Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

[Ogin]

Melkii` Lovegood, у тебя 119% получилось . А подумать можно, даже нужно, я бы сказала.

[Melkii`]

Ogin, Ахахаха, 109, а не 119))))).

[Ogin]

Melkii` Lovegood, мы с тобой и с Ро коллеги по несчастью!

[Хельги]

Я тут новичок, но прочла чье то высказывание о Карте Мародеров, потом места в книгах и озадачилась вот. Карта у близняшек с 1 курса, Гарику они дают ее на его 3-м., на Рождество. А сами они в нее полгода не глядели, что Питера не заметили? Хотя им его имя могло и ничего не говорить, конечно. А в ТК они ее тож не открывали? А то б василиска заметили.

Модератор: это в тему "ответы на некоторые вопросы" или "странности в книгах".

[Ushwood]

lita,

Ну что, дамы и господа, теория БИ безоговорочно подтвердилась на практике

Ээээммм... я, чесно гоовря, покане гоов обсуждать этот вопрос в полном объеме, но по первому прочтению у меня сложилось мнение, что БИ-1 и БИ-2 - те, с которыми я ознакомился полностью - соевершенно не подтвердились.
Несомненно, подтвердилось (к моему большущему огорчению), что Дамблдор - мерзкий тип, который откармливал Гарри на убой, а точнее - чтобы аннигилировать его с Волдемортом. Но когда именно он стал относиться к Гарри именно так - для меня по-прежнему неясно. Предположительно - после второго года или, самое раннее - во время, когда, по его выражению, "стал догадываться", что Гарри тоже Хоркрукс.

[Злая Кучеряха]

Про откармливание Гарри на убой - это сильно, конечно, сказано, но очевидно же, что не все так просто было...
Правда, можно теперь сказать стопудово, в чем ошиблись авторы БИ - Люпину Дамб истинной цели БИ не объяснил.

[lita]

Ushwood, а для меня вполне очевидно, что Дамблдор совершенно четко знал, что у Гарри есть единственная возможность выжить, и вел его и всю БИ именно к этому.

Люпину Дамб истинной цели БИ не объяснил

Злая Кучеряха, из чего это следует?

[Злая Кучеряха]

lita, из чего, из чего... Из того, что Дамблдор подлый, тщеславный манипулятор, и никому и ничего не рассказывает, не говоря о том, чтобы все было ясно и прямо.)))
Да, это я стопудово опухла после последней книги, - как раз Люпину Дамблдор давно мог рассказать правду о том, что Гарри случайный хоркракс и обязательно умрет, если его не спасут собственные рыцарство и любовь. В книге это не опровергается. Это про остальные хряксы Люпин не знал ничего, но на тот момент и Дамблдор только догадывался.

Эх, насчет сюжетных аналогий последней книги с третьей)) (седьмая и шестая же вроде как спаренные?): у меня после УА осталось четкое впечатление - "Ну и придурок этот профессор Снейп! И в Визжащую хижину зачем опять полез..." Впечатления от Deathly Hallows недалеко ушли.

[Ushwood]

lita,

а для меня вполне очевидно, что Дамблдор совершенно четко знал, что у Гарри есть единственная возможность выжить, и вел его и всю БИ именно к этому.

А можно поинтересоваться, на чем конкретно основано это твое убеждение, с цитатами уже из 7 книги?

Вот мои соображения касательно БИ, с учетом 7 кнгии.

1. Совершенно очевидно, что ключевым моментом всей книги с точки зрения БИ (да и с других точек зрения, пожалуй...) является подборка воспоминаний Снейпа. И первый вопрос, с которым надо определиться: верим мы этим воспоминаниям или нет?
Вообще говоря, то, что воспоминания полностью или частично фейковые, считают многие, включая авторов БИ. Но если это так, то мы в принципе не можем верить ничему, что там утверждается!

2. Будем исходить все же из того, что эти воспоминания - подлинные. Я склоняюсь к этому варианту, а то, что это очень уж притянуто за уши - так в седьмой книге, увы, много чего притянуто за уши...

