Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Windinwillow]

Смотрела фильмы режиссёров из ближнего востока (не про права женщин), так там в норме, что на мужчину ложится вся ответственность. В том числе покупка еды, одежды и т.д. И если он принёс домой только крупу,то и есть он будет кашу без мяса, к жене вопросов ноль.

эти фильмы имеют к реальности такое же отношение как романтика о рыцарях.

Да нет, там сюжет вообще не про это, не про отношения и даже не про брак. Там про...кроссовки и школьные соревнования. Просто снимали жизнь как есть с поправкой на кинематограф. В наших фильмах нет пляски над тем, что женщина работает и содержит семью. Просто обычная часть уклада. И там также, только уклад иной.

[annyloveSS]

Та же Катерина Ивановна могла бы работать, а не с пьяницей жить и падчерицу продавать.

Зато сейчас условную Катерину Ивановну назовут халявщицей, которая должна была "смотреть, от кого рожает".

отсюда вывод - когда у людей больше возможностей следовать за своим сердцем? Сейчас, сейчас. И доверять тоже. А вот тогда как раз безрассудное доверие могло слишком плохо кончиться.
Что до гипотетических рассуждений про лохов - бессердечные люди были всегда. И сердечные тоже. Это от человека зависит.

Вот только не следуют. Как раз наоборот - трясутся, как бы вдруг, не дай Бог, не отдать лишнего. Почему? Потому, что знают, что если отдашь - никто, даже самые близкие люди, не поможет и не поддержит, потому что "не обязан". Никто ни ради кого не то что на панель не пойдет - от условного нового айфона не откажется!

[Читатель]

Да нет, там сюжет вообще не про это, не про отношения и даже не про брак. Там про...кроссовки и школьные соревнования. Просто снимали жизнь как есть с поправкой на кинематограф. В наших фильмах нет пляски над тем, что женщина работает и содержит семью. Просто обычная часть уклада. И там также, только уклад иной.

Я имею в виду что показана идеальная ситуация в этом фильме. Кстати а какая именно страна? От страны к стране ситуация сильно различается

[Windinwillow]

Смотрела фильмы режиссёров из ближнего востока (не про права женщин), так там в норме, что на мужчину ложится вся ответственность.

А когда был «Домострой» - это было нечто иное?

"Домострой", если не ошибаюсь, написал монах. То есть судить о реальной семейной жизни по суждениям человнка, у которого своей семьи не было...нц такое. Вроле ак считается, что это скорее...модели и фантазии, чем реальность того времени. Да и большая часть книги о том, как правильно бояться бога и солить огурцы. Есть, да, про воспитание жены "по субботам". Но "жена" могла быть девочкой-подростком с подросковым бунтом и соотвествующим поведением в чужом доме, в муж - взрослый судчина лет на 10-15 старше. Тут да, можео реально говорить о воспитании,пусть и сомнительнымт метолами. Да и вообще, когда альтернатива "воспитанием по субботам" - избиение жен смертным боем просто потому стороны... В общем, не все так однозначно, как говорится. Да, это шаг от общества, в котором мужчина бьёт женщину просто потому, что сильнее, а женщина остаётся даже с аким мужчиной, потому что альтернатива сильно хуже и, с большой вероятностью, смертельная к современному. Было, да. Категорически не понимаю тех, кто хочет это вернуть. Особенно если хотят женщины.

Именно власть мужчин - это не про патриархальное общество, а про общество мужчин с автоматами, которые забрали себе столько власти, сколько позволили эти самые автоматы. Не, они тоже стоят на позициях якобы "патриархата", но на деле это вообще другое.

Ок, как вы думаете, у мужчин вообще были какие-то выгоды от патриархата?

Были, конечно. Дети. Которые с большой вероятностью его и которыми он может распоряжаться. При условии, что люди кормили с сельского хозяйства, это было критически важно .
Сейчас это уже не имеет такого значения. Мужчина может бросить женщину, и, скорее всего, от этого никто не помрёт.

[Windinwillow]

Да нет, там сюжет вообще не про это, не про отношения и даже не про брак. Там про...кроссовки и школьные соревнования. Просто снимали жизнь как есть с поправкой на кинематограф. В наших фильмах нет пляски над тем, что женщина работает и содержит семью. Просто обычная часть уклада. И там также, только уклад иной.

