиры, так-то) в пользу сестры, сказав:"Ей нужнее",- я ее понял.
У нас тогда уже была своя однокомнатная, детей мы не планировали, соответственно места нам хватало... а сестра Ани - мать-одиночка, своей квартиры не имела и жила, вместе со своим ребенком, в той самой трехкомнатной квартире своей мамы... в общем... Ей же и вправду было нужнее.

Вы молодец опять же. Но это не значит, что так в подобной ситуации поступил бы каждый.

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 21:26 Вы молодец, конечно. Но характеры у людей разные, вот в чем дело. И ваша убежденность, что все это малозначимые факторы - следствие уверенности в себе.

Скорее следствие убежденности, что не нужно придумывать ничего за девушку, и самого себя накручивать.
Ну... вот например... по поводу стремного прикида... если бы для девушки это было принципиально, она бы сказала:"Отвянь, ты мне не нравишься.",- и я бы отвял.
А раз не сказала, раз шла рядом, разговаривала, да потом еще и к поцелуям перейти согласилась... значит... ее моя строительная спецовка вполне устраивала. А раз ее все устраивает... значит, и мне об этом грузиться незачем.

В принципе, до таких же рассуждений теоретически мог бы додуматься и Снейп. Если девушка общается с ним, несмотря на его финансовые сложности... значит, ей все норм. Значит и ему самому незачем об этом беспокоиться.

Я приводила уже пример с уничтожением медальона. Вы бы, вероятно, от слов крестража просто отмахнулись и не обратили на них внимания. А вот Рону даже после того, как он уничтожил крестраж, Гарри пришлось ртом подтвердить, что сказанное Риддлом - неправда. Хотя у вас он, по-видимому "должен был это знать и так".

Ну... Я бы действительно от слов крестража отмахнулся бы.
Но немножко не потому, о чем вы думаете.
На самом деле, в той ситуации, на месте Рона, я бы посчитал естественным, что девушка которую я бросил утешилась в объятиях того, кто ее не бросил. Это же естественно...
Меня бы это не возмутило бы и не удивило. Сам же виноват, верно?
А значит, нужно уничтожить вражину, а потом уже думать, как вернуть девушку.
Ну... вот так бы я, в той ситуации, чувствовал и рассуждал на месте Рона Уизли.

Кто-то может ради партнера порвать с семьей все отношения, как Андромеда. Кто-то нет. Вопрос в том, где доказательства, что Лили относилась к первым?

Уверен, Лили бы отношения с семьей рвать не пришлось. Если бы Снейп отказался от Пожирательства, ее родители нормально бы его приняли. Ну, может, поворчали бы чуть-чуть... но уж не настолько, чтобы с семьей рвать.

Вы молодец опять же. Но это не значит, что так в подобной ситуации поступил бы каждый.

Ну... тут, скорее, молодец была она, это же ее решение было. Я так...покивал только чуть-чуть головой. Да сказал, что-то (не помню уже что), но типа, что:"Ладно, все правильно".

JanJansen писал(а): 19 окт 2025 00:05 Скорее следствие убежденности, что не нужно придумывать ничего за девушку, и самого себя накручивать.
Ну... вот например... по поводу стремного прикида... если бы для девушки это было принципиально, она бы сказала:"Отвянь, ты мне не нравишься.",- и я бы отвял.
А раз не сказала, раз шла рядом, разговаривала, да потом еще и к поцелуям перейти согласилась... значит... ее моя строительная спецовка вполне устраивала. А раз ее все устраивает... значит, и мне об этом грузиться незачем.

Но Лили-то не переходила к поцелуям... Ведь, согласитесь - не всякое общение обязательно означает романтический интерес. Вы же не с одной только девушкой за всю жизнь общались.
И да - вы, может быть, станете возражать (а может и нет) - но я уверена, что женщина всегда или почти всегда чувствует, что она нравится мужчине именно в романтическом и сексуальном смысле - то есть как женщина. Даже если сам он об этом не говорит и не проявляет своих чувств. И, соответственно, если, понимая это, девушка, в свою очередь, никак не выказывает хотя бы малой доли такого же интереса по отношению к этому мужчине - значит, у нее этого интереса нет. То есть его чувство не взаимно. И по вашей же логике в этом случае мужчина должен "отвалить". Так вот, поскольку в каноне описаны явные признаки романтического интереса Снейпа к Лили, но не описано признаков такого же ее интереса по отношению к нему - то у Снейпа были все основания думать, что его чувство - по крайней мере на данный момент - не взаимно. Да, он ошибался насчет того, что нужно, чтобы оно стало взаимным, потому что сравнивал себя с соперником. А так как ничего привлекательного помимо чисто внешних факторов он в своем сопернике не видел - то и считал, что тот нравится Лили (как и всем прочим) только из-за них.