Первое из воспоминаний, представляющее инетрес с точки зрения БИ:

“ – mediocre, arrogant as his father, a determined rule-breaker, delighted to find himself famous, attention-seeking and impertinent – ”
“You see what you expect to see, Severus,” said Dumbledore, without raising his eyes from a copy of Transfiguration Today. “Other teachers report that the boy is modest, likable, and reasonably talented. Personally, I find him an engaging child.”
Dumbledore turned a page, and said, without looking up, “Keep an eye on Quirrell, wont you?”

Это, безусловно, аргумент в пользу утверждения авторов БИ, что Дамблдор начал подозревать Квиррела довольно давно; разговор этот, очевидно, произошел до Хэллоуина. Впрочем, так же ясно, что и не в первые дни учебногог года: учителя уже успели составить представление о Гарри, Гарри уже успел нарушить кучу правил... так что КОГДА именно Дамблдор начал подозревать Волда - уже при найме на работу? после попытки кражи из Грингготса? после начала учебного года? - осталось неясным. В ЧЕМ ИМЕННО он его подозревает - тоже неясно: в попытке забрать камень для себя? в попытке забрать камень для Волдеморта? в том, что он И ЕСТЬ Волдеморт?
Тем не менее, я соглашусь с тем, что утверждение БИ, что Дамблдор догадывался о сущности Квиррелморта и просто держал его поблизости во избежание неприятных неожиданностей - если не доказано полностью, то по крайней мере выглядит разумным.
Однако основным пунктом БИ-1 является отнюдь не это, а то, что Дамблдор изначально намеревался столкнуть Гарри и Квиррелморта лицом к лицу у Зеркала. А вот ЭТО воспоминаниями Снейпа нисколько не подтверждается; и все, что у нас есть на эту тему - прямое опровержение Дамблдора в 5 книге.

3. Теперь самое вкусное: "Гарри - седьмой Хоркрукс".

Dumbledore took a deep breath and closed his eyes.
“Tell him that on the night Lord Voldemort tried to kill him, when Lily cast her own life between them as a shield, the Killing Curse rebounded upon Lord Voldemort, and a fragment of Voldemorts soul was blasted apart from the whole, and latched itself onto the only living soul left in that collapsed building. Part of Lord Voldemort lives inside Harry, and it is that which gives him the power of speech with snakes, and a connection with Lord Voldemorts mind that he has never understood. And while that fragment of soul, unmissed by Voldemort, remains attached to and protected by Harry, Lord Voldemort cannot die.”
“So the boy…the boy must die?” asked Snape quite calmly.
“And Voldemort himself must do it, Severus. That is essential.”
Another long silence. Then Snape said, “I thought…all those years…that we were protecting him for her. For Lily.”
“We have protected him because it has been essential to teach him, to raise him, to let him try his strength,” said Dumbledore, his eyes still tight shut.

Что мы из этого имеем? Имеем имено то, что Дамблдор выращивал Гарика, дабы скормить его Волдеморту. О том, что Гарри может выжить, не шло и речи - а ведь именно в этот момент Снейп был близок к тому, чтобы послать Дамблдора на три буквы вместе с его хитрыми планами! И если бы Дамблдор тогда знал, что для Гарри есть путь к выживанию, он бы Снейпу сказал об этом - момент был криитческий.

4. Едем дальше. Когда именно Дамблдор понял, что Гарри - седьмой Хоркрукс? Этого из воспоминаний Снейпа понять невозможно. Посмотрим, однако, на разговор Гарри и Дамблдора на вокзале.
Сперва идет бла-бла-бла про седьмой Хоркрукс. Затем:

“And you knew this? You knew – all along?”
“I guessed. But my guesses have usually been good,” said Dumbledore happily

Но о том, когда именно Дамблдор "guessed" - по прежнему ни слова! Так когда же? В тот момент, когда Волдемот получил по ушам в первый раз, в Годриковой лощине? Или все-таки позже?

Прямых ответов на этот вопрос в книгах нет (по крайней мере, я не нашел); но намеки - имеются. Явно некоторые соображения должны были появиться после событий второй книги - об этом Дамблдор говорил в 6.