Я имею в виду что показана идеальная ситуация в этом фильме. Кстати а какая именно страна? От страны к стране ситуация сильно различается

В смысле "идеальная"? В семье есть человек, который мог бы приносить в дом деньги, но он не может, потому что общество такое. Что тут хорошего?

[Читатель]

Зато сейчас условную Катерину Ивановну назовут халявщицей, которая должна была "смотреть, от кого рожает".

Халявщица и есть. Пришла БЕЗ ЛЮБВИ с ТРЕМЯ детьми. Действительно халявщица так как не работает нигде. А обеспечивать должен кто? Муж которому обеспечивать теперь не двух. А ШЕСТЕРЫХ. И еще падчерица. А самой что денег заработать? Гордость не позволяет? Дворянка?

[Немо]

Зато сейчас условную Катерину Ивановну назовут халявщицей, которая должна была "смотреть, от кого рожает".

Да мало ли кто что болтает! Мы о возможностях, а на каждый роток не накинешь платок. Или, говоря словами, кажется, Ахматовой "когда на улице кричат "дурак" совершенно необязательно оборачиваться".
Вы, ей-богу, как радфемки. Только те везде выискивают отдельных неадекватных мужчин и выдают это за общественное мнение, а вы - отдельных неадекватных сторонников "социал-дарвинизма".

Вот только не следуют. Как раз наоборот - трясутся, как бы вдруг, не дай Бог, не отдать лишнего. Почему? Потому, что знают, что если отдашь - никто, даже самые близкие люди, не поможет и не поддержит, потому что "не обязан". Никто ни ради кого не то что на панель не пойдет - от условного нового айфона не откажется!

Люди были разные во все времена. Тогда очередь из желающих помочь семье Мармеладовых тоже не толпилась. Если вы общаетесь исключительно с теми, кому важен новый айфон, искренне советую менять окружение.

[Читатель]

В смысле "идеальная"? В семье есть человек, который мог бы приносить в дом деньги, но он не может, потому что общество такое. Что тут хорошего?

В смысле морали. Бедные но благородные

[annyloveSS]

Зато сейчас условную Катерину Ивановну назовут халявщицей, которая должна была "смотреть, от кого рожает".

Халявщица и есть. Пришла БЕЗ ЛЮБВИ с ТРЕМЯ детьми. Действительно халявщица так как не работает нигде. А обеспечивать должен кто? Муж которому обеспечивать теперь не двух. А ШЕСТЕРЫХ. И еще падчерица. А самой что денег заработать? Гордость не позволяет? Дворянка?

Не гордость. Болезнь. И сейчас ради человека, который не может работать из-за болезни, а у него при этом на руках парочка иждивенцев, никто не пойдет на панель. Даже денег не отдаст или в доме не потеснится. Потому что у всех "есть права".

[Читатель]

Не гордость. Болезнь. И сейчас ради человека, который не может работать из-за болезни, а у него при этом на руках парочка иждивенцев никто не пойдет на панель. Даже денег не отдаст или в доме не потеснится. Потому что у всех "есть права".

Уж кем то устроится можно было. но я о том что мармеладовым она никто. И тем более Соня ей и ее детям ничего не должна.

[Немо]

Зато сейчас условную Катерину Ивановну назовут халявщицей, которая должна была "смотреть, от кого рожает".

Халявщица и есть. Пришла БЕЗ ЛЮБВИ с ТРЕМЯ детьми. Действительно халявщица так как не работает нигде. А обеспечивать должен кто? Муж которому обеспечивать теперь не двух. А ШЕСТЕРЫХ. И еще падчерица. А самой что денег заработать? Гордость не позволяет? Дворянка?

Не гордость. Болезнь. И сейчас ради человека, который не может работать из-за болезни, а у него при этом на руках парочка иждивенцев, никто не пойдет на панель. Даже денег не отдаст или в доме не потеснится. Потому что у всех "есть права".

