Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

Откуда вы знаете, что нет?

Потому что в тексте ни одного примера. Есть счастливые браки, а есть нет - но и те и другие продолжают вместе жить.

Ну и где там обязательная помощь большой патриархальной семьи, когда семьи нуклеарные?

Где? Приведу пример «от противного». Вам не приходило в голову, что в той «прогрессивной» современной парадигме, которую вы так защищаете, где никто ничего никому не должен, Молли Уизли - «тупая свиноматка, у которой дети лишены нормального детства». Тонкс - «наглая халявщица, которая посадила на шею родителям нищеброда, да еще расплодилась от него». А Дурсли по отношению к Гарри полностью в своем праве, так как «ничем не обязаны чужому потомству и если хоть черствую корку дали - это уже великая милость с их стороны». Зато Малфои - умницы и образцы для подражания.
Понимаете, о чем я?

С чего женщинам дома сидеть? Баклуши бить? Мир содержанок?

Жена и мать - не «содержанка». Во всяком случае в патриархальных обшествах. Вот в современных - да. К сожалению.

[Немо]

Потому что в тексте ни одного примера. Есть счастливые браки, а есть нет - но и те и другие продолжают вместе жить.

Так и про наш мир можно сказать - и что?
Понимаете, мир-то показан глазами мальчика, а не мужика средних лет, думающего о разводе. Не поднимается эта тема, как и многие другие. Но это не значит, что разводов нет. Учитывая, что мир, скорее, современный - это, скорее, из серии "штанов Арагорна".

Где? Приведу пример «от противного». Вам не приходило в голову, что в той «прогрессивной» современной парадигме, которую вы так защищаете, где никто ничего никому не должен, Молли Уизли - «тупая свиноматка, у которой дети лишены нормального детства». Тонкс - «наглая халявщица, которая посадила на шею родителям нищеброда, да еще расплодилась от него». А Дурсли по отношению к Гарри полностью в своем праве так как «ничем не обязаны чужому потомству и если хоть черствую корку дали - это уже великая милость с их стороны». Зато Малфои - умницы и образцы для подражания.
Понимаете, о чем я?

Нет, не понимаю - "когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите" (с). Кто сказал, что в современном обществе вообще никто и ничего никому не должен? Только вы об этом талдычите. Отец, если что, обязан содержать детей до совершеннолетия, даже в разводе. Упс, да? Вот жену - да, не обязан, ну с чего вдруг сажать себе на шею взрослого, дееспособного человека? Ладно, беда приключилась, бывает. Но это и к женщине относится.
Далее. Кто сказал, что современная парадигма запрещает иметь много детей и считает, что их лишили детства? Вот Гарри - да, лишили, а Уизли тут при чём? Тонкс никого никому не сажала, вы опять что-то выдумали. А семейство Малфоев, вроде ж, вам нравилось, не? Вполне патриархально жена не работает, да. Что для вас-то не так?
Что до Дурслей - вам права детей в современной парадигме озвучить? И напомнить, сколько в вашем любимом патриархате было злых мачех и отчимов, не? Вот, именно это - дали чёрствую корку, и ок. А сейчас вас защитники прав детей с потрохами скушают, если вздумаете так рассуждать.
Короче, ваша "парадигма" существует только в вашей фантазии.

Жена и мать - не «содержанка». Во всяком случае в патриархальных обшествах. Вот в современных - да. К сожалению.

Естественно. Жена и мать в патриархальном обществе пашет как вол. А прав имеет меньше, да. Но вы-то почему-то хотите соединить современные достижения с обществом совершенно другого склада. И халявить на домашнем хозяйстве и ручки другой работать не замарать. Ага, щас.

[Читатель]

Потому что в тексте ни одного примера. Есть счастливые браки, а есть нет - но и те и другие продолжают вместе жить.

мальчик не мальчик. но почкему то нам сказано что Молли не работает к примеру. Это мальчик заметил. Так что не в мальчике дело)

[annyloveSS]

Далее. Кто сказал, что современная парадигма запрещает иметь много детей и считает, что их лишили детства? Вот Гарри - да, лишили, а Уизли тут при чём?