Но сейчас я хочу обратиться к эпизоду из 5 книги - эпизоду, который мы тогда не понимали, а начали понимать после 6.

a serpents head grew out of the end of it, opening its mouth wide. Harry wondered whether the instrument was confirming his story: he looked eagerly at Dumbledore for a sign that he was right, but Dumbledore did not look up.
"Naturally, naturally," murmured Dumbledore apparently to himself, still observing the stream of smoke without the slightest sign of surprise. "But in essence divided?"
Harry could make neither head nor tail of this question. The smoke serpent, however, split itself instantly into two snakes, both coiling and undulating in the dark air. With a look of grim satisfaction, Dumbledore gave the instrument another gentle tap with his wand

Вот она - проверка на разделение души Волдеморта, а также, предположительно - на Хоркруксность Гарри! Если Дамблдор знал или догадывался о том, что Гарри - Хоркрукс, раньше - к чему была эта проверка именно в тот момент?

5. Теперь касательно твоего утверждения, что "Дамблдор совершенно четко знал, что у Гарри есть единственная возможность выжить, и вел его и всю БИ именно к этому". Именно в отношении "шанса выжить" данное утверждение, ИМХО, категорически неверно. В том же разговоре на вокзале в 7 книге Дамблдор однозначно дал понять, что Гарри выжил исключительно благодаря своей крови в жилах Волдеморта. Из этого однозначно следует, что как минимум до возрождения Волдеморта в конце 4 книги, до пресловутого "триумфального блеска в глазах" об ЭТОМ шансе Дамблдлор принципиально знать ничего не мог.

[dmart]

...Но о том, когда именно Дамблдор "guessed" - по прежнему ни слова! Так когда же? В тот момент, когда Волдемот получил по ушам в первый раз, в Годриковой лощине? Или все-таки позже?

Прямых ответов на этот вопрос в книгах нет (по крайней мере, я не нашел); но намеки - имеются. Явно некоторые соображения должны были появиться после событий второй книги - об этом Дамблдор говорил в 6.

Но сейчас я хочу обратиться к эпизоду из 5 книги - эпизоду, который мы тогда не понимали, а начали понимать после 6.

a serpents head grew out of the end of it, opening its mouth wide. Harry wondered whether the instrument was confirming his story: he looked eagerly at Dumbledore for a sign that he was right, but Dumbledore did not look up.
"Naturally, naturally," murmured Dumbledore apparently to himself, still observing the stream of smoke without the slightest sign of surprise. "But in essence divided?"
Harry could make neither head nor tail of this question. The smoke serpent, however, split itself instantly into two snakes, both coiling and undulating in the dark air. With a look of grim satisfaction, Dumbledore gave the instrument another gentle tap with his wand

Вот она - проверка на разделение души Волдеморта, а также, предположительно - на Хоркруксность Гарри! Если Дамблдор знал или догадывался о том, что Гарри - Хоркрукс, раньше - к чему была эта проверка именно в тот момент?

5. Теперь касательно твоего утверждения, что "Дамблдор совершенно четко знал, что у Гарри есть единственная возможность выжить, и вел его и всю БИ именно к этому". Именно в отношении "шанса выжить" данное утверждение, ИМХО, категорически неверно. В том же разговоре на вокзале в 7 книге Дамблдор однозначно дал понять, что Гарри выжил исключительно благодаря своей крови в жилах Волдеморта. Из этого однозначно следует, что как минимум до возрождения Волдеморта в конце 4 книги, до пресловутого "триумфального блеска в глазах" об ЭТОМ шансе Дамблдлор принципиально знать ничего не мог.

Итак: до 5-й книги Дамб о хряксанутости Гарри еще не знает. После 4-й он уже знает о крови Гарри в жилах Волдеморта. Внимание, вопрос: в какой момент он намеревается послать Гарри на убой?
И еще - так зачем все-таки Дамб всучил Гарри Воскрешающий Камень? Только чтобы он смог с родителями и Сириусом повидаться перед предполагаемой смертью?
На самом деле, достойное завершение Большой Игры - чтобы победить, Гарри должен пойти на смерть, не зная, что есть шанс выжить.

[Ushwood]

dmart,

Внимание, вопрос: в какой момент он намеревается послать Гарри на убой?