На самом деле, в той ситуации, на месте Рона, я бы посчитал естественным, что девушка которую я бросил утешилась в объятиях того, кто ее не бросил. Это же естественно...
Меня бы это не возмутило бы и не удивило. Сам же виноват, верно?
А значит, нужно уничтожить вражину, а потом уже думать, как вернуть девушку.
Ну... вот так бы я, в той ситуации, чувствовал и рассуждал на месте Рона Уизли.

Ну все же крестраж делал акцент не на том, что Рон кого-то бросил. Тут Рон и сам знал, что он виноват. Крестраж акцентировался на том, что Рон "додумывал за девушку" - и за друга заодно. Ведь на самом деле, несмотря на комплексы Рона, Гарри же никогда перед ним не заносился, не считал себя выше и лучше него. Но Рон тем не менее полагал, что так думают окружающие - и Гермиона в том числе. Хотя она тоже никогда ничего подобного не думала и не говорила.
Гермиона из крестража ведь не говорила, как у вас, что ты, мол, нас бросил, вот я и утешилась с тем, кто не бросил. Она сказала другое: "Его бы всякая предпочла, ни одна женщина тебя не выберет. Ты ничтожество рядом с ним". И это то, что сам Рон думал, пусть даже подсознательно и не признаваясь в этом себе. И думал, что Гермиона думает то же. Так что, по вашей логике, "это чисто его проблемы, что он считал, будто они так думают, а они не обязаны объяснять, что это не так". Однако же Гарри, повторюсь, не переломился еще раз прямыми словами ему это сказать.
Соответственно, даже если "это только проблемы Снейпа, что он думал, будто все, и в том числе Лили, считают, что он хуже Джеймса Поттера" - если бы он был на самом деле кому-то дорог, то этот кто-то тоже не переломился бы сказать ему, что это не так. Но никто ничего подобного ему не говорил...

Уверен, Лили бы отношения с семьей рвать не пришлось. Если бы Снейп отказался от Пожирательства, ее родители нормально бы его приняли. Ну, может, поворчали бы чуть-чуть... но уж не настолько, чтобы с семьей рвать.

Рвать может и не пришлось бы, но однозначно Джеймса они приняли явно с большим энтузиазмом.

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 20:11

Windinwillow писал(а): 18 окт 2025 16:57 Так что такое устройство общества вызывало необходимость наличия правил формирования отношений внутри семьи извне, которые, в принципе, имитировали естественные отношения, насколько это возможно.

Что ж - зато все проблемы, существующие в этой сфере сейчас (только не говорите мне, что якобы сейчас никаких проблем нет) - есть следствие отсутствия правил. В том числе на уровне реальных общемировых кризисов. Это просто плата за абсолютную свободу. Все закономерно. И если итогом станет исчезновение человечества вообще - это тоже будет закономерно. Все имеет свою цену. Только и всего.

Человечество исчезнет, если людей не будут держать в браке насильно? И от этого случились общемировые проблемы? Боюсь спросить, какие.

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 19:54

Читатель писал(а): 18 окт 2025 14:40

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 14:32 Ну так а современное положение вещей тоже не устраивает довольно многих - причем независимо от пола. И что теперь?

В современности каждый живет как ОН хочет. В прошлом нет. когда лучше?

Делать всегда только то, что хочешь невозможно. Ни одно общество и вообще никакая система не может существовать, если в ней каждый будет делать что хочет. Представьте себе, например, компанию, где каждый работник делает что хочет. Долго она просуществует? Или спортивную команду, где каждый бежит туда, куда ему захочется. Много такая команда выиграет?

