HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 11 окт 2025 16:10 Я имею ввиду довольно типичный в разных вариациях, особенно в сетевых дискуссиях на гендерно-семейные темы диалог:

- Я работаю, тебя, нахлебницу содержу, а ты дома сидишь. С чего это я тебе что-то отдавать обязан?
- Так я детей родила и воспитываю. Суррогатная мать три миллиона стоит, а няня 24/7 еще дороже. Так что это ты мне еще должен за эту работу. Да приплюсуй услуги клинера, повара, прачечной и девушки по вызову! (с)

Ну если вам парень такое заявляет про «нахлебницу», то гнать надо такого метлой куда подальше.

Немо писал(а): 11 окт 2025 16:22 Когда дело дошло до такой делёжки - то конечно, не воспринимают. А будет лучше, если чужие усилия воспринимаются как нечто само собой разумеющееся, за которое и спасибо не заслужили?

Дело в том, что при идеальном восприятии естественных обязанностей, мужчине, который содержит женщину и детей когда/если женщина не работает, не придет в голову ее этим попрекать, не давать ей денег, заставлять унижаться или как-то еще третировать лишь потому, что он работает, а она нет. Потому что содержать семью - его естественная обязанность, иначе и быть не может. Это не одолжение ей. В свою очередь, женщине не придет в голову требовать платы за рождение и воспитание детей или за то, что она готовит/стирает и так далее... Потому что это тоже ее естественная обязанность. Да, как и везде, здесь возможны злоупотребления с обеих сторон. Увы. Но вот случаи этих злоупотреблений и надо как раз пресекать, как это делается в других сферах.
И нет - это не значит, что не надо говорить спасибо. Но когда вы говорите "спасибо", например, кассиру в магазине или официанту в ресторане или даже врачу в поликлинике - вы тоже говорите им "спасибо" за выполнение их обязанностей. За то, что они делают то, что и ДОЛЖНЫ делать. Но вы его все равно говорите.

annyloveSS писал(а): 11 окт 2025 16:41

Немо писал(а): 11 окт 2025 16:22 Когда дело дошло до такой делёжки - то конечно, не воспринимают. А будет лучше, если чужие усилия воспринимаются как нечто само собой разумеющееся, за которое и спасибо не заслужили?

Дело в том, что при идеальном восприятии естественных обязанностей, мужчине, который содержит женщину и детей когда/если женщина не работает, не придет в голову ее этим попрекать, не давать ей денег, заставлять унижаться или как-то еще третировать лишь потому, что он работает, а она нет. Потому что содержать семью - его естественная обязанность, иначе и быть не может. Это не одолжение ей. В свою очередь женщине не придет в голову требовать платы за рождение и воспитание детей или за ведение хозяйства. Потому что это тоже ее естественная обязанность. Да, как и везде, здесь возможны злоупотребления с обеих сторон. Увы. Но вот случаи этих злоупотреблений и надо как раз пресекать, как это делается в других сферах.
И нет - это не значит, что не надо говорить спасибо. Но когда вы говорите "спасибо", например, кассиру в магазине или официанту в ресторане или даже врачу в поликлинике - вы тоже говорите им "спасибо" за выполнение их обязанностей. За то, что они делают то, что и ДОЛЖНЫ делать. Но вы его все равно говорите.

Не знаю, что вы подразумеваете под "естественной обязанностью", на мой взгляд, проблемы происходят именно тогда, когда это и начинает восприниматься как само собой разумеющееся и, соответственно, благодарности не заслуживающее. Свои усилия, разумеется, при этом ценят всегда.
Что до врача или кассира - это не "естественные", а служебные обязанности. Которые как раз, по сути, бартерная сделка.
И да, ещё разик. В те времена, когда это считалось "природной обязанностью" хозяйства было настолько больше, что попрекать бездельем было сложновато. А за то, что вы в стиральную машину вещь бросите, вас никто точно не обязан содержать. Ну и...ваша семья обеспечивала ваше будущее с помощью приданого. Копенгаген? Хотите как в старину - пашите как в старину. Так что счастливый мир, где можно бить баклуши для большинства никогда не существовал.
Но про ГП что?

annyloveSS писал(а): 11 окт 2025 16:41 Потому что содержать семью - его естественная обязанность, иначе и быть не может.