А тогда от желающих очередь выстраивалась, вы полагаете?
Как вы думаете, поступок Сони, он Достоевским считался обыденным? Или всё же особенным?
А зарабатывать, если что, не позволяли во-первых, трое малолетних детей, а во-вторых, ваш обожаемый патриархат. Именно он и поставил её на грань нищеты. И очереди благородных спасителей - упс! - не выстроилось. Предпочитали барышень с приданым, да.
И при чём тут, кстати, права?

[Windinwillow]

Ну почему же? Власть. Ради власти некоторые идут на многое.
Да, некоторым это было не нужно, а некоторым крайне удобно.

Смотрела фильмы режиссёров из ближнего востока (не про права женщин), так там в норме, что на мужчину ложится вся ответственность. В том числе покупка еды, одежды и т.д. И если он принёс домой только крупу,то и есть он будет кашу без мяса, к жене вопросов ноль. Если жена чего-то натворит, то у неё есть право красиво стонать, а решать будет мужчина. Со школьным вопросами даже мелких детей разбирается угадайте кто. Только у мужчины, если он не старинный дед, есть прямая обязанность слушаться даже слегка двинутых дедов своей семьи. Если их не признали недееспособными. А в современном мире деды могут жить долго...очень долго.
Именно власть мужчин - это не про патриархальное общество, а про общество мужчин с автоматами, которые забрали себе столько власти, сколько позволили эти самые автоматы. Не, они тоже стоят на позициях якобы "патриархата", но на деле это вообще другое.

Всё равно, если честно, не хотелось бы так жить. Хоть в классическом патриархате, хоть, тем более, в обществе "мужчин с автоматами".

В обществе "мужчин с автоматами', имхо, хочется жить только мужчинам с автоматами. Всем остальным приходится смириться. Даже мужчинам без автоматов.Только у мужчины есть шанс присоединиться, а у женщин - ничего.
А в классическом патриархальном обществе в современных условиях...ну занимается женщина домом- а если дом маленький и почти пустой (поразило)? Ну стирает одежду...так сколько штаны ни стирай, новее не станут. В городе никаких полей, огородов и скотины не заведешь в значимых масштабах. Вот и вопрос - зачем женщине сидеть и куковать дома, не делая, по-сути, много работы, от которой достаток прибывает, а мужчине работать,чтобы прокормить еще + двух-трех человек. Если детей реально много- то да, женщине выгоднее быть дома. Так и в других обществах сильно многодетные, как правило, не работают, пока есть младенцы и малыши.

[Читатель]

Если детей реально много- то да, женщине выгоднее быть дома. Так и в других обществах сильно многодетные, как правило, не работают, пока есть младенцы и малыши.

При патриархате в развитом общесте не больше детей а меньше. корея да. Очень патриархальное общество.И рождаемость самая маленькая на Земле.

[annyloveSS]

Вы, ей-богу, как радфемки. Только те везде выискивают отдельных неадекватных мужчин и выдают это за общественное мнение, а вы - отдельных неадекватных сторонников "социал-дарвинизма".

Найдите любую группу или канал любого благотворительного фонда, например. И зайдите в любую тему. Сколько там будет поддержки - а сколько "социал-дарвинизма"? Узнайте стоимость всевозможных юруслуг именно по "защите" от партнера по браку - то есть как раз от того, с кем должно быть "и в горе и в радости"... Послушайте современных "лидеров мнений" о критериях отношений и воспитания...

[Немо]

Вы, ей-богу, как радфемки. Только те везде выискивают отдельных неадекватных мужчин и выдают это за общественное мнение, а вы - отдельных неадекватных сторонников "социал-дарвинизма".

Найдите любую группу или канал любого благотворительного фонда, например. И зайдите в любую тему. Сколько там будет поддержки - а сколько "социал-дарвинизма"? Узнайте стоимость всевозможных юруслуг именно по "защите" от партнера по браку - то есть как раз от того, с кем должно быть "и в горе и в радости"... Послушайте современных "лидеров мнений" о критериях отношений и воспитания...

Зайдите в любой феминистический паблик, узнаете, сколько на свете неадекватных мужчин.

[annyloveSS]

И при чём тут, кстати, права?