А что - сейчас не ассоциируют многодетных с маргиналами? Не кричат даже о вполне приличных: «зачем столько нарожали, что вы им сможете дать»? Не возмущаются, что они «живут за счет работающих»? Разве не тренд последнего времени - считать, что привлекать старших детей к помощи родителям с младшими братьями и сестрами (а у Уизли, учитывая разницу в возрасте детей, без этого обойтись не могло) - это «лишать их детства» так как родители «не для них рожали». И чуть ли не вообще родить нового ребенка - это ущемить и травмировать прежнего, поскольку ему достанется меньше внимания, времени и материальных благ?

Тонкс никого никому не сажала, вы опять что-то выдумали.

А кто же, по-вашему, содержал (и должен был бы, если бы не финальная битва продолжать содержать) обоих (то есть теперь уже троих)? Ведь ни работы, ни жилья у Люпина не было. Пушкин? Хотя, у вас и Снейпу надо было пристроиться на содержание к родителям Лили…

А семейство Малфоев, вроде ж, вам нравилось, не? Вполне патриархально жена не работает, да. Что для вас-то не так?

Для меня как раз все так.

Что до Дурслей - вам права детей в современной парадигме озвучить? И напомнить, сколько в вашем любимом патриархате было злых мачех и отчимов, не? Вот, именно это - дали чёрствую корку, и ок. А сейчас вас защитники прав детей с потрохами скушают, если вздумаете так рассуждать.

Вот только сейчас эти защитники никаким образом не смогут заставить даже ближайших родственников родителей забрать к себе осиротевшего ребенка, если те этого не хотят. И даже будь у умерших родителей вагон и тележка родных с обеих сторон - если среди них не найдется желающих его взять - то ребенка отправят в детский дом. И при этом общественное мнение этих родственников никак не осудит.

Естественно. Жена и мать в патриархальном обществе пашет как вол. А прав имеет меньше, да.

Ага, зато сейчас: «с чего это муж должен три года один карячиться и тащить на себе нахлебницу». И: «с чего это ей при разводе половину имущества, если он один пахал, а она дома сидела»…

[Немо]

А что - сейчас не ассоциируют многодетных с маргиналами? Не кричат даже о вполне приличных: «зачем столько нарожали, что вы им сможете дать»? Не возмущаются, что они «живут за счет работающих»? Разве не тренд последнего времени - считать, что привлекать старших детей к помощи родителям с младшими братьями и сестрами (а у Уизли, учитывая разницу в возрасте детей, без этого обойтись не могло) - это «лишать их детства» так как родители «не для них рожали». И чуть ли не вообще родить нового ребенка - это ущемить и травмировать прежнего, поскольку ему достанется меньше внимания, времени и материальных благ?

Анни, кричат много чего и много кто. И в том числе, любители патриархата. На всех обращать внимание - никаких нервов не хватит. Но при чём тут какая-то парадигма? Почему вы с ней обращаетесь ко мне? Я её не озвучивала. Пожалуйста, перестаньте говорить с кем-то левым, это напрягает.

А кто же, по-вашему, содержал (и должен был бы, если бы не финальная битва продолжать содержать) обоих (то есть теперь уже троих)? Ведь ни работы, ни жилья у Люпина не было. Пушкин?

Да хотя бы Тонкс. Опять же, после Амбридж Люпин мог бы попытаться куда-то устроиться.

Для меня как раз все так.

Ну так что ж вы делаете вывод, что они с нашей стороны они молодцы и ставите это в укор?

Вот только сейчас эти защитники никаким образом не смогут заставить даже ближайших родственников родителей забрать к себе осиротевшего ребенка, если те этого не хотят. И даже будь у умерших родителей вагон и тележка родных с обеих сторон - если среди них не найдется желающих его взять - то ребенка отправят в детский дом. И при этом общественное мнение этих родственников никак не осудит.

Ну, детдома - наследие совка, в более развитых странах с этим получше. А что до родственников - а вы уверены, что будет лучше, если он будет жить с нелюбящими его родственниками, а не в любящей приёмной семье?