Хороший вопрос . Ответ - а хрен его знает. Уж больно все противоречивое.
Если он знал, что Гарри имеет шанс выжить, после использования Гариной крови - почему говорит Снейпу, что Гарри должен умереть?
Когда именно он узнал, что Гарри - Хоркрукс - мне не известно. Я вытащил из книг два подходящих момента: после уничтожения дневника во 2 и после нападения на Артура Уизли в 5. Какой из них правильный - не знаю. Но определенно нет оснований полагать, что он знал об этом изначально.

И еще - так зачем все-таки Дамб всучил Гарри Воскрешающий Камень?

Тоже хороший вопрос .
Практическая польза - в том, что Гарри с его помощью сумел пройти мимо дементоров. Но мне представляется сомнительным, что Дамблдор рассчитывал именно на это.
Может быть - чтобы разговор с близкими способствовал усилению его [Слово запрещено роскомнадзором] настроения?

[Петулька]

а я думала, затем вручил камень, чтобы Гаррик был владельцем всех трёх Hallows, и стал Властелином Смерти (или как там это) и стал неуязвимым)

[dmart]

Если он знал, что Гарри имеет шанс выжить, после использования Гариной крови - почему говорит Снейпу, что Гарри должен умереть?

Потому что Гарри должен в это поверить. Иначе план не сработает.

[Ushwood]

dmart,

Потому что Гарри должен в это поверить. Иначе план не сработает.

В таком случае придется дополнительно предположить, что Снейп изначально планировал передать Гарри эту информацию именно и исключительно в виде воспоминания. Все-таки, согласись - то, что Дамблдор сообщает Снейпу, и то, что Снейп должен сказать Гарри - это могут быть совершенно разные вещи .

[Amy Benson]

В таком случае придется дополнительно предположить, что Снейп изначально планировал передать Гарри эту информацию именно и исключительно в виде воспоминания.

А как ещё Снейп мог передать Гарри информацию, чтобы Гарри ему поверил?

[Ведьмак]

Ushwood,

В таком случае придется дополнительно предположить, что Снейп изначально планировал передать Гарри эту информацию именно и исключительно в виде воспоминания. Все-таки, согласись - то, что Дамблдор сообщает Снейпу, и то, что Снейп должен сказать Гарри - это могут быть совершенно разные вещи

Ну не обязательно. Гарри прекрасно знает о том, как можно подделать воспоминания, хоть и по топорности работы над воспоминаниями Слизнорта. Вполне возможно, что Северус передал бы все на словах, приводя веские доводы и так же подкрепляя воспоминаниями. Может быть включен и портрет Дамблдора.

Когда же на "убой"?
Да в любой крайний момент, когда ВдМ уже на грани захвата всего что можно. Знаем, что для Дамблдора Школа была на первом месте. Возможно Гарри должен был пойти на битву именно во всеря осады Хогвартса. А так ли важен этот вопрос - когда, важен, имхо, вопрос - плйдет и получится ли замысел во имя Всеобщего Добра.

[Ushwood]

Amy Benson,

А как ещё Снейп мог передать Гарри информацию, чтобы Гарри ему поверил?

Элементарно, Ватсон .
Ключевую - что Снейп работал на Дамблдора - в виде воспоминания. Причем я бы сказал, что гораздо разумнее было бы, если бы это было воспоминине Дамблдора, а не Снейпа. А уже после этого задачу Гарри - можно и на словах.
Это имеет именно то преимущество, что Снейпу можно было сообщить то, чего не нужно было бы сообщать Гарри, т.е. схема более гибкая.

Ведьмак,

Гарри прекрасно знает о том, как можно подделать воспоминания, хоть и по топорности работы над воспоминаниями Слизнорта.

Угу, и случае подделанных воспоминаний легко можно догадаться, что они подделанные . По крайней мере, Гарри должен так считать.

[lita]

Ushwood,

А можно поинтересоваться, на чем конкретно основано это твое убеждение, с цитатами уже из 7 книги?