Притом, что сегодня, если бы нашелся кто-нибудь сердобольный, желающий помочь условной "Катерине Ивановне" - то ему бы не дали это сделать, например, собственные члены семьи, у которых "есть право жить в комфорте" и они не обязаны его лишаться ради других. Если бы этот кто-то отдал ей деньги из семейного бюджета - то был бы обвинен в "нарушении прав" своего супруга. Если бы это были родственники, которые ради нее потеснили бы в доме своих детей - то тем самым бы "нарушили их права"...

[Немо]

И при чём тут, кстати, права?

Притом, что сегодня, если бы нашелся кто-нибудь сердобольный, желающий помочь условной "Катерине Ивановне" - то ему бы не дали это сделать, например, собственные члены семьи, у которых "есть право жить в комфорте" и они не обязаны его лишаться ради других. Если бы этот кто-то отдал ей деньги из семейного бюджета - то был бы обвинен в "нарушении прав" своего супруга. Если бы это были родственники, которые ради нее потеснили бы в доме своих детей - то тем самым бы "нарушили их права"...

А тогда радостно совали деньги, отдавая последнее...где-то. В альтернативном варианте "Преступления и наказания".
А брать чужие или общие деньги без спроса - да, свинство. Вы полагаете иначе? Но можно потратить свои. И это, кстати, ещё один повод, чтобы свои деньги были.
Но почему нужно обязательно выбирать жадного супруга, который не поможет никому, можно выяснить? Я бы не стала с таким жить, а вы?
Но при чём тут права, когда речь идёт о вопросе совести, мы так не выяснили.

[Читатель]

Притом, что сегодня, если бы нашелся кто-нибудь сердобольный, желающий помочь условной "Катерине Ивановне" - то ему бы не дали это сделать, например, собственные члены семьи, у которых "есть право жить в комфорте" и они не обязаны его лишаться ради других. Если бы этот кто-то отдал ей деньги из семейного бюджета - то был бы обвинен в "нарушении прав" своего супруга. Если бы это были родственники, которые ради нее потеснили бы в доме своих детей - то тем самым бы "нарушили их права"...

сегодня гораздо лучше с благотворительностью. Просто потому что гораздо богаче общество. И вообще социалка.

[Jaina]

То есть лучше заранее не доверять?

Лучше просто по-чаще думать головой

[Jaina]

Маленькое уточнение. А когда больше возможностей именно верить в любовь и поступать соответственно, сейчас или тогда?

Я не очень понимаю выражение «верить в любовь» в данном контексте.

Как я поняла, имеется в виду, что человек должен верить в вечную любовь, и таковая должна быть ему предоставлена. В обязательном порядке. Чтобы не беспокоиться о "подушке безопасности" в принципе. С чего взято, что при патриархате о таковой не надо было заботиться - не очень ясно. Надо, и даже больше, чем сейчас, сейчас-то встать на ноги по-любому легче.

При патриархате, как я понимаю, общество через разные правила обязывало тех людей быть вместе, которые бы в наше время давно бы разбежались. И, да, причем тут вечная любовь непонятно.

[Jaina]

Чтобы не беспокоиться о "подушке безопасности" в принципе.

То есть хорошо, когда даже любимый человек оказывается "не вариантом" не из-за несовпадения в ценностях и не из-за каких-нибудь неприемлемых пороков, а, например, из-за того, что не имеет своего имущества - будет посягать на твое. Или из-за того, что у него родственники с проблемами - будет "тащить их за твой счет". Или из-за того, что посвятил себя социально важной, но не оплачиваемой деятельности - он творит добро, а тебе его кормить... И т. п.

Что значит «хорошо» или «не хорошо»? Если вы ищите отношения по принципу «хочу лучший помидор на рынке», то перечисленные вами кандидаты явно вам не подойдут. Но кому-то другому будет все равно на финансовое положение - они увидят морально хорошего человека и с таким свяжут свою жизнь.
А вы что предлагаете?

[Jaina]

Потому, что знают, что если отдашь - никто, даже самые близкие люди, не поможет и не поддержит, потому что "не обязан".

Это вы в интернете начитались или же вас окружает подобное? Если окружает, то мое вам сочувствие и совет: бегите от такой среды и таких людей; найдите новых, нормальных друзей.