Ага, зато сейчас: «с чего это муж должен три года один карячиться и тащить на себе нахлебницу». И: «с чего это ей при разводе половину имущества, если он один пахал, а она дома сидела»…

А вы хотели бы наложить лапу на всё?
Насчёт имущества - отдают то, что у вас было на момент свадьбы. А что кто-то другой заработал - его имущество. А чего ради вы считаете нужным захапать то, что не заработали? Насчёт корячиться - если есть возможность сидеть дома - будет сидеть, какие проблемы? Кое-кто, может, и позавидует. Если же возможности сидеть дома нет - тут никакой патриархат вас золотом не осыпет и имение с кучей крепостных, которые бы пахали за вас индивидуально не выдаст. Придётся работать, так или иначе. И раньше, кстати, работали. А куда деваться-то? Просто работа большей частью была на земле. А так - были и торговки, и много кто ещё. А что, лучше с голодухи помереть? Просто возможности устроиться на приличную работу не было, а на неквалифицированной - ещё как работали. Ну, и гувернантками ещё, бывало - самый чистый вариант.
И вы не поняли. Да, раньше жена и мать не была содержанкой - потому что и работала, только по дому. А сейчас дама будет баклуши бить, по сути, если, конечно, детей у неё не семь. Ну и кто она?

[Читатель]

Вот только сейчас эти защитники никаким образом не смогут заставить даже ближайших родственников родителей забрать к себе осиротевшего ребенка, если те этого не хотят. И даже будь у умерших родителей вагон и тележка родных с обеих сторон - если среди них не найдется желающих его взять - то ребенка отправят в детский дом. И при этом общественное мнение этих родственников никак не осудит.

раньше тем более. было даже легче. И подбросить к церкви. и просто убить. никому не было дела

[Читатель]

Ага, зато сейчас: «с чего это муж должен три года один карячиться и тащить на себе нахлебницу». И: «с чего это ей при разводе половину имущества, если он один пахал, а она дома сидела»…

Сейчас мужччина должен платить алименты. БОЛЬШИЕ алименты. Детям. ВВСЕМ детям. И да.если после смерти человека еего детям меньше 18 наследство они получат точно. Если больше. Тоесли не написано завещание. ЛЮБЫЕ дети. Брак не имеет значения. а раньше жену можно было спокойно выгнать. А потом забрать ЕЕ заработки

[annyloveSS]

Анни, кричат много чего и много кто. И в том числе, любители патриархата. На всех обращать внимание - никаких нервов не хватит. Но при чём тут какая-то парадигма? Почему вы с ней обращаетесь ко мне? Я её не озвучивала. Пожалуйста, перестаньте говорить с кем-то левым, это напрягает.

То есть вы мнение «многодетный = маргинал» не встречали ни в публичном пространстве, ни даже среди собственных знакомых?

Да хотя бы Тонкс. Опять же, после Амбридж Люпин мог бы попытаться куда-то устроиться.

А как она беременной, а потом с ребенком работала?
То есть до этого даже без всякого Волдеморта Люпин 13 лет не мог найти работу, а потом еще два года опять не мог - а тут вдруг резко смог бы?

Ну так что ж вы делаете вывод, что они с нашей стороны они молодцы и ставите это в укор?

Ну а разве не молодцы? Живут исключительно «на свои». У их единственного ребенка «есть все». И друг за друга они стоят стеной - а вот на всех остальных им пофиг.

А что до родственников - а вы уверены, что будет лучше, если он будет жить с нелюбящими его родственниками, а не в любящей приёмной семье?

А где тех приемных семей на всех набраться?
Что до родственников - так в нашем мире условная Петунья имеет все права наплевать на то, что кроме нее некому. Причем даже не в том случае, если действительно «не потянет», а и в том, если просто не пожелает себя обременять. Если даже она бездетна, у нее два дома, пять квартир, миллионы на счетах и крутая карьера, а у остальных родственников стесненное материальное положение и «семеро по лавкам» или же их вообще нет - она может просто «не захотеть». С точки зрения ужасной патриархальной морали - именно ее долг позаботиться о ребенке, тем более если он ей родственник по крови. В современной - не должна ничего. Пусть ребенок попадет в детский дом, но она может жить как хочет.