У компании или спортивной команды есть общая цель - и цель команды является также личной целью каждого из ее членов. Если туда запихать ногами человека, который сам не хочет быть частью этого, то ничего хорошего не будет. Внутренняя мотивация бьёт внешнюю просто на раз. А вы все время "делаете ставку" на внешнюю и надеетесь, что все получится.

JanJansen писал(а): 18 окт 2025 19:55

Windinwillow писал(а): 18 окт 2025 14:04

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 13:41 Потому что в обычном мире если человек и захочет быть недоступным - то 9 из 10 скажут, что нафиг ему это надо, когда вокруг миллион доступных.

Анни, вы либо начитались в интернете всяких историй, или у вас очень специфическое и местами токсичное окружение.
То, что вы описываете, если не интернетные фантазии для ажиотажа и привлечения внимания, то глубоко "неправильное". И религиозность здесь не при чем.

Ну, на самом-то деле, тут Анни права. Недоступные женщины мужчинам сильно менее интересны, и вчистую проигрывают конкуренцию женщинам более доступным.
Собственно, "недоступность", вообще - один из главных ред флагов.

Spoiler

Показать

Ну... вспомните свой школьный или студенческий класс. Там ведь наверняка были недотроги, которые были уверены, что "можно" только после свадьбы.
И были другие, которые разными условностями не парились, которые гуляли и спали с кем хотели и как хотели...
И... именно они пользовались популярностью у мальчиков, именно их любили, хотели и звали на свидания.
А недотроги грустили в одиночестве.
А потом... когда девочкам пришло время создавать семьи... именно свободные от условностей девушки создали их первыми и более удачно.
(Что и неудивительно, ведь у них было из кого выбирать, и был опыт выбора)

Ну и прекрасно - зачем демонстрировать готовность к отношениям человекам, с которыми тебе отношений "и даром не нать, и за деньги не нать". А если отношения с конкретным человеком нужны, то демонстрация готовности как-то вот происходит сама собой. Есть барышни, конечно, которые и с лично им симпатичными мужчинами играют в "снежных королев" и ждут, пока кавалер каким-то образом прочухает (не иначе как телепатически), что с ним хотят отношений и начнет шевелиться. Ну штош. Бывает.
Анни же, со своими мечтами о сказочном "патриархате", мне кажется, видит другое.

Читатель писал(а): 18 окт 2025 18:04

Windinwillow писал(а): 18 окт 2025 16:57 Но все были озабочены тем, чтобы дети мужчины были именно его детьми и ради этого урезали права женщин. Но, правда, приходилось их полностью кормить и содержать. Сейчас такой проблемы нет - при желании мужчина может с очень хорошей точностью узнать, своих ли детей кормит, и, если нет, то перестать это делать. Раньш,извините, если прям с чужим дяденькой не застали, то все рождённые женой дети считались детьми отца. Даже если были похожи на соседа.

Вообще о если отец не признал было плохо. Но часто признавали.

В индийском своде этих из правил прямо написано, что все дети замужней женщины - дети мужа. И задача мужа - создать такие условия, чтобы дети точно были его. А женщины там описываются как которые вскочить на штаны любого подзаконного бомжа в любой момент. Что говорит лишь о том, что женщин выдавали замуж за нежеланных и ненужных им мужчин. Ещё и в сильно молодом возрасте. Естественно, что казусы бывали. Самое классное, когда ещё и мужчину не особо спрашивают. Как было до недавнего времени у цыган, а у некоторых и до сих пор так.

В норвегии 19 века можно было отдать за плату специальной женщине. И младенца больше не увидишь. Он умирал с голоду. буквально. так что "кормить и содержжать" никто не обязан был. Мужчина мог в принципе уйти на заработки куда нибудь. И не вернутся

А это все как раз последствия отсутствия нормальных и гуманных механизмов планирования семьи. Когда ненужные дети просто не появляются в принципе. И отсутствия поддержки для семьи. Ну не было в ранних обществах так, что женщина в одно лицо ухаживает и воспитывает десяток детей, а мужчина в одно лицо их же кормит.А как получилась такая ситуация, так с "лишними" детьми и стали что-то делать.