Может. В Анне Каренине например показано как может быть

annyloveSS писал(а): 11 окт 2025 16:41

Немо писал(а): 11 окт 2025 16:22 Когда дело дошло до такой делёжки - то конечно, не воспринимают. А будет лучше, если чужие усилия воспринимаются как нечто само собой разумеющееся, за которое и спасибо не заслужили?

Дело в том, что при идеальном восприятии естественных обязанностей, мужчине, который содержит женщину и детей когда/если женщина не работает, не придет в голову ее этим попрекать, не давать ей денег, заставлять унижаться или как-то еще третировать лишь потому, что он работает, а она нет. Потому что содержать семью - его естественная обязанность, иначе и быть не может. Это не одолжение ей. В свою очередь, женщине не придет в голову требовать платы за рождение и воспитание детей или за то, что она готовит/стирает и так далее... Потому что это тоже ее естественная обязанность. Да, как и везде, здесь возможны злоупотребления с обеих сторон. Увы. Но вот случаи этих злоупотреблений и надо как раз пресекать, как это делается в других сферах.
И нет - это не значит, что не надо говорить спасибо. Но когда вы говорите "спасибо", например, кассиру в магазине или официанту в ресторане или даже врачу в поликлинике - вы тоже говорите им "спасибо" за выполнение их обязанностей. За то, что они делают то, что и ДОЛЖНЫ делать. Но вы его все равно говорите.

Естественный? Естественное - это когда женщина, ведущая хозяйство, говорит мужчине-добытчику-денег что для хозяйства нужно то-то и мужчина не смотрит на нее подозрительно, а предоставляет те самые деньги или вступает в нормальную здоровую дискуссию о бюджете и потребностях семьи.
Естественно - это когда женщина ваш партнер, а не просто «рот» и «уборщица/няня».

Немо писал(а): 11 окт 2025 16:44 на мой взгляд, проблемы происходят именно тогда, когда это и начинает восприниматься как само собой разумеющееся и, соответственно, благодарности не заслуживающее. Свои усилия, разумеется, при этом ценят всегда.

Проблемы возникают тогда, когда один или оба партнера невыросшие бараны, неспособные вести нормальный диалог друг с другом и не хотящие уступать.

Jaina писал(а): 11 окт 2025 17:19

Немо писал(а): 11 окт 2025 16:44 на мой взгляд, проблемы происходят именно тогда, когда это и начинает восприниматься как само собой разумеющееся и, соответственно, благодарности не заслуживающее. Свои усилия, разумеется, при этом ценят всегда.

Проблемы возникают тогда, когда один или оба партнера невыросшие бараны, неспособные вести нормальный диалог друг с другом и не хотящие уступать.

Это само собой.

annyloveSS писал(а): 11 окт 2025 15:38

Немо писал(а): 11 окт 2025 15:25 Допустим, с точки зрения морали вы заставите родственницу принять ребёнка. И что? Любить она его не будет. Будет относиться как Петуния, вот и всё.

Даже так лучше, чем в детдоме. И потом - вот Снейпа же не впрямую, но заставил Дамблдор… Он отвечал за детей, (а потом и взрослых) заботился, оберегал - и со временем полюбил… В своей сложной и не всегда приятной манере, но полюбил же!

Вы значит за «стерпится-слюбится»? А наломанные дрова по дороге неважны?
Невиллу вот ни разу такая «любовь» не сдалась.

Вопрос не в том, плох или хорош патриархальный мир, а в том, с чего вы вообще взяли, что он в ГП?

Потому что там не только внешние его атрибуты, но и социальные нормы.

Какие социальные нормы? Любой психолог вам скажет, что для детей лучше, когда их воспитывают родители, а не бабушки-дедушки, а уж тем более няни. И гораздо лучше, если именно мать выбирает остаться дома, нежели отец.
Прекрасно, что маг общество так устроено в плане зарплат, что жена может не работать и быть дома, ухаживая за детьми.

Кстати, может стоит обратить внимание, что дети имеют неконтролируемые магические выбросы?

Демократия там очень условная

Что такое демократия? И является ли она единственной формой, которая может к этому привести?

социалки нет никакой вовсе

С чего вы решили?
А бесплатное образование в школе - это что? А помощь Риддлу на книги и другие школьные принадлежности это что?

annyloveSS писал(а): 11 окт 2025 13:30 Вам не приходило в голову, что в той «прогрессивной» современной парадигме, которую вы так защищаете, где никто ничего никому не должен, Молли Уизли - «тупая свиноматка, у которой дети лишены нормального детства». Тонкс - «наглая халявщица, которая посадила на шею родителям нищеброда, да еще расплодилась от него».