Переведи до конца, тогда будут цитаты Мне другие переводы после твоего уже не нравятся совсем, а с английским у меня швах
Но вообще моментов много - начиная от "сдачи" по приказу Дамблдора даты переезда Гарри в новое убежище - и вообще с самого факта переговоров портрета Дамблдора со Снейпом - и заканчивая удивительно несерьезной защитой хоркруксов. Я окончательно убедилась, что хоркруксы таки были найдены Дамблдором заранее, и защита была с них снята. А вот почему он сам их не уничтожил, это вопрос. Еще вспоминается с ходу легкость, с которой Гермиона заполучила книги по темной магии - очевидно же, что этими манящими чарами книги про хоркруксы смогли бы приманить только она, или Рон, или Гарри, уж это Директор точно мог сделать.

Однако основным пунктом БИ-1 является отнюдь не это, а то, что Дамблдор изначально намеревался столкнуть Гарри и Квиррелморта лицом к лицу у Зеркала. А вот ЭТО воспоминаниями Снейпа нисколько не подтверждается; и все, что у нас есть на эту тему - прямое опровержение Дамблдора в 5 книге.

Какое опровержение? Напомни, пожалуйста.
Основным пунктом БИ всех номеров является, по-моему, то, что Дамблдор видел путь для освобождения мира от Волдеморта при условии выживания Гарри. А проходные цели каждый год были разными, причем нередко трансформировались в процессе, в зависимости от меняющихся обстоятельств.

О том, что Гарри может выжить, не шло и речи - а ведь именно в этот момент Снейп был близок к тому, чтобы послать Дамблдора на три буквы вместе с его хитрыми планами! И если бы Дамблдор тогда знал, что для Гарри есть путь к выживанию, он бы Снейпу сказал об этом - момент был криитческий.

А вот этот момент, мне кажется, стопроцентная деза, рассчитанная на то, что Гарри не должен ни на что надеяться, идя к Волдеморту. Готовность к самопожертвованию его и спасла в итоге. А если б Гарри знал, что может выжить, весь план мог запросто рухнуть. Кстати, авторы БИ, насколько я понимаю, именно так и высказались в комментариях к последним записям в их ЖЖ.

В таком случае придется дополнительно предположить, что Снейп изначально планировал передать Гарри эту информацию именно и исключительно в виде воспоминания

Я думала, это очевидно

гораздо разумнее было бы, если бы это было воспоминине Дамблдора, а не Снейпа.

Ты забываешь, что Дамблдор принципиально старается не врать. Он врет всего один раз на протяжении всех книг, когда говорит, что сам приказал Поттеру собрать отряд имени директора А подделка воспоминаний - это натуральная ложь. То же соображение касается и возможности разговора с портретом.

В том же разговоре на вокзале в 7 книге Дамблдор однозначно дал понять, что Гарри выжил исключительно благодаря своей крови в жилах Волдеморта. Из этого однозначно следует, что как минимум до возрождения Волдеморта в конце 4 книги, до пресловутого "триумфального блеска в глазах" об ЭТОМ шансе Дамблдлор принципиально знать ничего не мог.

Ну а откуда у Волдеморта появилась маниакальная идея воскреснуть именно при помощи крови Гарри? Триумфальный блеск в глазах как раз подтверждает, что Дамблдор именно этого и ждал.

Когда именно он узнал, что Гарри - Хоркрукс - мне не известно. Я вытащил из книг два подходящих момента: после уничтожения дневника во 2 и после нападения на Артура Уизли в 5. Какой из них правильный - не знаю. Но определенно нет оснований полагать, что он знал об этом изначально.

Разве? В пятой книге он не только знает, что Гарри хоркрукс, но и знает, что Волдеморт об этом узнал. Во второй книге он понимает, что Дневник был хоркруксом, и удивляется, что хоркрукс так плохо был защищен, следовательно, этот хоркрукс был изготовлен в числе последних (это из ПП, прости, нет сил искать цитату, но если ты настаиваешь, я найду).
А вот тот факт, что он сразу после смерти Поттеров отдал Гарри в дом, где ему будет обеспечена максимальная магическая защита плюс воспитание в духе "все необычные способности - выдумки и безобразие", как раз говорит о том, что он знал изначально, чем является Гарри.

А теперь я очень прошу - прежде чем спорить по мелочам, давайте попробуем сформулировать текущие цели БИ-7. То есть цели, имеющиеся помимо основной.

[Ushwood]

lita,

Какое опровержение? Напомни, пожалуйста.