Да, раньше жена и мать не была содержанкой - потому что и работала, только по дому. А сейчас дама будет баклуши бить, по сути, если, конечно, детей у неё не семь. Ну и кто она?

Петунья не била баклуши. Андромеда тоже. Да и остальные, кроме Молли…

[Немо]

То есть вы мнение «многодетный = маргинал» не встречали ни в публичном пространстве, ни даже среди собственных знакомых?

Я встречала чёртову уйму разных мнений, дальше что?

А как она беременной, а потом с ребенком работала?
То есть до этого даже без всякого Волдеморта Люпин 13 лет не мог найти работу, а потом еще два года опять не мог - а тут вдруг резко смог бы?

Как все с детьми работают. Что до Люпина - к власти пришёл Кингсли, с которым они вместе с Волдемортом воевали. Мог и помочь.

Ну а разве не молодцы? Живут исключительно «на свои». У их единственного ребенка «есть все». И друг за друга они стоят стеной - а вот на всех остальных им пофиг.

Я не поняла, вы их за это упрекаете или что? Упрекают за другое.

А где тех приемных семей на всех набраться?
Что до родственников - так в нашем мире условная Петунья имеет все права наплевать на то, что кроме нее некому. Причем даже не в том случае, если действительно «не потянет», а и в том, если просто не пожелает себя обременять. Если даже она бездетна, у нее два дома, пять квартир, миллионы на счетах и крутая карьера, а у остальных родственников стесненное материальное положение и «семеро по лавкам» или же их вообще нет - она может просто «не захотеть». С точки зрения ужасной патриархальной морали - именно ее долг позаботиться о ребенке, тем более если он ей родственник по крови. В современной - не должна ничего. Пусть ребенок попадет в детский дом, но она может жить как хочет.

Находят, особенно крупные организации. А с точки зрения патриархальной морали как раз вся забота пресловутой чёрствой корочкой и заканчивалась. И то, если была. Помните историю капитана Копейкина? Не ребёнок, конечно, но инвалид. Что ему родители сказали? А уж сколько находилось на положении Козетты, и никто не осуждал - и передать нельзя. И потом... Допустим, с точки зрения морали вы заставите родственницу принять ребёнка. И что? Любить она его не будет. Будет относиться как Петуния, вот и всё.

Петунья не била баклуши. Андромеда тоже. Да и остальные, кроме Молли…

Петунья как раз этим занималась. Другое дело, что возможность имела. Но ей бы или работёнку или ещё парочку детей, чтобы на Дадли не особо двигалась головой. Безделье - зло. Что с Андромедой - неясно.
Но мы отвлеклись от основной темы. Вопрос не в том, плох или хорош патриархальный мир, а в том, с чего вы вообще взяли, что он в ГП?

[Читатель]

. С точки зрения ужасной патриархальной морали - именно ее долг позаботиться о ребенке, тем более если он ей родственник по крови.
[/quote]

ничего Вернон не должен. именно Вернон. в патриархальной семье решает то муж.Даже СВОИХ детей богачи отправляли нянечкам в деревню. Выживали не все

[annyloveSS]

Ну и кто она?

Ну да - вот отсюда «в ответку» требование противоположной стороны (сразу скажу, я его не разделяю и считаю столь же глупым и отвратным, как крики о «нахлебницах») - что им должны за рождение собственных детей платить, как суррогатным матерям, так как они потратили здоровье, а за их воспитание - как няням, так как они потратили время и усилия. Зато все современно.

[annyloveSS]

Допустим, с точки зрения морали вы заставите родственницу принять ребёнка. И что? Любить она его не будет. Будет относиться как Петуния, вот и всё.

Даже так лучше, чем в детдоме. И потом - вот Снейпа же не впрямую, но заставил Дамблдор… Он отвечал за детей, (а потом и взрослых) заботился, оберегал - и со временем полюбил… В своей сложной и не всегда приятной манере, но полюбил же!

Вопрос не в том, плох или хорош патриархальный мир, а в том, с чего вы вообще взяли, что он в ГП?

Потому что там не только внешние его атрибуты, но и социальные нормы. Других по крайней мере мы не видим… Демократия там очень условная, социалки нет никакой вовсе, с культурной сферой вообще непонятно что. Так откуда вдруг должен взяться «прогресс» в плане гендерных и семейных вопросов?