Вы уверены, что Немо защищает именно это?

Жена и мать - не «содержанка». Во всяком случае в патриархальных обшествах. Вот в современных - да. К сожалению.

Что такое «современных»?

annyloveSS писал(а): 11 окт 2025 14:10

Немо писал(а): 11 окт 2025 13:43 Далее. Кто сказал, что современная парадигма запрещает иметь много детей и считает, что их лишили детства? Вот Гарри - да, лишили, а Уизли тут при чём?

А что - сейчас не ассоциируют многодетных с маргиналами?

Кто? У Роулинг 3 ребенка - она многодетный маргинал? Правда? У кого она с ними ассоциируются?

Не кричат даже о вполне приличных: «зачем столько нарожали, что вы им сможете дать»?

Если вы нарожали и не можете нормально обеспечить, то действительно возникает вопрос о ваших умственных способностях. Но это касается как ситуации с 1 ребенком, так и с 10.

Не возмущаются, что они «живут за счет работающих»?

Если покопаться в интернете, можно найти абсолютно любой неадекват

Разве не тренд последнего времени - считать, что привлекать старших детей к помощи родителям с младшими братьями и сестрами (а у Уизли, учитывая разницу в возрасте детей, без этого обойтись не могло) - это «лишать их детства» так как родители «не для них рожали».

Детей действительно должны воспитывать родители, а не старшие дети. Это их ответственность. А детей в свою очередь хорошо приучать делать разные дела по дому: убирать в своей комнате, учить готовить и тд. А то вырастают и житье в общежитие становится… жутким стрессом и испытанием )))

И чуть ли не вообще родить нового ребенка - это ущемить и травмировать прежнего, поскольку ему достанется меньше внимания, времени и материальных благ?

Где вы такие тренды наоткапывали?

а помощь Тому Реддлу

Так а вот Снейпу никакой помощи не было. Потому что у него родители есть.

Прекрасно, что маг общество так устроено в плане зарплат, что жена может не работать и быть дома, ухаживая за детьми.

Так кто говорит, что это плохо? Наоборот хорошо. Но это и создает преимущество как потенциального мужа мужчины, который может пусть и с помощью наследственных, а не своих денег, уже сейчас обеспечить ей такую возможность, перед мужчиной, который пока не в состоянии это сделать. Вот и все.

annyloveSS писал(а): 11 окт 2025 21:18

а помощь Тому Реддлу

Так а вот Снейпу никакой помощи не было. Потому что у него родители есть.

Во-первых, вы сказали что никакой социалки не было. Вы признаете, что-таки была?
Во-вторых, а почему Снейпу должна была быть оказана помощь?

Так кто говорит, что это плохо? Наоборот хорошо. Но это и создает преимущество как потенциального мужа мужчины, который может пусть и с помощью наследственных, а не своих денег, уже сейчас обеспечить ей такую возможность, перед мужчиной, который пока не в состоянии это сделать. Вот и все.

Наследственные деньги имеют свойство заканчиваться, причем быстро, а заводить детей в 20 лет не обязательно. Можно сначала наладить стабильный приток денег в семью, а потом уже заниматься детьми.
Судя по тому как быстро Снейп наладил свой мини-бизнес при неудобствах служению Волдеморту, можно 100% ожидать, что у него бы было нечто более прибыльное и большо, если бы он не ушел ни в какие ПСы. Максимум год и у семьи точно есть достаток на детей.

Jaina писал(а): 11 окт 2025 22:24 Во-первых, вы сказали что никакой социалки не было. Вы признаете, что-таки была?
Во-вторых, а почему Снейпу должна была быть оказана помощь?

Во-первых, Дамблдор не говорил о том, откуда тот Хогвартский фонд помощи неимущим. Возможно, это пожертвования благотворителей.
Во-вторых получается, что речь только о неимущих сиротах, а не о неимущих учениках вообще.

Судя по тому как быстро Снейп наладил свой мини-бизнес при неудобствах служению Волдеморту, можно 100% ожидать, что у него бы было нечто более прибыльное и большо, если бы он не ушел ни в какие ПСы. Максимум год и у семьи точно есть достаток на детей.