Цитирую по переводу Спивак:
— Но потом... мы оба прекрасно помним, что произошло, когда ты был в первом классе. Испытания, которые встали на твоём пути, ты встретил достойно. Скоро — гораздо раньше, чем я предполагал — ты лицом к лицу столкнулся с Вольдемортом.
Если только "гораздо раньше" - это не на три дня , то следовательно, встреча Гарри с Волдемортом в первый год не планировалась.

[lita]

Ushwood, но предполагать-то он мог задолго до поступления Гарри в Хогвартс К тому же окончательное решение о том, что встреча с ТЛ должна состояться, было принято, насколько я понимаю, в самом конце учебного года, изначально планировался только тренировочный проход через "полосу препятствий".

[Ushwood]

lita,

К тому же окончательное решение о том, что встреча с ТЛ должна состояться, было принято, насколько я понимаю, в самом конце учебного года, изначально планировался только тренировочный проход через "полосу препятствий".

Согласно БИ-1 - нет

Итак, Дамблдор знает, что Волдеморт собирается похитить философский камень (ну, хотя бы потому, что камень спрятан в Гринготтсе, а затем перевозится в Хогвартс, якобы для лучшей сохранности). Однако перемещение камня в школу вызывает массу проблем – прежде всего притягивая к Хогвартсу Волдеморта как магнитом. (...) И вот Фламел, приготовив достаточно эликсира, чтобы успеть привести в порядок свои дела, отдает камень старому другу Дамблдору – пусть использует в Игре, если надо.
(...)
По задумке Директора, Гарри и Волдеморт должны пройти лабиринт, чтобы
встретиться в финальной точке возле камня лицом к лицу.

[lita]

Ushwood, авторы, по-моему, неоднократно говорили, что планы Дамблдора всегда достаточно гибкие, если б Гарри оказался не готов к такой встрече, она бы не состоялась, или состоялась иначе, только и всего. Но раз не подвел - пожалуйста, получите заслуженный квест И я еще раз повторю - слова о предположениях не говорят конкретно о времени, когда предположения делались.

[Ushwood]

lita, да, извини - не ответил сразу на весь твой пост - меня отвлекли, и я запостил часть ответа.

но предполагать-то он мог задолго до поступления Гарри в Хогвартс

Формально да, но фактически это объяснение мне представляется довольно натянутым. Если ты перечитаешь тот разговор Дамблдора с Гарри, ты увидишь, что Дамблдор ни единым словом не удостаивает десятилетний период жизни Гарри у Дурслей; с чего бы он вдруг сослался на тот период в обсуждаемой нами фразе?
Ну а сразу после событий в Годриковой Лощине... ты думаешь, он тогда подозревал, что Гарри с Волдом обязательно встретятся, но произойдет это не через 10 лет, а, скажем, через 20? А какие у него тогда могли быть основания для подобного рода предположений?

[lita]

Ushwood, основания? Например, пророчество, которое Волдеморт успешно начал реализовывать, плюс сведения, которые он выяснил - о действии материнской защиты, плюс знание о хоркруксах вообще и о хоркруксе в Гарри в частности. Разумеется, он не ожидал, что Гарри уже в 11 лет будет готов к таким испытаниям, это и правда рановато. Но раз обстоятельства сложились удачно, как их было не использовать?

Дамблдору вовсе незачем было ссылаться на тот период, могли последовать нежелательные вопросы на тему того, что Дамблдор все эти годы за ним следил - хотя бы с помощью миссис Фигг, а мальчик и так на взводе, и в начале года, помнится, на слежку за собой очень нервно реагировал. Поэтому директор выражается очень осторожно и обтекаемо. Впрочем, он почти всегда так выражается
Может, лучше я найду ссылку на БИ-0? А то мало ли что я об этом думаю, я не эксперт

Вот, нашла. http://anna-y.livejournal.com/tag/%D0%91%D0%98-0
Читать, начиная снизу)))

[Ushwood]

lita, спасибо за ссылку, но как-нибудь в другой раз почитаю. Сейчас мне совершенно не до БИ . Я только что прочел содержимое чата с Ро на сайте Блумсбери и перевариваю информацию