[Читатель]

Потому что там не только внешние его атрибуты, но и социальные нормы. Других по крайней мере мы не видим… Демократия там очень условная, социалки нет никакой вовсе, с культурной сферой вообще непонятно что. Так откуда вдруг должен взяться «прогресс» в плане гендерных и семейных вопросов?

Сирот никто не усыновляет вовсе даже выгоняют обратно в МАГЛОВСКИЙ детдом

[Jaina]

Ага, а потом некоторые из поколения Гарри сказали и все шикающие моментально куда-то испарились

Традиции меняются, да.

За одну ночь?

И во времена Лили для этого было еще не время.

С чего вы так решили?

[Немо]

Ну и кто она?

Ну да - вот отсюда «в ответку» требование противоположной стороны (сразу скажу, я его не разделяю и считаю столь же глупым и отвратным, как крики о «нахлебницах») - что им должны за рождение собственных детей платить, как суррогатным матерям, так как они потратили здоровье, а за их воспитание - как няням, так как они потратили время и усилия. Зато все современно.

А няням что, перестали платить так? Что-то я запуталась.
И ещё раз - есть возможность не работать - не работайте. Нет - придётся, и никакой патриархат вас с ходу золотом не осыплет. Или будете жить в нищете или извольте где угодно достать приданое.

[Немо]

Даже так лучше, чем в детдоме.

Гарри считал иначе.

И потом - вот Снейпа же не впрямую, но заставил Дамблдор… Он отвечал за детей, (а потом и взрослых) заботился, оберегал - и со временем полюбил… В своей сложной и не всегда приятной манере, но полюбил же!

Но он за ними не ухаживал как родитель.

Потому что там не только внешние его атрибуты, но и социальные нормы. Других по крайней мере мы не видим… Демократия там очень условная, социалки нет никакой вовсе, с культурной сферой вообще непонятно что. Так откуда вдруг должен взяться «прогресс» в плане гендерных и семейных вопросов?

Нет или мы не видим?
Демократия там самая обычная, с недостатками, понятно, но общество не захотело - Фадж вылетел в отставку. И ближе к современной, чем монархия. Сословного разделения там нет. Есть отдельные мажоры, но даже они больше деньгами хвастаются. Социалка - вы о чём? Да и в современных моделях общества социалка бывает разная, это их патриархальными не делает. Журналисты, общество потребления...да нет, это современное общество.

[Jaina]

С чего вдруг не хотел? Опять рожей не вышел? А Слагхорну не пофиг?

Я все никак не дождусь своих цитат про вот это.. « Для Слагхорна, если ты не подходишь - происхождением ли, способностями, характером, манерами на роль "перспективного проекта" - можно даже не помнить твоего имени.»

Особенно интересно на счет происхождения

[Jaina]

Это уж не говоря о том, что магомир, как, да, уже обсуждалось, ещё и менее патриархален, чем наш.

Да? А вот, например, разводов там нет.

С чего вы решили? Кто там хотел развестись, но не мог?

[Немо]

С чего вдруг не хотел? Опять рожей не вышел? А Слагхорну не пофиг?

Я все никак не дождусь своих цитат про вот это.. « Для Слагхорна, если ты не подходишь - происхождением ли, способностями, характером, манерами на роль "перспективного проекта" - можно даже не помнить твоего имени.»

Особенно интересно на счет происхождения

А я тут жду цитаты, где Слагхорн приписывал достижения Снейпа Лили. Думаете, дождёмся?

[annyloveSS]

Это уж не говоря о том, что магомир, как, да, уже обсуждалось, ещё и менее патриархален, чем наш.

Да? А вот, например, разводов там нет.

С чего вы решили? Кто там хотел развестись, но не мог?

С того, что нам показаны и счастливые и несчастливые браки. Но они продолжают быть браками. Если можно разводиться - зачем мучаются?

[annyloveSS]

Ну и кто она?