Может и да. Но где гарантия, что Лили стала бы ждать? За Джеймса она вышла сразу после школы, а Гарри родился чуть меньше, чем через два года.

Jaina писал(а): 11 окт 2025 22:24 Во-первых, вы сказали что никакой социалки не было. Вы признаете, что-таки была?
Во-вторых, а почему Снейпу должна была быть оказана помощь?

Во-первых, Дамблдор не говорил о том, откуда тот Хогвартский фонд помощи неимущим. Возможно, это пожертвования благотворителей.
Во-вторых получается, что речь только о неимущих сиротах, а не о неимущих учениках вообще.

Судя по тому как быстро Снейп наладил свой мини-бизнес при неудобствах служению Волдеморту, можно 100% ожидать, что у него бы было нечто более прибыльное и большо, если бы он не ушел ни в какие ПСы. Максимум год и у семьи точно есть достаток на детей.

Может и да. Но где гарантия, что Лили стала бы ждать? За Джеймса она вышла сразу после школы, а Гарри родился чуть меньше, чем через два года.
И не факт, кстати, что это была их первая попытка...

annyloveSS писал(а): 12 окт 2025 13:46 Во-первых, Дамблдор не говорил о том, откуда тот Хогвартский фонд помощи неимущим. Возможно, это пожертвования благотворителей.
Во-вторых получается, что речь только о неимущих сиротах, а не о неимущих учениках вообще.

Это в любом случае социальный пакет. И, я, наверное, чёрствая и бесчувственная, но поясните, что должна была сделать социалка для Снейпа? Он одет, обут, сыт (разговоры о голодании - только ваши фантазии). У него есть учебники, ему предоставлена возможность получения образования. Что ещё надо? Социалка обеспечивает самым необходимым в случае, если человек по какой-то причине не может их закрыть сам. А тут всё закрыто.

Может и да. Но где гарантия, что Лили стала бы ждать? За Джеймса она вышла сразу после школы, а Гарри родился чуть меньше, чем через два года.
И не факт, кстати, что это была их первая попытка...

Потому что у них была возможность. А если нет, то зачем торопиться? Засвербело? Резкое желание выйти замуж хоть за кого, но срочно? Почему она должна была бросать того, кого выбрала в течении не такого уж великого времени?

annyloveSS писал(а): 12 окт 2025 13:44

Jaina писал(а): 11 окт 2025 22:24 Во-первых, вы сказали что никакой социалки не было. Вы признаете, что-таки была?
Во-вторых, а почему Снейпу должна была быть оказана помощь?

Во-первых, Дамблдор не говорил о том, откуда тот Хогвартский фонд помощи неимущим. Возможно, это пожертвования благотворителей.
Во-вторых получается, что речь только о неимущих сиротах, а не о неимущих учениках вообще.

Во-первых, вы в курсе, что помощь через фонды, а не через правительственную бюрократию гораздо более эффективна? И желание делать через правительство - это шаг в прошлое, а не в будущее?
Во-вторых, а в наших реалиях помогают всем или тоже только некоторым группам?
В-третьих, у Снейпов не было средств на образование Снейпа? Он не имел чего-то к школе?

Может и да. Но где гарантия, что Лили стала бы ждать? За Джеймса она вышла сразу после школы, а Гарри родился чуть меньше, чем через два года.

Все вам нужны какие-то гарантии, словно тут торг на рынке Вы, вроде любите разные любовные романы? Неужели вы не обратили внимание, что настоящая любовь на требует гарантий. Люди просто действуют. А у вас Снейп, очевидно, не любит, раз постоянно что-то выгадывает.

Почему бы не попробовать и не посмотреть что будет? Что Снейп теряет? Вот реально, Снейп гораздо больше потерял, пойдя в ПСы, нежели если бы выбрал Лили.

Вышла за Джеймса, потому что к них случилась любовь и, спрашивается, а чего ждать? Родила Гарри через год, потому что у семьи есть средства, - а чего ждать? Но с чего вы решили, что Лили так рвалась рожать («аж кушать не могла»), что не могла максимум год подождать, пока семья встает на ноги? Что у вас за сплошные «дельцы» и «меркантильные личности»?

annyloveSS писал(а): 11 окт 2025 11:56

JanJansen писал(а): 10 окт 2025 23:38 Значит они оба просто идиоты. Так бывает.
Могли бы жить счастливо, вместе... А вместо этого...променяли свое будущее на... не пойми что.
Идиоты, которые пожертвовали важным, чтобы получить... даже, не второстепенное, а... вообще ерунду какую-то.