[Jaina]

И при чём тут, кстати, права?

Притом, что сегодня, если бы нашелся кто-нибудь сердобольный, желающий помочь условной "Катерине Ивановне"

На западе, кстати, полно разных благотворительных фондов помощи разным людям. Например, Роулинг имеет фонд Люмос, который помогает бездомным детям. И никто Роулинг за это не чехвостит. И тех, кто дает деньги на эти фонды, тоже.
Вы хотите сказать, что в России все наредкость прогнило? Печально.

[Jaina]

Часть сообщений перенесено в другую тему

[JanJansen]

Вне патриархата (например, в современном обществе) все вышеперечисленное - малозначительны факторы. Никак не мешающие ни строить отношения с девушкой, ни сделать ей предложение, ни создать с ней семью.

Ну ок, приведите пример, как кто-то "в современном обществе" это сделал в ситуации Снейпа.

Я, например.
На момент начала отношений с женой, я был школьником. Без работы и перспектив. Мама у меня в те годы... как раз защищала диссертацию - и на это уходило много денег. Папа - работал каменщиком на стройке. Платили там не стабильно.... То есть денег у моих родителей не было.
Помню, в качестве летне-осенне-весенней куртки я носил папину строительную спецовку, которую он стырил со своей стройки. В ней я ходил и в школу, и в секцию, и на свидания. И когда впервые зашел к своей, тогда еще будущей жене, домой и познакомился с ее мамой... тоже был в ней.
Ачотакова?
Когда я делал жене предложение... я был безработным.
Ну, а на момент свадьбы... да, уже работал. В "Фото на документы" толи за 100, толи за 150 рублей в день (уже не помню).

Но... как все это могло мне помешать?
Я же говорю. Это все не важные малозначительные факторы.

Я, кстати, приводила примеры обратного из вполне себе "современного общества", а не обществ патриархата.
Когда юноша-студент из маргинальной семьи отнюдь не одобряется как спутник жизни родителями девушки из "среднего класса", хотя самостоятельное поступление на бюджет по такой совсем не халявной специальности, как медицина, вполне себе указывает на наличие ума и целеустремленности, как минимум. Но "зачем себе создавать проблемы, если можно без них"?
Когда общительной женщине "стыдно и неловко" перед многочисленной родней, знакомыми и друзьями за супруга интроверта и домоседа. Хотя в остальном он делает для семьи все.
Когда никто - ни родители, ни братья/сестры, ни друзья, ни кто либо другой не обязаны содержать, поддерживать или хотя бы чем-то помогать семьям и детям "в ущерб своему комфорту и уровню жизни собственной семьи".
Когда между имуществом и отношениями нормальным и правильным считается выбирать первое. Ибо имущество - ценность, а мужчин/женщин на свете несколько миллиардов. Не один, так другой.

А все эти примеры... они реальные, или из книг, фильмов, рассказов из интернета?
Потому, что... ну... это все ерунда же полная.
Ну, вот, например, не одобряли меня родители жены, а ее - не одобряли мои.
Ну и что? Можно подумать, я часто с ее родителями общался, или она с моими.
(Ну а между собой наши родители и вовсе... всего два раза в жизни виделись: один раз за неделю примерно до нашей с ней свадьбы, второй раз уже на самой свадьбе)
Ну... ездили мы в гости к родственникам по отдельности: я к своим, она - к своим.
Так это... разумная оптимизация времени. Мне ведь со своими родителями повидаться интереснее было чем с ее, а ей наоборот. А ездить и туда и туда... это значит потратить на поездку в гости не один выходной в неделю, а два.
С чего бы тут должно быть "стыдно и неловко"?
По части помощи родственников... ну не знаю...
Когда у Ани умерла мама, и Аня отказалась от своей части наследства (половины трехкомнатной квартиры, так-то) в пользу сестры, сказав:"Ей нужнее",- я ее понял.
У нас тогда уже была своя однокомнатная, детей мы не планировали, соответственно места нам хватало... а сестра Ани - мать-одиночка, своей квартиры не имела и жила, вместе со своим ребенком, в той самой трехкомнатной квартире своей мамы... в общем... Ей же и вправду было нужнее.