Windinwillow писал(а): 19 окт 2025 08:03

В индийском своде этих из правил прямо написано, что все дети замужней женщины - дети мужа.

без желания признавать не получится. и отношение к детям было довольно жутким. И своего точно родного могли просто убить. боже дай скотину с приплодцем а младенцев с приморцем. И такая пословица была.

Windinwillow писал(а): 19 окт 2025 08:03
А это все как раз последствия отсутствия нормальных и гуманных механизмов планирования семьи. Когда ненужные дети просто не появляются в принципе. И отсутствия поддержки для семьи. Ну не было в ранних обществах так, что женщина в одно лицо ухаживает и воспитывает десяток детей, а мужчина в одно лицо их же кормит.А как получилась такая ситуация, так с "лишними" детьми и стали что-то делать.

Так было всегда. в Римской имперрии был обычай еще. отец должен был признать младенца. не признавал. ребенка просто выкидывали. его тмог любой подобрать. будет раб. но подбирали редко.

Windinwillow писал(а): 19 окт 2025 07:21

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 20:11

Windinwillow писал(а): 18 окт 2025 16:57 Так что такое устройство общества вызывало необходимость наличия правил формирования отношений внутри семьи извне, которые, в принципе, имитировали естественные отношения, насколько это возможно.

Что ж - зато все проблемы, существующие в этой сфере сейчас (только не говорите мне, что якобы сейчас никаких проблем нет) - есть следствие отсутствия правил. В том числе на уровне реальных общемировых кризисов. Это просто плата за абсолютную свободу. Все закономерно. И если итогом станет исчезновение человечества вообще - это тоже будет закономерно. Все имеет свою цену. Только и всего.

Человечество исчезнет, если людей не будут держать в браке насильно? И от этого случились общемировые проблемы? Боюсь спросить, какие.

Вы не знаете, какие сейчас существуют общемировые проблемы в сфере отношений между полами? Ну, ой...
Нет, человечество исчезнет, если каждый откажется от понятия "должен" и будет требовать для себя права делать только то, что хочет. Любая система от этого разрушится. По-другому и быть не может. И уж тогда для логики нужно отменить и вообще все правила и законы в этой сфере - даже те немногие, что существуют сейчас. Зачем заставлять кого-то делать то, что он не хочет? Дождемся, пока захотят. Что будет, если не дождемся и как быть до того - плевать. Главное, что не делают то, чего не хотят.

Windinwillow писал(а): 19 окт 2025 07:27

annyloveSS писал(а): 18 окт 2025 19:54

Читатель писал(а): 18 окт 2025 14:40 В современности каждый живет как ОН хочет. В прошлом нет. когда лучше?

Делать всегда только то, что хочешь невозможно. Ни одно общество и вообще никакая система не может существовать, если в ней каждый будет делать что хочет. Представьте себе, например, компанию, где каждый работник делает что хочет. Долго она просуществует? Или спортивную команду, где каждый бежит туда, куда ему захочется. Много такая команда выиграет?

У компании или спортивной команды есть общая цель - и цель команды является также личной целью каждого из ее членов. Если туда запихать ногами человека, который сам не хочет быть частью этого, то ничего хорошего не будет. Внутренняя мотивация бьёт внешнюю просто на раз. А вы все время "делаете ставку" на внешнюю и надеетесь, что все получится.

Потому что, как показывает практика, на внутреннюю надежда мала - слишком редко она возникает.
Так-то человек, например, может сам, добровольно по своему желанию мести улицы или класть кирпичи. А можно его заставить это делать - в виде обязательных работ, например. Но результат в обоих случаях одинаковый - чистая улица и построенный дом. Причем результатом этим пользуется не только тот человек, который подметал или клал кирпичи - но и другие люди. И если исходить из позиции безусловного отказа от всякого принуждения - тут вариантов немного. Если есть возможность, чтобы мели и клали кирпич лишь те, кто этого хочет - прекрасно. Но если альтернатива - грязь и руины, то тут либо надо срочно придумать универсальный рецепт, чтобы все сами захотели мести улицы и класть кирпичи - или да, принуждать. Ну либо жить в грязи и руинах. Четвертого варианта не существует. Какой путь выбрать - каждая система решает сама.