Почему вы решили, что Снейп был тоже таким идиотом?

Нет, значит они оба - продукт того общества, которое их воспитало и в котором они жили. Чтобы иметь возможность "плевать на всех", как предлагаете вы - надо элементарно, чтобы вас так воспитали. Чтобы дали возможность так думать. И то таких никогда не бывает много.

Ну... понятно, что мы все такие, как нас воспитали, однако это не мешает нам оценивать поступки других. Видеть чужие ошибки.
Да, тех двоих воспитали неправильно (судя по результату), да они... будучи такими, какие есть... поступить по-другому... и в принципе-то не могли.
Но как это отменяет глупость их поступков?

JanJansen писал(а): 13 окт 2025 00:06 Ну... понятно, что мы все такие, как нас воспитали, однако это не мешает нам оценивать поступки других. Видеть чужие ошибки.
Да, тех двоих воспитали неправильно (судя по результату), да они... будучи такими, какие есть... поступить по-другому... и в принципе-то не могли.
Но как это отменяет глупость их поступков?

Если бы все всегда поступали так как их воспитали, то общества бы не эволюционировали бы. Так что поступить иначе, вне зависимости от воспитания, человек может. Весь вопрос, хочет ли он пойти несколько против течения

annyloveSS писал(а): 11 окт 2025 15:38

Немо писал(а): 11 окт 2025 15:25 Вопрос не в том, плох или хорош патриархальный мир, а в том, с чего вы вообще взяли, что он в ГП?

Потому что там не только внешние его атрибуты, но и социальные нормы. Других по крайней мере мы не видим… Демократия там очень условная, социалки нет никакой вовсе, с культурной сферой вообще непонятно что. Так откуда вдруг должен взяться «прогресс» в плане гендерных и семейных вопросов?

А с чего вы решили, что у волшебников патриархальный уклад был вообще хоть когда-либо? Я вот сильно в этом сомневаюсь.
Зачем волшебникам патриархат нужен?
В чем, вообще, главное (и единственное) преимущество патриархата, как формы семейного уклада?
В том, что патриархат обеспечивает хороший бонус к способности выживать в неблагоприятных условиях.
То есть... когда врагов много, жратвы мало, а ночь темна и полна ужасов... мысль объединиться всем большим родом, чтобы преодолевать все невзгоды совместно - выглядит очевидной. Там, где нуклеарная семья загнулась бы, семьи состоящие из нескольких поколений и кучи родственников - успешно выживали.
То есть... патриархат - это про выживание. Не про любовь, удобство, комфорт или семейное счастье, а... чисто, просто, как нибудь выжить.
Поэтому к патриархату тяготели почти все примитивные культуры, что на заре цивилизации условия были суровыми и задача "выжить" была сложной сама по себе. И ради решения этой задачи, люди терпели все связанные с патриархатом неудобства. А патриархат реально был не удобен вообще всем: и мужчинам, и женщинам, и детям.

Но как только призрак голодной смерти от людей отступил, как только задача "не умереть от голода" стала легко разрешима в рамках нуклеарной семьи... тут-то патриархату конец и настал. Буквально за 1-2 поколения люди сообразили, что если можно нормально выжить и без таких неудобств, то чего ради эти неудобства терпеть?

Итак: условие возникновения патриархата - недостаток ресурсов, неблагоприятные условия (врагов много, жратвы мало, а ночь темна и полна ужасов... )
Условие его ликвидации - ресурсов переизбыток.

Вопрос:"Откуда недостаток ресурсов мог, вообще, взяться у волшебников?" У них же большинство проблем решаются взмахом волшебной палочки.
Скорей всего, у волшебников патриархата не было вообще никогда, даже и без всякого прогресса "в плане гендерных и семейных вопросов"... его, просто, изначально там не было.

JanJansen писал(а): 13 окт 2025 01:11 Итак: условие возникновения патриархата - недостаток ресурсов, неблагоприятные условия (врагов много, жратвы мало, а ночь темна и полна ужасов... )
Условие его ликвидации - ресурсов переизбыток.