Ну да - вот отсюда «в ответку» требование противоположной стороны (сразу скажу, я его не разделяю и считаю столь же глупым и отвратным, как крики о «нахлебницах») - что им должны за рождение собственных детей платить, как суррогатным матерям, так как они потратили здоровье, а за их воспитание - как няням, так как они потратили время и усилия. Зато все современно.

А няням что, перестали платить так? Что-то я запуталась.
И ещё раз - есть возможность не работать - не работайте. Нет - придётся, и никакой патриархат вас с ходу золотом не осыплет. Или будете жить в нищете или извольте где угодно достать приданое.

Я имею ввиду довольно типичный в разных вариациях, особенно в сетевых дискуссиях на гендерно-семейные темы диалог:

- Я работаю, тебя, нахлебницу содержу, а ты дома сидишь. С чего это я тебе что-то отдавать обязан?
- Так я детей родила и воспитываю. Суррогатная мать три миллиона стоит, а няня 24/7 еще дороже. Так что это ты мне еще должен за эту работу. Да приплюсуй услуги клинера, повара, прачечной и девушки по вызову! (с)

Суть тут в том, что обе стороны свои "природные обязанности" воспринимают не как долг, за который в голову не придет требовать чего-либо, а как "милость", одолжение оказанное другому или как "услугу", за которую ему/ей должны платить "по прайсу", который он(а) выкатит. Вот когда никто никому ничего не должен - именно так и получается.

[Немо]

Ну да - вот отсюда «в ответку» требование противоположной стороны (сразу скажу, я его не разделяю и считаю столь же глупым и отвратным, как крики о «нахлебницах») - что им должны за рождение собственных детей платить, как суррогатным матерям, так как они потратили здоровье, а за их воспитание - как няням, так как они потратили время и усилия. Зато все современно.

А няням что, перестали платить так? Что-то я запуталась.
И ещё раз - есть возможность не работать - не работайте. Нет - придётся, и никакой патриархат вас с ходу золотом не осыплет. Или будете жить в нищете или извольте где угодно достать приданое.

Я имею ввиду довольно типичный в разных вариациях, особенно в сетевых дискуссиях на гендерно-семейные темы диалог:

- Я работаю, тебя, нахлебницу содержу, а ты дома сидишь. С чего это я тебе что-то отдавать обязан?
- Так я детей родила и воспитываю. Суррогатная мать три миллиона стоит, а няня 24/7 еще дороже. Так что это ты мне еще должен за эту работу. Да приплюсуй услуги клинера, повара, прачечной и девушки по вызову! (с)

Суть тут в том, что обе стороны свои "природные обязанности" воспринимают не как долг, за который в голову не придет требовать чего-либо, а как "милость", одолжение оказанное другому или как "услугу", за которую ему/ей должны платить "по прайсу", который он(а) выкатит. Вот когда никто никому ничего не должен - именно так и получается.

Анни, вы чересчур заняты интернет-дискуссиями. Когда дело дошло до такой делёжки - то конечно, не воспринимают. А будет лучше, если чужие усилия воспринимаются как нечто само собой разумеющееся, за которое и спасибо не заслужили?
Но всё же вернёмся к якобы, патриархату в ГП. Которого нет.

[Немо]

Да? А вот, например, разводов там нет.

С чего вы решили? Кто там хотел развестись, но не мог?

С того, что нам показаны и счастливые и несчастливые браки. Но они продолжают быть браками. Если можно разводиться - зачем мучаются?

А зачем у нас мучаются?

[Jaina]

С чего вдруг не хотел? Опять рожей не вышел? А Слагхорну не пофиг?

Я все никак не дождусь своих цитат про вот это.. « Для Слагхорна, если ты не подходишь - происхождением ли, способностями, характером, манерами на роль "перспективного проекта" - можно даже не помнить твоего имени.»

Особенно интересно на счет происхождения

А я тут жду цитаты, где Слагхорн приписывал достижения Снейпа Лили. Думаете, дождёмся?

Вероятность этого крайне низкая

[Jaina]

Да? А вот, например, разводов там нет.

С чего вы решили? Кто там хотел развестись, но не мог?

С того, что нам показаны и счастливые и несчастливые браки. Но они продолжают быть браками. Если можно разводиться - зачем мучаются?

А люди всегда сразу же разводятся?