Да, действительно, большие семьи и иерархические структуры, часто патриархальные, помогали справляться с нехваткой ресурсов и внешними угрозами, что подтверждается антропологическими данными. Но я бы добавил пару нюансов.
Во-первых, патриархат - это не только про выживание, но и про распределение власти. Мужчины в таких системах часто получали привилегии (например, право на собственность или принятие решений), что делало их положение менее "неудобным" (а часто и очень хорошим), чем для женщин или детей.
Во-вторых, упадок патриархата связан не только с избытком ресурсов. Реформы, образование и технологии сыграли огромную роль. Плюс, патриархат до сих пор сохраняется в некоторых обществах, что говорит о влиянии культуры и традиций, а не только экономики.
Наконец, не все примитивные культуры были патриархальными - встречались и эгалитарные, и матриархальные общества, которые тоже успешно выживали. Так что патриархат - это лишь один из вариантов адаптации.

Вопрос:"Откуда недостаток ресурсов мог, вообще, взяться у волшебников?" У них же большинство проблем решаются взмахом волшебной палочки.
Скорей всего, у волшебников патриархата не было вообще никогда, даже и без всякого прогресса "в плане гендерных и семейных вопросов"... его, просто, изначально там не было.

Начнем с того, что магия физически уравнивает мужчину и женщину и, соотвественно, доминирования мужчины над женщиной не получится. А значит и патриархата быть не могло.

Jaina писал(а): 13 окт 2025 08:44 Да, действительно, большие семьи и иерархические структуры, часто патриархальные, помогали справляться с нехваткой ресурсов и внешними угрозами, что подтверждается антропологическими данными. Но я бы добавил пару нюансов.
Во-первых, патриархат - это не только про выживание, но и про распределение власти. Мужчины в таких системах часто получали привилегии (например, право на собственность или принятие решений), что делало их положение менее "неудобным" (а часто и очень хорошим), чем для женщин или детей.
Во-вторых, упадок патриархата связан не только с избытком ресурсов. Реформы, образование и технологии сыграли огромную роль. Плюс, патриархат до сих пор сохраняется в некоторых обществах, что говорит о влиянии культуры и традиций, а не только экономики.

Да, но тем не менее в достаточно многих масштабных сложных общественных структур и институтов иерархия существует и существовать, по всей видимости, в обозримом будущем не перестанет. Потому что без нее они функционировать просто не способны. И да - везде, где есть иерархия - есть, к сожалению, риск злоупотребления властью. Такова природа людей. И все эти структуры борются (или хотя бы делают вид), что борются с такими случаями. Но никто почему-то не считает, что на этом основании нужно упразднить иерархию вообще.
Что же касается "партнерства" и "компромиссов", которые противопоставляются иерархии - тут есть несколько проблем:
Во-первых, существуют ситуации, когда "обсуждать и договариваться" просто некогда и принять решение нужно быстро. Тогда сделать это и взять ответственность за последствия придется кому-то одному.
Во-вторых, компромисс не всегда возможен вообще. Допустим, в конфликте мнений Снейпа и Лили как можно соблюсти интересы обоих? А если нельзя - то кто должен поступиться своими интересами? Тот, кто больше любит? А где грань? С какого момента такие уступки становятся "рабством" и "унижением"? И кто это определяет?
В-третьих, существуют люди, чье мировоззрение характеризуется поговоркой: "назло бабушке отморожу уши". Пусть глупо, пусть легкомысленно, пусть во вред себе и другим, но буду делать, как я хочу, а не как сказал кто-то другой, будь то супруг/начальник/родитель/лидер и т. п. Лишь бы только, не дай Бог, не "подчиняться". Даже если абсолютно ясно, что этот кто-то прав. В итоге может получиться как у Джеймса и Сириуса с их "замечательным тайным планом". И не лучше ли их вовремя "подавлять и принуждать" ради их же блага и блага окружающих?
Так чем же последствия всех вышеперечисленных проблем лучше последствий проблем ужасного патриархата?

annyloveSS писал(а): 13 окт 2025 23:37

Jaina писал(а): 13 окт 2025 08:44 Да, действительно, большие семьи и иерархические структуры, часто патриархальные, помогали справляться с нехваткой ресурсов и внешними угрозами, что подтверждается антропологическими данными. Но я бы добавил пару нюансов.
Во-первых, патриархат - это не только про выживание, но и про распределение власти. Мужчины в таких системах часто получали привилегии (например, право на собственность или принятие решений), что делало их положение менее "неудобным" (а часто и очень хорошим), чем для женщин или детей.
Во-вторых, упадок патриархата связан не только с избытком ресурсов. Реформы, образование и технологии сыграли огромную роль. Плюс, патриархат до сих пор сохраняется в некоторых обществах, что говорит о влиянии культуры и традиций, а не только экономики.

Да, но тем не менее в достаточно многих масштабных сложных общественных структур и институтов иерархия существует и существовать, по всей видимости, в обозримом будущем не перестанет. Потому что без нее они функционировать просто не способны.

Вы намешали. Никто не говорил, что структура в обществе не нужна и никто не призывает к анархизму. Но есть разница между, когда у всех одинаковые права и соотвественно каждый может добиться любой позиции в обществе, если приложит нужное количество усилий, и когда по каким-то биологическим признакам вы имеете ограничения или привилегии в правах. Так вот речь как раз о последнем.

Что же касается "партнерства" и "компромиссов", которые противопоставляются иерархии - тут есть несколько проблем:
Во-первых, существуют ситуации, когда "обсуждать и договариваться" просто некогда и принять решение нужно быстро. Тогда сделать это и взять ответственность за последствия придется кому-то одному.
Во-вторых, компромисс не всегда возможен вообще. Допустим, в конфликте мнений Снейпа и Лили как можно соблюсти интересы обоих? А если нельзя - то кто должен поступиться своими интересами? Тот, кто больше любит? А где грань? С какого момента такие уступки становятся "рабством" и "унижением"? И кто это определяет?
В-третьих, существуют люди, чье мировоззрение характеризуется поговоркой: "назло бабушке отморожу уши". Пусть глупо, пусть легкомысленно, пусть во вред себе и другим, но буду делать, как я хочу, а не как сказал кто-то другой, будь то супруг/начальник/родитель/лидер и т. п. Лишь бы только, не дай Бог, не "подчиняться". Даже если абсолютно ясно, что этот кто-то прав. В итоге может получиться как у Джеймса и Сириуса с их "замечательным тайным планом". И не лучше ли их вовремя "подавлять и принуждать" ради их же блага и блага окружающих?

1. Да, бывает, но речь не о таких ситуациях, ибо таких ситуаций за целую жизнь бывает очень мало - так что пример мимо кассы.
2. В конфликте Лили и Снейпа сами ОТНОШЕНИЯ невозможны - так что пример мимо кассы. Также это не «мнения» и «интересы», а гораздо более серьезные вещи.
3. Нет не лучше. Все эти «на зло маме» явно являются еще детьми и должны сами повзрослеть. Не надо с такими иметь отношения и уж тем более заводить детей. А если так и не повзрослеют, что ж это их выбор. Пусть остаются одними.
А план у Сириуса и Джеймса действительно был не плох. Вам это сто раз доказывали, но вы каждый раз бросали диалог. Вот как с «финансовой ситуаций Снейпа».

Так чем же последствия всех вышеперечисленных проблем лучше последствий проблем ужасного патриархата?

См выше - не вижу проблем.

Jaina писал(а): 13 окт 2025 00:25

JanJansen писал(а): 13 окт 2025 00:06 Ну... понятно, что мы все такие, как нас воспитали, однако это не мешает нам оценивать поступки других. Видеть чужие ошибки.
Да, тех двоих воспитали неправильно (судя по результату), да они... будучи такими, какие есть... поступить по-другому... и в принципе-то не могли.
Но как это отменяет глупость их поступков?

Если бы все всегда поступали так как их воспитали, то общества бы не эволюционировали бы. Так что поступить иначе, вне зависимости от воспитания, человек может. Весь вопрос, хочет ли он пойти несколько против течения

Я имел в виду воспитание в широком смысле слова, как совокупность всех внешних воздействий на человека. Не только то, что ему говорят, но и то, что он видит вокруг, то, что затрагивает его. И тогда... желание идти против течения... тоже может быть спровоцировано воспитанием.
Впрочем, вы же знаете мою теорию.

Jaina писал(а): 13 окт 2025 08:44 Мужчины в таких системах часто получали привилегии (например, право на собственность или принятие решений), что делало их положение менее "неудобным" (а часто и очень хорошим), чем для женщин или детей.

Для мужчин там тоже ничего хорошего.
1) Ответственность (при патриархате мужчина отвечает за все)
2) Необходимость полностью содержать семью (причем обычно, еще и многодетную ) 3) Регламентированное разделение обязанностей на мужские и женские - зло.
Это приводит к тому... что мужчина не понимает сложность домашних дел (он же сам их не делает, а со стороны не так видно), а женщина... не видит сложности зарабатывания денег. То есть... непонимание между супругами заложено в модель патриархата изначально.
4) В неравномерном распределении привилегий нет ничего хорошего, даже для бенефициара.
Сами же понимаете, что чем больше у одной стороны привилегий, тем больше у другой стороны обид на эту сторону....
Обид.... которые... в замкнутом пространстве семьи, так или иначе прилетят обратно.
В общем... какого либо психологического комфорта в семье патриархального типа - не предусмотрено.

Начнем с того, что магия физически уравнивает мужчину и женщину и, соотвественно, доминирования мужчины над женщиной не получится. А значит и патриархата быть не могло.

Да, и это тоже.
В отличие от маглов, которые получили патриархат в давние времена. И с тех пор постепенно от него избавляются, как и от разных-прочих пережитков старины глубокой... волшебники были лишены такой концепции изначально.

annyloveSS писал(а): 13 окт 2025 23:37 Да, но тем не менее в достаточно многих масштабных сложных общественных структур и институтов иерархия существует и существовать, по всей видимости, в обозримом будущем не перестанет. Потому что без нее они функционировать просто не способны. И да - везде, где есть иерархия - есть, к сожалению, риск злоупотребления властью. Такова природа людей. И все эти структуры борются (или хотя бы делают вид), что борются с такими случаями. Но никто почему-то не считает, что на этом основании нужно упразднить иерархию вообще.

Там где без иерархии можно обойтись... лучше без нее обойтись.

Что же касается "партнерства" и "компромиссов", которые противопоставляются иерархии - тут есть несколько проблем:
Во-первых, существуют ситуации, когда "обсуждать и договариваться" просто некогда и принять решение нужно быстро. Тогда сделать это и взять ответственность за последствия придется кому-то одному.

И... в чем проблема?
Кто первый успеет, тот и примет.

Во-вторых, компромисс не всегда возможен вообще. Допустим, в конфликте мнений Снейпа и Лили как можно соблюсти интересы обоих? А если нельзя - то кто должен поступиться своими интересами?

Тот кто может это сделать.
Тот, кому это больше нужно. (Лили после разрыва со Снейпом... вполне нормально нашла себе другого парня. А Снейп - так и остался в одиночестве. )

Тот, кто больше любит? А где грань? С какого момента такие уступки становятся "рабством" и "унижением"? И кто это определяет?

Определяет тот, кто решает, идти на эту уступку или нет.
А кто еще может это определять?
А рабством это не может стать в любом случае, ведь решение о том: "нужны ли вообще такие отношения?",- идущий на уступку, может пересмотреть в любой момент. ( И обязательно пересмотрит, если поймет, что эти отношения его больше не радуют )

В-третьих, существуют люди, чье мировоззрение характеризуется поговоркой: "назло бабушке отморожу уши". Пусть глупо, пусть легкомысленно, пусть во вред себе и другим, но буду делать, как я хочу, а не как сказал кто-то другой, будь то супруг/начальник/родитель/лидер и т. п. Лишь бы только, не дай Бог, не "подчиняться". Даже если абсолютно ясно, что этот кто-то прав. В итоге может получиться как у Джеймса и Сириуса с их "замечательным тайным планом". И не лучше ли их вовремя "подавлять и принуждать" ради их же блага и блага окружающих?

Не лучше.
На самом деле, лучше всего... просто держаться от таких людей, как можно дальше. И уж тем более, ни в коем случае, не участвовать с такими ни в каких совместных проектах, тем более столь ответственных, как создание семьи.

Нет, ну сами посудите... Зачем нужны такие отношения, в которых вторая половина вместо того, чтобы быть союзником и другом... наоборот вредничает и создает проблемы?

Так чем же последствия всех вышеперечисленных проблем лучше последствий проблем ужасного патриархата?

Вышеперечисленные вами проблемы... они... редкая редкость, и не у всех в жизни вообще бывают. А если бывают, то решаются легко и просто. Фигня, в общем, а не проблемы.
А патриархат... неудобен для всех.